dal dialogo: "QUESTIONI BELLICHE" e TRASFUSIONI DEL SANGUE

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(Teofilo)
00sabato 12 settembre 2009 22:39
comprendente anche: la QUESTIONE delle TRASFUSIONI di SANGUE
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Consiglia  Messaggio 1 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena  (Messaggio originale)Inviato: 15/12/2002 22.51
A Paolo B. e a Yohèl.....inserisco qui i testi....poichè non mi sembra che l'argomento possa continuarsi in un forum dedicato alla Madonna di Loreto......
Da: Paolo B.Inviato: 15/12/2002 15.54
Gent.le Yohèl (a proposito del tuo nome, sei uomo o donna)

Quello che dici riguardo alla messa, del Terzo Reiche, E' F A L S O !

Dicci in quale documento hai appreso tale notizia, per dimostrarci il
contrario.

Pace e bene.

Paolo B.

Da: YohèlInviato: 15/12/2002 20.19
Art.30 del Concordato tra Germania e Santa Sede.
Dal libro dello storico Guenter Lewy "I nazisti e la Chiesa" - ed. Il Saggiatore -
lettera pastorale congiunta dei vescovi cattolici Gemeinsames Wort der deutschen Bischofe, <Martinus-Blatt>, n.38, 17/09/1939: "In quest'ora decisiva incoraggiamo ed esortiamo i nostri soldati cattolici, in obbedienza al Fuhrer, a compiere il loro dovere e a essere pronti a sacrificare tutto di se stessi. Esortiamo i fedeli a unirsi in una ardente preghiera affinchè la Provvidenza divina conduca questa guerra ad una fine benedetta e assicuri la pace alla patria e al popolo".
Lettera pastorale  del 01/09/1939, "Verordnungsblatt des Katholischen Felbischofs Wermacht", vol. III (1939), n.2. p.5: "...qualsiasi cosa vi venga chiesta, voi avete davanti agli occhi l'esempio luminoso di un vero guerriero, il nostro Fuherer e comandante supremo, il primo e più valoroso soldato del Grande Reich germanico, che anche adesso si trova insieme a voi sul fronte di battaglia.".
(Purtoppo, i soldati tedeschi cattolici hanno preso sul serio questa e altre esortazioni, sono stati disposti a fare qualunque cosa i nazisti chiedessero).
Citazione dalla lettera pastorale delle provincie ecclesiastiche di Colonia e di Paderborn, il 20 marzo 1942, Corsten, Kolner Aktenstucke. doc. 214, p.261: "Basandoci in pieno sull'autorità del nostro ufficio, vi esortiamo nuovamente oggi in questi tempi di guerra a compiere coscienziosamente il vostro dovere patriottico! Non lasciatevi superare da nessuno nella volontà di compiere dei sacrifici e di pagare il vostro obolo!".
Prima di accusare di falso, dovresti documentarti meglio!
Cordialmente
Yohèl

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Consiglia  Messaggio 2 di 58 nella discussione 
Da: YohèlInviato: 17/12/2002 14.17
Ti ho documentato l'uso di preghiere degli ecclesiastici cattolici a favore di Hitler e della vittoria del Terzo Reich, non ho ancora avuto il piacere di leggere la tua replica.
Cordialmente
Yohèl

Rispondi
Consiglia  Messaggio 3 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 17/12/2002 14.21
E' da ricordarsi anche che durante il periodo fascista la chiesa di Roma, in ottimi rapporti col governo fascista, fomentava la persecuzione contro Pentecostali e Testimoni di Geova....di questo non venite a dirmi ciance che non ci sono prove!
Conosco di persona dei fratelli cristiani che furono messi in carcere prima della Guerra per avere predicato il Vangelo!

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Consiglia  Messaggio 4 di 58 nella discussione 
Da: YohèlInviato: 18/12/2002 14.23
Per PaoloB.
Sono contento che hai accolto i miei inviti a documentarti meglio.
Ripeto, art. 30 del Concordato tra Hitler e Santa Sede.
Per il resto della tua risposta: è un arrampicarsi sugli specchi per cercare di difendere l'indifendibile.
Cordialmente
Yohèl

Rispondi
Consiglia  Messaggio 5 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 18/12/2002 15.29
C'è sempre il risvolto della medaglia....bisogna vedere quale a quale vogliamo vigore.......l'una porta alla non conclusione del nulla perchè di errori durante la guerra ne furono commessi da TUTTI......(Stefano...ti invito a dire "gli uomini di Chiesa" e non la Chiesa.....).....riconosco che specialmente i Pentecostali di quegli anni subirono persecuzioni.....ma non furono gli unici...anche gli zingari venivano deportati......anche molti preti...soltanto perchè NON svelavano le confessioni venivano torturati.......Massimialiano Kolbe morì per salvare un altro...un padre di famiglia....idem Edith Stein.....per salvare una bambina......
Per me questi morti.....hanno pagato e strapagato gli errori commessi da altri......
Quanto segue è la testimonianza di un Rabbino.....della Columbia Universithy.........Ebraismo:Ecumenismo reale...buona meditazione....
Il ruolo della Cristianità nel rendere possibile l'Olocausto è complesso. Ci sono diversi libri (Parks, Hay) sull'argomento. Io non sono uno specialista. Nei miei anni di liceo e università le teorie suggerivano che esistevano alcuni concetti nel Cristianesimo che hanno portato all'Olocausto. Gli ebrei erano diversi, reietti, non da distruggere, ma un esempio della divina punizione per i non credenti, da chiudere nei ghetti, marchiati, considerati sporchi, puzzolenti. Si diceva che il sangue dei bambini uccisi dagli ebrei formasse macchie sull'Eucarestia. Queste si chiamavano infamie di sangue, specialmente nel Medio Evo, e portarono al concetto che gli ebrei sono esseri inferiori. Ma i dignitari ecclesiastici, i papi delle Crociate e i vescovi spesso salvarono gli ebrei intervenendo e utilizzando le loro cattedrali per proteggerli dal basso clero e dal popolo, e confesso che sono rimasto senza parole quando mi resi conto di come molte di queste notizie contro la Chiesa furono gonfiate, specialmente in quest'ultimo secolo. Supporre che ciò (le credenze medioevali) sia confluito nell'ideologia nazista porta a deduzioni che non intendo approfondire, anche perchè vi srabbe onesto un discorso da fare: la diversità dell'antisemitismo che è una cosa e l'antiebraismo che è tutt'altra cosa.
Non si può formulare una tesi coerente su ciò che accadde nelle varie comunità per quanto riguarda gli ebrei durante la Seconda Guerra Mondiale.
Chiaramente la Cristianità ebbe un ruolo nei preparativi di alcuni degli eventi che si verificarono durante l'Olocausto. Ma dire che il Cristianesimo o la Chiesa Cattolica  ne è responsabile richiede una serie di passi che non ho intenzione di fare. Molti tra le SS erano Luterani battezzati. È sorprendente come persone che venivano dallo stesso ambiente si comportassero in modo diverso. In Danimarca salvarono l'intera comunità danese trasferendola in Svezia via mare. Anche la comunità italiana salvò molti ebrei. Gli ebrei furono accolti nei monasteri. Quando studiavo alla scuola rabbinica vivevo con una famiglia il cui padre aveva trovato rifugio in un monastero in Italia, è sorprendente e per me molto edificante poter invece testimoniare come molti conventi claustrali furono dei rifugi per molti ebrei. Gli davano cibo kosher e gli permettevano di dire le sue preghiere e di osservare i giorni sacri. Che cosa ha favorito quella differenza di comportamento? Mia moglie è nata in un campo di concentramento. Molti della sua famiglia morirono. Io sono un ebreo americano di terza generazione. Tutta la mia famiglia si salvò (grazie ai monasteri), eccetto un cugino. Qualcuno, nella famiglia di mia moglie, sarebbe molto colpito dal sapere che io sono qui, ma io mi sento molto a mio agio a parlare davanti a un gruppo di cristiani. Parlare di questo, per loro, è molto doloroso. Purtroppo, come in tutte le cose, ci sono i risvolti della medaglia, ma l'ecumenismo è un altra cosa e che ci deve spingere a riscoprire quell'unità in Dio se vogliamo veramente risultare tutti credibili di fronte ad un mondo in crescente contrasto fra il rapporto che deve invece esserci fra l'uomo e Dio, suo Creatore.

Rispondi
Consiglia  Messaggio 6 di 58 nella discussione 
Da: YohèlInviato: 18/12/2002 19.30
Per Caterina
Ho parlato dell'appoggio della Chiesa tedesca alla guerra di Hitler, non dell'antisemitismo.
L'eroismo di alcuni cattolici non giustifica la posizione della Chiesa Cattolica tedesca, alla stessa stregua di quello che dici tu dei TdG, il fatto che i singoli TdG siano vittime non giustifica la posizione dei loro capi.
O anche per questo argomento dimostri di avere due pesi e due misure?
Cordialmente
Yohèl

Rispondi
Consiglia  Messaggio 7 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 18/12/2002 19.46
Due pesi e due misure le stai facendo tu e non io..........la Chiesa Cattolica tedesca è pur sempre la stessa Chiesa Cattolica di cui indegnamente faccio parte.....mi pare che io ti abbia portato una riflessione onesta e che parte, invece...proprio dalla posizione della Chiesa......Non dimenticare che molti vescovi hanno dovuto agire anche conseguentemente alle minacce contro i cattolici loro affidati....agli Ordini Religiosi e così via....molti hanno pensato forse di scegliere il male minore....ricordati che neanche Churchil si rese conto di quanto stava avvenendo nei campi di sterminio...allora non c'erano i cellulari o ointernet per mandare notizie......e si usava ancora l'alfabeto morse......
Solo a guerra quasi finita ci si rese conto di che cosa fosse accaduto..... e dai primi sospetti concreti che la Santa Sede ebbe...immediatamente reagì........mettendosi contro ufficialmente il Fascismo e il Nazismo.....se sfogli i forum a ritroso....troverai uno dedicato a Pio XII.....con un bel pezzo di storia.....e link vari.....
Nessuno se ne lava le mani....mi pare di averlo detto con chiarezza prima......e nessun cattolico fu obbligato in termini dottrinali o magisteriali di seguire le direttive di Hittler.....i casi vanno presi uno a duno con entrambi le controparti e le motivazioni di ogni decisione vescovile diocesi per diocesi....
S.L.G.C.

Rispondi
Consiglia  Messaggio 8 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 18/12/2002 23.03
Riporto qui dalla Bacheca "Generale"...l'intervento di Paolo che forse non si è accorto che aveva risposto nell'altro gruppo di bacheche.....
Da: Paolo B.  (Messaggio originale)Inviato: 17/12/2002 22.20
Fratello Yohèl

In risposta al messaggio 16,

Il libro Storico "I nazisti e la Chiesa" non dimostra affatto ciò che avevi
scritto:

"Il Concordato tra Germania Nazista e Vaticano prevedeva, alla fine della
messa cattolica, una speciale preghiera da dirsi per la vittoria del Terzo
Reich."

Ripeto è "F A L S O" ! - "F A L S O"!

1°) Quelle lettere copiate dal libro parla di lettera pastorale, "NON DI
CONCORDATO TRA GERMANIA NAZISTA E VATICANO", tra Concordato e lettera
pastorale vi è un grande abisso.

2°) Non parla di Messa.

3°) Non sappiamo se queste lettere sono autentiche. Ci sono forse nel libro
fotocopie delle lettere originali con firme? Non è la prima volta che
controllando delle lettere presunte scritte dal Vaticano o da Vescovi sono
risultate falsate.

4°)Le lettere non parlano di pregare per la vittoria del Terzo Reich:

- Incoraggiamo ed esortiamo i nostri soldati a compiere il loro
dovere e a essere pronti a sacrificare tutto di se stessi.
Esortiamo i fedeli a unirsi in una ardente preghiera affinchè la
Provvidenza divina conduca questa guerra ad una fine benedetta e
assicuri LA PACE alla patria e al popolo.

In questo scritto non parla di Vittoria per il Terzo Reich, ma di compiere
il loro dovere, e di pregare per condurre questa guerra ad una fine (non
vittoria) benedetta per assicurare la Pace alla patria e al popolo.
"Dai a Cesare quel che è di Cesare, dai a Dio quel che è di Dio."

Comunque, farò delle ricerche su queste lettere se corrispondono al vero o
no, ma che in ogni caso non corrisponde a ciò che hai scritto
precedentemente.

Pace e bene

Paolo B:

Rispondi
Consiglia  Messaggio 9 di 58 nella discussione 
Da: YohèlInviato: 19/12/2002 21.11
 Cara Caterina,
ancora una volta cambi discorso, io ho parlato dell’appoggio dei cattolici tedeschi alla guerra d’aggressione di Hitler, tu mi rispondi parlando dell’olocausto e di Pio XII.
e nessun cattolico fu obbligato in termini dottrinali o magisteriali di seguire le direttive di Hittler.....”
Art. 16    (Concordato tra Hitler e Santa Sede)
I Vescovi, prima di prendere possesso delle loro Diocesi, presteranno nelle mani del Luogotenente del Reich (Reichsstatthalter) nel competente Stato oppure del Presidente del Reich un giuramento di fedeltà secondo la formula seguente:
«Davanti a Dio e sui Santi Vangeli, giuro e prometto, come si conviene ad un Vescovo, fedeltà al Reich Germanico e allo Stato... Giuro e prometto di rispettare e di far rispettare dal mio clero il Governo stabilito secondo le leggi costituzionali dello Stato. Preoccupandomi com'è mio dovere, del bene e dell'interesse dello Stato Germanico, cercherò, nell'esercizio del sacro ministero affidatomi, di impedire ogni danno che possa minacciarlo ».
Articolo 27
All'esercito del Reich Germanico sarà concessa una cura d'anime esente per gli ufficiali, funzionari e militari cattolici ad esso appartenenti e rispettive famiglie.
La direzione dell'assistenza spirituale dell'esercito spetta al Vescovo militare. La sua nomina ecclesiastica sarà fatta dalla Santa Sede, dopo che Essa si sarà messa in comunicazione col Governo del Reich per la designazione, d'accordo con lui, di una persona idonea.
La persona di cui sopra fu individuata  nel capo dei cappellani militari Rarkowski, in occasione del primo compleanno di Hitler dopo l’inizio della guerra scrisse ai soldati quanto segue:
da Fruhling unseres Volkes, “Glaube und Kampf”, 07/04/1940, citato da Zahn, German Catholics, p.160
“Noi siamo pieni di gratitudine e pronti a ricambiare con assoluta fedeltà quanto egli ha fatto per noi. Possano questi sentimenti trovare espressione nella preghiera che in questi giorni ha per noi un significato maggiore di quello che poteva avere nei quieti giorni di pace: “O Signore, benedici il nostro Fuhrer e comandante supremo per ogni compito che gli incombe...”.
Il concetto cattolico di guerra giusta (dal Catechismo della Chiesa Cattolica)
2309 Si devono considerare con rigore le strette condizioni che giustificano una legittima difesa con la forza militare. Tale decisione, per la sua gravità, è sottomessa a rigorose condizioni di legittimità morale. Occorre contemporaneamente:
— che il danno causato dall'aggressore alla nazione o alla comunità delle nazioni sia durevole, grave e certo;
— che tutti gli altri mezzi per porvi fine si siano rivelati impraticabili o inefficaci;
— che ci siano fondate condizioni di successo;
— che il ricorso alle armi non provochi mali e disordini più gravi del male da eliminare. Nella valutazione di questa condizione ha un grandissimo peso la potenza dei moderni mezzi di distruzione.
Questi sono gli elementi tradizionali elencati nella dottrina detta della « guerra giusta ».
La valutazione di tali condizioni di legittimità morale spetta al giudizio prudente di coloro che hanno la responsabilità del bene comune.
1910 Se ogni comunità umana possiede un bene comune che le consente di riconoscersi come tale, è nella comunità politica che si trova la sua realizzazione più completa. È compito dello Stato difendere e promuovere il bene comune della società civile, dei cittadini e dei corpi intermedi.
Dal già citato “I nazisti e la Chiesa”, l’arcivescovo Grober in Kirche, Vaterland und Vaterlandsliebe, pp.103-104 scriveva che i teologi cattolici non avevano mai “lasciato al giudizio individuale del fedele cattolico, con la sua inevitabile ristrettezza di visione e le sue emozioni, la decisione sulla legittimità o l’illegittimità di un eventuale guerra. Questa decisione spetterà sempre alle autorità costituite”.
Così, ogni eventuale dubbio dei cattolici sulla giustizia della causa di Hitler veniva efficacemente dissipato. La Chiesa riteneva evidentemente giusto benedire di nuovo le armi tedesche. Le istruzioni impartite nel 1938 (istruzioni del vicario generale Riemer a tutte le parrochhie della diocesi, il 20/09/1938. AD Passau) prevedevano, nel caso di una mobilitazione o della guerra, la celebrazione di funzioni religiosi speciali, preghiere per la fine rapida e vittoriosa della guerra e raccomandazioni al clero di sottolineare ai fedeli come fosse loro dovere servire lealmente la patria.”
Articolo 30 (del concordato)
Nelle domeniche e nelle feste dì precetto, nelle chiese cattedrali come pure in quelle parrocchiali, filiali e conventuali del Reich Germanico si reciterà alla fine del servizio religioso principale, in conformità con le prescrizioni della Sacra Liturgia, una preghiera per la prosperità del Reich e del popolo germanico.
Secondo voi, con il Reich in guerra, cosa poteva significare pregare per la prosperità del Reich?
Comunque a fugare ogni possibile dubbio: lo stesso giorno in cui il Giappone, alleato della Germania, sferrava di sorpresa l’attacco a Pearl Harbor, il New York Times riportava questa notizia: “La Conferenza dei Vescovi Cattolici Tedeschi riuniti a Fulda ha raccomandato di introdurre una speciale ‘preghiera di guerra’ da leggersi all’inizio e alla fine di tutte le funzioni religiose. La preghiera implora la Provvidenza di benedire con la vittoria le armi tedesche e di proteggere la vita e la salute di tutti i soldati. I vescovi hanno inoltre dato istruzioni al clero cattolico di continuare a ricordare in una speciale omelia domenicale almeno una volta al mese i soldati tedeschi ‘di terra, di mare e dell’aria’”.
Per quanto cercasse, lo studioso ed educatore cattolico Gordon Zahn poté trovare la testimonianza documentaria che uno solo dei 32 milioni di cattolici tedeschi rifiutò per coscienza di prestare servizio negli eserciti di Hitler. A parte gli ecclesiastici perseguiti per l’opposizione politica ai nazisti, egli riscontrò che un totale di sette persone fra la Germania e l’Austria cattolica rifiutò coscienziosamente di pronunciare il giuramento militare.
Perché un numero così insignificante?
Zahn risponde che le ampie interviste che ebbe con coloro che avevano conosciuto questi uomini diedero luogo alla “decisa assicurazione espressa da quasi ogni informatore che qualsiasi cattolico decidesse di rifiutare il servizio militare non avrebbe ricevuto assolutamente nessun sostegno dai suoi capi spirituali”. Ironicamente, i pochi che in effetti opposero un rifiuto e vi si attennero furono in realtà di imbarazzo ai loro “capi spirituali”.
Per esempio, chiedendo clemenza alla corte nazista per un sacerdote che aveva rifiutato, l’arcivescovo Konrad Gröber di Friburgo scrisse che il sacerdote era “un idealista che si era sempre più estraniato dalla realtà. . . . che voleva aiutare il suo Volk e la sua Vaterland ma che partiva da premesse errate”. Ad altri fu negata la Comunione dai cappellani delle prigioni perché erano venuti meno al loro “dovere cristiano” di fare il giuramento militare nazista.
Il caso documentato di un contadino austriaco, Franz Jägerstätter, illustra che cosa poteva effettivamente attendersi un seguace della chiesa dai suoi capi. Per la sua presa di posizione Jägerstätter fu infine messo in prigione a Linz, in Austria, e in seguito decapitato. Il cappellano cattolico della prigione scrive di avere “provato a fargli capire che doveva tener presente il proprio benessere e quello della sua famiglia anche nel seguire i suoi ideali e princìpi personali”, come aveva sostenuto il sacerdote del villaggio di Jägerstätter molto tempo prima che questi venisse imprigionato. “Sembrava avesse capito il mio argomento”, dice il cappellano, “e promise di seguire la mia raccomandazione e di fare il giuramento”.
Questo consiglio fu dato forse da un nazista? No, fu dato da un sacerdote. Il vescovo Fliesser della stessa diocesi di Linz rivela che egli pure aveva “conosciuto personalmente Jägerstätter” e ragionato “inutilmente” con lui che non era responsabile “delle azioni dell’autorità civile”. Il vescovo disse che il suo fu “un caso del tutto eccezionale, di cui meravigliarsi più che da imitare”. Dopo la guerra il vescovo Fliesser scriveva a un sacerdote per spiegare perché si era rifiutato di permettere la pubblicazione nel giornale della diocesi di Linz della storia di Jägerstätter. La storia poteva “creare confusione e turbare le coscienze”, disse.
Il vescovo Fliesser considerò un uomo che seguiva la sua coscienza come un “caso eccezionale”, da non imitare. “Considero eroi maggiori quegli esemplari giovani cattolici, seminaristi, sacerdoti e capifamiglia che combatterono e morirono nell’eroico adempimento del dovere”, continuò. Anche il procuratore Feldmann designato dalla corte nazista si valse di questo argomento nel tentativo di indurre Jägerstätter al compromesso, facendogli notare i milioni di cattolici, incluso il clero, che andavano a combattere con la coscienza “limpida”. Infine, rammenta Feldmann, lo sfidò a citare un solo caso in cui un vescovo aveva in qualche modo scoraggiato il servizio militare nazista.
 Non ne conosceva nessuno.
Ne conoscete voi?
Caterina, per favore, nel rispondermi, non cambiare ancora una volta discorso, ripeto, l'Olocausto e Pio XXII sono un altro argomento, se vuoi rispondermi, fallo sull'argomento in oggetto: l'appoggio entusiastico dato dai cattolici (in prima fila il clero) alla guerra d'aggressione nazista che, di cui si può dire tutto meno che sia giusta.
Cordialmente
Yohèl

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Rispondi
Consiglia  Messaggio 10 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 19/12/2002 23.14
Caro Yohel,
la debolezza umana non risparmia nessuno, neanche gli uomini di CHiesa, ed anche ad un certo livello.
Ma vi sono stati anche migliaia di cattolici vittime del nazismo a causa della loro fede, e tanti cattolici che hanno esposto la propria vita per salvare degli innocenti.
Anche tra le fila delle altre confessioni religiose è accaduto che vi sono stati esempi di eroismo ed esempi di controtestimonianza.
Nè l'una, nè l'altra cosa stanno a dimostrare se una fede è vera oppure no.
Tanto per darti una idea ho ripreso come esempio queste righe:

Dall’Annuario dei Testimoni di G. del 1984 pag 97:

"AFFINCHÈ possiamo accettare con mani e cuori puri i benedetti privilegi di servigio del dopoguerra come i nostri fratelli in tutti gli altri paesi, non vogliamo sottrarci alle nostre eventuali responsabilità per questa diminuzione, sia nel numero di proclamatori del Regno di Dio che nella divulgazione del messaggio del Regno.

"PERCIÒ, affinchè nessuna colpa segreta gravi su di noi, desideriamo confessare alla presenza di Geova Dio e del suo Rè Gesù Cristo. che durante la seconda guerra mondiale abbiamo contribuito in vari modi con le nostre mani alle ingiustizie di questo mondo in guerra; abbiamo impiegato vari beni del consacrato popolo di Dio in attività che ora comprendiamo facevano parte della propaganda e dello sforzo bellico, venendo meno in tal modo alla neutralità di tutti i seguaci delle orme di Cristo Gesù che erano nel mondo ma non autorizzati a farne parte. Questo, come ora comprendiamo chiaramente, non ha avuro la benedizione di Geova. Ha recato onta al suo nome e suscitato malintesi in merito alla sua causa, turbando e indebolendo i fratelli. Non vogliamo scaricare la colpa di questa condotta su qualcuno in particolare, ma desideriamo umilmente ammettere una responsabililà comune in quésta faccenda .......


Con affetto



Rispondi
Consiglia  Messaggio 11 di 58 nella discussione 
Da: YohèlInviato: 20/12/2002 9.18
Caro Teofilo,
sono indignato per la citazione che hai fatto, ho avuto modo di controllarla, estrapolandone una parte (comportamento da voi più volte denunciato come truffaldino) e riportandola per rispondere al mio messaggio, vuoi far intendere quello che assolutamente non dice: TdG che hanno preso parte ai combattimenti della II guerra mondiale, Germania compresa.
I TdG sono ben conosciuti da tutti per essere obiettori di coscienza al servizio militare.
Migliaia di TdG sono stati giustiziati dai nazisti in Germania, non solo come obiettori di coscienza al servizio militare, ma anche perchè nei campi di concentramento si sono rifiutati di fare lavori connessi allo sforzo bellico dei nazisti.
Questo è notorio e ben documentato dagli storici, e dai sopravvissuti ai campi di sterminio.
La citazione che hai fatto è riferita all'Australia, dove durante la II guerra mondiale, i TdG furono messi al bando, per sostenere materialmente i TdG impegnati, potremmo dire nell'opera missionaria, i responsabili locali dei TdG intrapresero delle imprese commerciali, di questo fatto  chiesero perdono con una pubblica dichiarazione in occasioni di assemble tenute nel 1947.
Il mio messaggio mostrava che il sostegno entusiastico mostrato dai cattolici alla guerra di aggressione dei nazisti, non era solo dei laici e di qualche prete o vescovo, ma dell'intera Chiesa Cattolica tedesca come comunità di credenti, è stata la colpa non di uomini della Chiesa, ma della Chiesa stessa.
E, dato che hai voluto, come al solito, metterci di mezzo i TdG, voglio ricordarti che in Germania e Austria solo 7 cattolici si rifiutarono di servire come soldati nazisti, io ho visitato personalmente il campo di Auschwitz, è notorio che tutti i prigionieri dei campi erano divisi in categorie contraddistinti da stelle o triangoli da apporre sulla casacca, quello dei TdG era viola, sai dirmi qual'era quello dei cattolici?
Non puoi dirlo in quanto non esisteva.
E', purtoppo, invece vero che, all'inizio della guerra, circa 1/4 delle SS era formato da cattolici, il corpo delle SS mi sembra che sia stato dichiarato criminale di guerra.
Com'è possibile che la Chiesa Cattolica operante in Germania da più di 1.000 anni abbia prodotto un tale asservimento al nazismo?
Cordialmente
Yohèl

Rispondi
Consiglia  Messaggio 12 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 20/12/2002 21.46
Indignati lo siamo sempre un pò tutti.........figuriamoci come lo possa essere er PadreEterno.......e sto poro Gesù Cristo che mettemo sempre in mezzo.......
Dunque....io ho invece questo articolo.....(ti avevo invitato già a visitare a ritroso il forum in questione...)
Buona meditazione....C.

LA STORIA IN QUESTIONE

E il Führer disse: Pio XII è sovversivo

Il radiomessaggio del Natale 1942 fu visto come un pericolo da parte di Hitler: un'analisi dello storico gesuita Giovanni Sale


Nel Natale di 60 anni fa Hitler tremò per quello che Papa Pio XII avrebbe detto nel messaggio radiofonico per la festa. Lo testimonia il fatto che «per evitare spiacevoli sorprese al suo Governo (o su richiesta dei suoi stessi superiori)», l'ambasciatore tedesco in Vaticano Diego von Berger mandò, alcuni giorni prima, un funzionario a chiedere alla Segreteria di Stato il testo sia di quel discorso, sia dell'altro che il Pontefice avrebbe rivolto alla Curia romana. Aveva, infatti, sentore che «pur conservando il tradizionale atteggiamento di imparzialità e senza nominare persone o situazioni particolari», Pacelli avrebbe «pronunciato parole severe nei confronti del "nuovo ordine europeo" instaurato dal nazismo».

Questo fatto, che emerge da fonti inedite, viene reso noto dallo storico gesuita padre Giovanni Sale in un articolo che appare sul numero in uscita de «La Civiltà Cattolica». In esso si fa luce su alcuni aspetti di quel famoso pronunciamento, che a tutt'oggi alcuni storici - come Michael Marrus, membro di parte ebraica della disciolta commissione di studi sul pontificato pacelliano durante la Seconda Guerra mondiale - continuano a definire «uno dei maggiori punti oscuri» nell'operato del Papa.

Sale ricostruisce minuziosamente come, in realtà, a Berlino il messaggio fosse accolto con «aperta ostilità» dalle forze dell'Asse: considerato «sovversivo» e «contrario agli interessi della Germania», ne venne proibita la diffusione. E come esso scontentò pure gli Alleati, che ostentarono «freddezza»: Sale, infatti, dà conto delle pressioni concertate che nei mesi precedenti le diplomazie del mondo libero esercitarono sulla sede petrina, perché intervenisse contro Hitler citandolo direttamente. Infine, lo storico, a partire da dichiarazioni di più parti attestate da documenti, esprime delle considerazioni sul fatto che Pio XII «soggettivamente» sentiva di aver espresso chiaramente, nelle circostanze date, la propria condanna.

In effetti, pur se non nominato, il Führer considerò quel discorso un «attacco frontale» e le autorità tedesche reagirono con irritazione. Segno che il Papa aveva «fatto centro». Naturalmente, mentre nella stampa occidentale esso fu ricevuto con apprezzamento, quella tedesca non ne pubblicò una riga. Anzi, chi lo diffondeva era passibile di morte per attentato alla sicurezza dello Stato.

Sale cita a riprova alcuni dispacci del nunzio a Berlino, Cesare Orsenigo, e la vicenda di un radiotelegrafista protestante che aveva rischiato la pelle per il fatto di possederne una copia. Dal canto loro gli Alleati erano a loro volta scontenti, poiché Pacelli aveva citato il peccato, non il peccatore, che era però chiaramente individuabile. Inglesi e americani (e pure il Vaticano) erano informati dello sterminio perpetrato contro gli ebrei. Anzi, pur essendo le notizie frammentarie e incomplete, soprattutto per l'entità, per il gesuita «fu la conoscenza di queste allarmanti e tragiche notizie, più che la pressione degli alleati», che spinse il Papa a denunciare «il massacro di tanti innocenti soltanto per motivi di nazionalità e di stirpe».

Per molti storici, con un giudizio a posteriori, furono parole tiepide, non "profetiche". Altri si spingono a parlare di deliberato e complice silenzio. Sale risponde alle accuse invocando sul piano fattuale le «reali difficoltà del momento storico». E sul piano della personalità di Pacelli ribadisce che egli pensava di aver agito in modo da dire "i fatti" (e li avrebbe, poi, ripetuti in giugno parlando ai cardinali) senza esporre cristiani ed ebrei a ulteriori rappresaglie. E se il suo carisma non fu "profetico" (ma la Chiesa è fatta di uomini, ricorda Sale), egli dimostrò di aver agito con discernimento sapienziale nei tempi duri che gli toccò vivere.



Adolph Hitler in un'adunata nazista davanti al Reichstag nel 1935. Sotto un'altra immagine di Hitler.



Papa Pacelli durante il radiomessaggio natalizio del dicembre 1942.



Visita la pagina: AVVENIRE.....

    La pagina è tratta dal sito di Avvenire online: http://www.avvenire.it/


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Consiglia  Messaggio 13 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 20/12/2002 22.48
Caro Yohel,
il punto è che in fatto di debolezze umane siamo tutti chi più chi meno responsabili.
Il testo che ti ho riportato e che ti ha indignato sta solo a dimostrare che nessuna organizzazione umana è immune da colpe, sia che si tratti della Germania che dell'Australia o di qualunque altro paese al mondo. E tieni presente che questa è una ammissione pubblica su un annuario. Quante altre colpe si tacciono o si minimizzano!
Per quanto riguarda esempi eroici di cattolici durante il Nazismo, esse non mancano, così come non mancano neppure quelle di protestanti e tdg, e questo lo avevo pure scritto. Ma questo non significa che una dottrina  dipenda dal comportamento più o meno coerente di certi uomini. Il comportamento è una cosa, la dottrina è un'altra: e noi ci occupiamo di quest'ultima, rispondendo a chi dice che dei cattolici sono incoerenti che anche gli altri non sono di una pasta diversa.
Con affetto
(Teofilo)
00sabato 12 settembre 2009 22:41
Rispondi
Consiglia  Messaggio 14 di 58 nella discussione 
Da: YohèlInviato: 20/12/2002 23.03
Io ho parlato della dottrina della "guerra giusta".
Per la Chiesa Cattolica tedesca non si tratta dell'errore di alcuni, solo 7 cattolici tedeschi e austriaci si rifiutarono di fare il servizio militare nell'esercito di Hitler.
Una cosa è prendere parte attiva ai combattimenti, alle stragi non consentite dalle leggi internazionali e fare le guardie nei campi di sterminio, tutt'altra cosa è intraprendere delle attività commerciali.
I TdG delle attività commerciali di un loro piccolo gruppo hanno chiesto perdono nel 1947.
I cattolici, parte attiva nella guerra di aggressione di Hitler, quando hanno chiesto perdono per questo?
Ripeto, non per l'Olocausto, ma per la loro partecipazione attiva e entusiastica alla guerra di Hitler.
Cordialmente
Yohèl

Rispondi
Consiglia  Messaggio 15 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 21/12/2002 16.45
Caro Yohel,
sulla questione della guerra giusta, il catechismo elenca i principi che restano validi a tutt'oggi. Non si può  obbligare a rinunciare ad una autodifesa anche se questo potrebbe essere in alcuni casi un gesto eroico se considerato a livello individuale.
Per quanto riguarda i cattolici e il nazismo, stralcio questa pagina:

Dal libro: I nuovi perseguitati di A.Socci pag 50-51

Il nazismo per ferocia non fu secondo a nessuno. La sua furia, com'è noto, si scatenò soprattutto contro gli ebrei con il più sistematico, folle e spieiato piano di distruzione totale di un popolo che si conosca. Ma anche il cristianesimo - che per il neopaganesimo nazista era un "prodotto giudaico" - conobbe la ferocia delle camicie brune.

Lo scontro del nazismo con la Chiesa inizia con la salita al potere di Hitler: allo scoppio della guerra l'associazionismo cattolico e la stampa cattolica ne risulteranno spazzati via. Ma poi inizia la persecuzione sanguinosa e il martirio. "Nei dodici anni di regime hitleriano" scrive Andrea Riccardi parlando solo della Germania "furono 12.000 i preti che in qualche modo subirono minacce, limitazioni della libertà personale, persecuzioni".

Finirono in lager e furono ammazzati molti attivisti cattolici come pure esponenti di altre confessioni cristiane. Don Roberto Angeli così scrive a proposito della baracca 22 nel campo di Dachau: "...in mezzo a preti cattolici di ogni paese, pastori protestanti, pope ortodossi, tutti sacerdoti allo stato puro - senza poteri, ne orpelli, ne privilegi - rosi dalla fame e dal freddo, torturati dai pidocchi e dalla paura, senza più nessuna dignità oltre quella invisibile del sacerdozio, imparammo a scoprire l'essenza della vita e della fede".

Secondo i dati forniti il 4 maggio 2000 nel corso del convegno "I martiri dell'Europa dell'Est e del nazismo", tenuto all'ateneo pontificio Regina Apostolorum, "a Dachau gli hitleriani internarono 2794 sacerdoti e religiosi di 37 nazionalità. Ad Auschwitz imprigionarono 416 ecclesiastici. In totale, durante la seconda guerra mondiale, in Polonia furono circa 6.400 gli ecclesiastici vittime della repressione, tra i quali padre Massimiliano Kolbe".

Specialmente nella Polonia - che i nazisti volevano annichilire come nazione - la distruzione fisica della Chiesa fu perseguita con maggior ferocia: "Per mano dei tedeschi morì un grande numero di ecclesiastici e religiosi polacchi (a cui bisogna aggiungere tanti laici): 6 vescovi, 1.923 preti diocesani, 63 chierici, 580 reli-giosi e 289 suore, secondo alcune stime". Anche negli altri paesi invasi, la Chiesa fu duramente perseguitata e pagò il suo pesante contributo di martiri.

Gli esempi dunque dei cattolici che non si sono schierati a fianco del regime sono molto più numerosi di quelli che tu hai riportato sopra.

Con affetto


Rispondi
Consiglia  Messaggio 16 di 58 nella discussione 
Da: YohèlInviato: 21/12/2002 18.20
Socci non dice nulla di nuovo.
Da "I nazisti e la Chiesa":
"Quanto alla Chiesa essa rispettava la tregua, e se la Germania avesse vinto, indubbiamente la Chiesa avrebbe invicato con orgoglio i servigi resi allo sforzo bellico del paese. Quando la Germania perse la guerra, la Chiesa potè appellarsi ai suoi numerosi atti di protesta contro atti specifici di ingiustizia e di crudeltà e al fatto che essa era stata vittima di persecuzioni da parte dello stato nazista. Disgraziatamente queste persecuzioni non avevano nulla a che vedere con l'atteggiamento della Chiesa nei riguardi delle campagne militari di Hitler, che erano state da essa appoggiate con entusiasmo."
La stragrande maggioranza dei preti cattolici internati dai nazisti, lo furono per motivi razziali (es. polacchi) o politici.
Mi sembra che i TdG in Germania, al tempo di Hitler, fossero circa 20.000, eppure si meritarono un triangolo viola che li distingueva, i cattolici circa 32.000.000: c'era un triangolo che distingueva i cattolici? NO, perchè non esisteva la categoria dei cattolici o, dei preti cattolici, che, in quanto tali, si opponessero ai nazisti.
Sempre da "I nazisti e la Chiesa":
"Nel giugno del 1936 si parlò di un cattolico svizzero che aveva esortato i bambini a pregare per la morte di Hitler e in base a questo racconto la stampa tedesca si affrettò ad accusare tutti i cattolici di nutrire simpatie per la sedizione. Il cardinale Faulhaber dichiara allora in una predica (predica del 07/06/1936, Bollettino diocesano Monaco, supplemento al n.16, 12/06/1936, p.7): "Un lunatico all'estero ha avuto un accesso di pazzia - e questo dovrebbe giustificare dei sospetti generalizzati contro tutti i cattolici tedeschi? Tutti voi siete testimoni che ogni domenica e ogni giorno di festa durante la messa solenne noi preghiamo in tutte le chiese per il Fuhrer, come ci siamo impegnati a fare nel concordato. E ora si leggono i grandi titoli nei giornali esposti ad ogni angolo di strada: 'Pregano per la morte di Hitler!' Ci sentiamo offesi da questi dubbi sulla nostra lealtà nei riguardi dello stato. Diamo oggi una risposta, ed è una risposta cristiana: cattolici, recitiamo ora insieme un Paternoster per la vita del Fuhrer. Questa è la nostra risposta."
I cattolici che si opponevano attivamente al regime di Hitler erano ribelli non solo contro lo stato, anche acontro le proprie autorità ecclesiastiche.
"Se il cattolicesimo tedesco avesse fin dall'inizio adottato una politica di resistenza decisa al regime nazista, è possibile che il corso della storia del mondo ne sarebbe risultato cambiato. Anche se non si fosse riusciti in una tale lotta a sconfiggere definitivamente Hitler e a prevenire tutti i suoi numerosi delitti, il prestigio morale della Chiesa ne sarebbe uscito infinitamente accresciuto. In termini umani, una simile politica di resistenza sarebbe indubbiamente costata molto; ma i sacrifici sarebbero stati fatti in nome della più grande fra tutte le cause. Se il fronte interno non fosse stato sicuro, forse Hitler non avrebbe osato dichiarare la guerra e letteralmente milioni di vite umane avrebbero potuto essere salvate."
Matteo 16:24 Allora Gesù disse ai suoi discepoli: «Se qualcuno vuol venire dietro a me rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua. Perché chi vorrà salvare la propria vita, la perderà; ma chi perderà la propria vita per causa mia, la troverà.
"Esiste, però, una leggenda che dal punto di vista storico va corretta. Come ha detto giustamente lo storico cattolico Friedrich Heer, 'in realtà ogni resistenza cristiana a Hitler durante il Terzo Reich era un fenomeno eccezionale e indesiderabile... nel 1945, la situazione era talmente critica che per salvare la faccia e restaurare l'onore del cristianesimo ufficiale in Germania fu necessaria una grandissima manovra di camuffamento dei fatti'.
Questo camuffamento fu talmente sfacciato e riuscì tanto bene che, a differenza della Francia dopo la caduta del regime di Vichy, nemmeno un vescovo si vide costretto a dare le dimissioni dalla propria carica. Al contrario, il vescovo Berning, il quale fino alla caduta del di Hitler era rimasto membro del consiglio di stato prussiano di Goring, nel 1949 ricevette il titolo di arcivescovo. Von Papen diventò nel 1959 cameriere privato del papa.
Ricompense di questo genere concesse a uomini profondamente compromessi con il nazismo costituiscono uno scherno alla memoria di personaggi eroici come Delp e Reinisch, che morirono lottando contro Hitler. La costruzione di santuari e chiese consacrate alla memoria dei martiri della Chiesa durante l'era nazista, tra cui la chiesa Maria Regina Martyrum a Berlino, è un tributo - per quanto tardivo - alla loro memoria. Manca ancora un esame onesto degli errori che resero necessario il loro martirio".
E' un fatto terribile, ma invece di cercare di negarlo o minimizzarlo, dovresti onestamente accettarlo e cercare di superarlo, invitando chi ne fu responsabile a chiedere perdono e, a rispondere onestamente alla domanda: Com'è stato possibile che la Chiesa Cattolica operante in Germania da più di 1.000 anni abbia prodotto un tale asservimento al nazismo?
Bisogna, per completezza, anche accennare alle ratlines, la Chiesa Cattolica si diede un gran da fare per procurare falsi documenti ed espatriare criminali di guerra nazisti, principalmente verso il Sud America.
Cordialmente
Yohèl

Rispondi
Consiglia  Messaggio 17 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 21/12/2002 23.59
Caro Yohel,
quello di pregare per i propri governanti è una raccomandazione fatta anche da S.Paolo il quale dice di essere soggetti alle autorità costituite. Mi pare in Rom 13.
dalla seguente lettera potrai notare che anche la posizione per esempio dei tdg tedeschi tendeva a fraternizzare con chi deteneva il potere di vita o di morte sulle masse intere.

Stralcio di una Lettera inviata dalla Watch Tower ad Adolf Hitler

WATCH TOWER
BIBLE AND TRACT SOCIETY
Editrice dell’associazione degli studenti biblici

Uffici centrali
Adams Street
BROOKLYN
New York
U. S. A

Filiale tedesca
Wachtturmstr. 1-19
MAGDEBURGO
Postsch.– K.: Magdemburgo 4042


 


... I delegati respingono le accuse dei nostri detrattori religiosi, che costituiscono chiaramente indice di rivalità religiosa. La loro [degli oppositori religiosi] politica è quella di mettere a tacere chi proclama la verità con infamanti calunnie piuttosto che con la Parola di Dio.

Inoltre, è stato detto nel corso di quest'assemblea con cinquemila presenti - come si evince dalla Dichiarazione - che gli Studenti Biblici tedeschi si stanno battendo per gli stessi elevati principi ed ideali etici proclamati dal governo della Germania, circa la relazione che deve esservi fra l'uomo e Dio, cioè la lealtà delle creature verso il Creatore!

È stato anche detto nel corso del congresso che non vi è assolutamente nessun contrasto fra gli Studenti Biblici tedeschi e il governo nazionale del Reich tedesco, ma che, al contrario, per quanto riguarda gli obiettivi squisitamente religiosi e le mète apolitiche degli Studenti Biblici, può affermarsi categoricamente che essi siano in piena armonia con gli stessi obiettivi del Governo del Reich tedesco….

‘‘Noi chiediamo che tutte le confessioni religiose rimangano libere fino a quando non mettano in pericolo l’esistenza stessa dello Stato o entrino in conflitto con le credenze morali ed etiche della razza tedesca. Il partito, come tale, rappresenta il punto di vista del vero cristianesimo,[positiven Christentums, "Cristianesimo Positivo" (nota)]senza purtuttavia schierarsi con nessuna confessione religiosa in particolare. Esso si oppone sia entro i suoi confini che anche all’infuori di essi allo spirito materialistico-ebraico ed è convinto che il pieno recupero del nostro popolo può soltanto aver luogo dal suo interno…’’.

Distinti ossequi,

Watch Tower Bible and Tract Society
Magdemburgo

L'intera lettera con le copie originali in tedesco sono tratte da:

http://digilander.libero.it/alorenzi/compromesso.htm#_ftn1



Rispondi
Consiglia  Messaggio 18 di 58 nella discussione 
Da: YohèlInviato: 22/12/2002 9.25
Ancora una volta si cambia discorso per non rispondere ad una questione che fa male.
Ti ricordo che i TdG non fecero un concordato con Hitler, la chiesa Cattolica si.
La questione, te lo ricordo, è il sostegno della Chiesa Cattolica tedesca alla guerra di aggressione di Hitler.
Cordialmente
Yohèl

Rispondi
Consiglia  Messaggio 19 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 22/12/2002 16.57
tratto da:
Chi ha letto con equilibrio il materiale disponibile (compresi i documenti diplomatici di altri paesi), non può che concludere sull'assoluta erroneità della tesi circa il nesso tra Chiesa e avvento del nazismo in Germania; non che non ci fosse un clero filofascista o filonazista, beninteso; ma chi sostenesse che questo fosse l' orientamento politico e morale della Santa Sede sarebbe smentito, ancora una volta, dai documenti.  5. Nel caso di Pacelli, questi rimane in Germania fino al 1929 perché Pio XI lo nomina suo Segretario di Stato; egli dunque è a Roma, al comando della "stanza dei bottoni" vaticana. Da questa stanza escono due importanti documenti: il concordato del febbraio 1933 e l'enciclica "Mit brennender Sorge" del 1937. Il primo fu preparato nei dettagli ben prima che Hitler arrivasse al potere, ossia per tutto il 1932, con la Santa Sede piuttosto esigente su alcune precise e irrinunciabili garanzie; il secondo documento, come tutti sanno, è il manifesto antinazista della Chiesa Cattolica; come tale venne percepito anche dai nazisti. I documenti ci dicono che nel primo caso Hitler, arrivato al potere da solo un mese, dovette accettare un negoziato già impostato ed accedere a quasi tutte le richieste della Santa Sede; mentre, nel caso dell'enciclica, sempre i documenti ci dicono che Pacelli ne fu uno degli autori e redattori. Niente male per un futuro papa filonazista.  6. I documenti, e non solo quelli vaticani, attestano che la Santa Sede non si faceva alcuna illusione sul nazismo e sulla possibilità d'imbrigliare Hitler, in un'Europa ormai abituata, dopo il 1936, ai suoi colpi di mano (sulla Renania rimilitarizzata, sull'Austria annessa, sulla Cecoslovacchia estinta); il problema stava nella salvaguardia dei cattolici tedeschi; della tutela delle prerogative della Chiesa derivanti da un concordato di cui Hitler doveva sbarazzarsi; e, dopo lo scoppio della guerra, nell'assistenza alle varie vittime nei paesi conquistati da Hitler (ebrei compresi). ...
..  8. Dai documenti si evince che, fra i suoi consiglieri in questioni tedesche, Pio XII scelse un gruppo di quattro vescovi tedeschi piuttosto esposti per la loro ostilità al nazismo; e che furono questi i suoi consiglieri per tutta la durata della guerra.  ....
Va comunque ricordato che chi dubiti dell'obiettività delle fonti diplomatiche vaticane può benissimo girare gli archivi europei e nel mondo per gli opportuni riscontri. Gli archivi del ministero degli esteri italiano, di quello tedesco, quelli del ministero degli esteri francese, il Public Record Office di Londra e i National Archives di Washington sono apertissimi a chiunque intenda utilizzarli per ulteriori riscontri. Senza trascurare che alcuni di questi Stati, come l'Italia, la Gran Bretagna e la Germania, hanno pubblicato diverse esaustive collane di documenti che ogni buona biblioteca storica ospita...  <o:p></o:p>

Rispondi
Consiglia  Messaggio 20 di 58 nella discussione 
Da: YohèlInviato: 22/12/2002 17.11
Ti ripeto che sei fuori tema, io non ho parlato di Pio XI e Pio XII.
Temo che con voi sia praticamente impossibile rimanere in tema.
Cordialmente.
Yohèl

Rispondi
Consiglia  Messaggio 21 di 58 nella discussione 
Da: CaldeoInviato: 22/12/2002 23.33
Della serie fatti non parole accludo il primo di una serie di testimonianze circa le atrocità del terzo Reich.
 Pio XII e gli Ebrei

      Alla morte di Pio XII (9 ottobre 1958), la signora Golda Meir, allora
      Ministro degli esteri di Israele e poi Capo del Governo, invio` alla Santa
      Sede un messaggio nel quale si riconosceva che: "durante il decennio del
      terrore nazista, il nostro popolo ha subito un martirio terribile. La voce
      del Papa si e` alzata per condannare i persecutori e per invocare pieta` per
      le vittime". Queste parole, scritte non da uno storico revisionista o da
      un inguaribile apologeta cattolico, ma da un'altissima autorita`
      israeliana, mostrano l'infondatezza dell'accusa a Papa Pio XII di essere
      stato complice silenzioso del genocidio degli Ebrei.
Alla prossima cari amici

(Teofilo)
00sabato 12 settembre 2009 22:42
Consiglia  Messaggio 22 di 58 nella discussione 
Da: YohèlInviato: 23/12/2002 8.41
Caro Caldeo,
ripeto anche a te il mio ultimo messaggio: sei fuori tema, non ho mai parlato di Pio XI e Pio XII.
Il tema è: la partecipazione entusiastica della Chiesa Cattolica tedesca alla guerra d'aggressione di Hitler.
Su questo tema spero di avere il piacere di leggerti.
Per quanto riguarda Chiesa Cattolica ed ebrei, un altro tema, posso solo ricordarti che il papa ha chiesto perdono agli ebrei.
Cordialmente.
Yohèl

Rispondi
Consiglia  Messaggio 23 di 58 nella discussione 
Da: al_fathInviato: 23/12/2002 20.08
E MENTRE DI DISCUTEVA DI QUISQUILIE VARIE.....
SCOPPIO' LA TERZA GUERRA MONDIALE !!!
INVECE DI PENSARE A 60 ANNI FA
PERCHE' NON AFFRONTIAMO TUTTI INSIEME
(CATTOLICI, TDG,
MUSULMANI, ISTRAELITI)
I TRAGICI PROBLEMI DELLA PACE AI GIORNI NOSTRI ??
S.

Rispondi
Consiglia  Messaggio 24 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSNFiorenzo946Inviato: 23/12/2002 21.24
Carissimo fratello Yohèl
Purtroppo non ho potuto rispondere alle tue e-mail perchè non mi è arrivato più messaggi dal 17/12/2002, solo oggi mi è arrivato un solo messaggio, per fortuna, "RAPPORTO SETTIMANALE DELLE ATTIVITA' DEL GRUPPO PER DIFENDERE LA FEDE", nota la frase: "PER DIFENDERE LA FEDE" che si trova in un sito cattolico, quindi noi siamo quì per difendere la fede con amore e per amore della verità, e pazienza e non attaccare, ma se è necessario per amore degli altri dobbiamo anche, se ne siamo informati e documentati, perchè quello che conta è la documentazione vera che ci fa parlare e non per sentito dire, documentazione che si prende dagli originali e della religione di appartenenza. Per se si parla della Chiesa Cattolica, si deve parlare con i documenti della Chiesa Cattolica e non da altri libri che possono essere falsi, se si parla della Società Torre di Guardia, si devono prendere documenti della stessa Società e non da altri libri che possono essere falsi, e il nostro obiettivo deve essere questo ed è questo, insomma dobbiamo amare la verità, non dobbiamo avere paura della verità anche se ci fa male e sopratutto non dobbiamo avere paraocchi, perchè tutti dico tutti, compreso te, abbiamo un unico obiettivo, Dio e su questo non ci piove.
Fatta questa premessa andiamo al nostro argomento, argomento che è stato discusso ampiamente e ben documentato, avevo tante cose da dire, ma ho visto, ripeto che già una buonissima parte sono state dette, almeno su quello che mi è arrivato.
Ho visto, onestamente che tu cerchi di deviare o di fare finta di non capire, facendo la controdomanda, magari prendendo per scemo per chi ti ha ben risposto.
Per esempio al messaggio 22 hai risposto ad un fratello:
"...ripeto anche a te il mio ultimo messaggio: sei fuori tema, non ho mai parlato di Pio XI e XII"
Non è come tu dici, tu in una e-mail e precisamente al messaggio n. 10 (La Madonna di Loreto), poi passato a (Questioni belliche) hai scritto:
"Ad esempio, senza andare tanto indietro con il tempo, il Concordato tra Germania e Vaticano prevedeva, una speciale preghiera da dirsi per la vittoria del Terzo Reiche"
Quindi nominando il VATICANO automaticamente hai nominato il Papa, quindi Pio XII, perchè proprio in quel periodo che tu menzioni c'era proprio lui, e i Concordati con il Vaticano si fanno con l'autorizzazione e la firma del Papa. Quando accusi il Vaticano accusi il Papa. Siccome i pantaloni ti stavano stretti, di fronte all'evidenza e alle prove, scrivi: "Sei fuori tema, non ho mai parlato di Pio XI e XII", No! Il fratello non è fuori tema. Ecco perchè ti avevo scritto che quello che dicevi tu era falso.
C'è stato un'altro tuo scritto che mi ha fatto riflettere:
Tu hai scritto nel messaggio 11: "I t.d.G. sono ben conosciuti da tutti per essere obiettori di coscienza al servizio Militare"
Quì ci sarebbe da discutere, è vero da qualche anno i t.d.G: sono obiettori di coscienza, ma prima? Prima i poveri testimoni di Geova andavano in galera per non fare il militare e l'obiettore di coscienza. Come mai da qualche hanno cambiato? Te lo sei mai chiesto? Te lo dico io. Siccome la Società Torre di Guardia, aspirava all'8 per mille, e quindi essere riconosciuti dallo Stato. Ma molti ex tdG, il GRIS ed altre associazioni si sono ribellati perchè la Società Torre di Guardia voleva il riconoscimento da parte dello Stato, ma lei non riconosceva lo Stato perchè era satanico, per cui non si votava, non si faceva il militare e neanche l'obiettore di Coscienza ecc. ecc. Allora la Società per essere riconosciuta (per avere l'8 per mille) ando ai ripari e cominciò a dare l'autorizzazione ai t.d.G. per fare l'oboiettore di coscienza per votare ecc.
Ma c'è qualcosa che non sai, i poveri testimoni di Geova andavano in galera per non fare il militare, ma la Società ovveri i Capi di Brooklin ci sono mai andati in galera per non fare il militare e non hanno mai fatti compromessi? A questo punto facciamo parlare la documentazione della Società e precisamente l'Annuario 1976 pgg. 117 e 118:
"                                                                    NUOVA VEDUTA
   Dopo il suo periodo di prove del 1917-1918, il popolo di Geova si sottomise allo scrutinio. Comprendendo di avere agito in modi che non avevano incontrato l'approvazione di Dio, cercarono il perdono con la preghiera, pentendosi della loro condotta precedente. Questo portò al perdono e alla benedizione di Geova. - Prov. 28:13.
  Un compromesso era stato quello di tagliare le pagine del Mistero compiuto, per far piacere a quelli che avevano assunto la posizione di censori. Un altro si ebbe quando La Torre di Guardia del 1° giugno 1918 dichiarò: "Secondo la risoluzionee presa dal Congresso il 2 aprile, e secondo la proclamazione fatta l'11 maggio al Presidente degli Stati Uniti, si suggerisce che in ogni luogo il popolo del Signore faccia del 30 maggio un giorno di preghiera e supplicazione". Successivi commenti lodarono gli Stati Uniti e non furono in armonia con la posizione di neutralità cristiana. - Giov. 15:19; Giac. 4:4.
   Durante la prima guerra mondiale sorsero fra gli studenti biblici domande sull'atteggiamento di avere riguardo al servizio militare. Alcuni (questi furono cacciati dalla Società Torre di Guardia e chiamati "vergine stolte)  si rifiutarono di partecipare in ogni modo, mentre altri   (Tutti gli studenti Biblici [oggi testimoni di Geova] con il Corpo Direttivo) accettarono servizi sedentari. Sorsero domande circa l'acquisto di obbligazioni e marche belliche (Specie di francobollo che attestava l'acquisto delle armi da guerra). Chi non le acquistava era a volte sottoposto a persecuzione, perfino a brutale trattamento. (Pensate se S.Stefano ragionava come loro).
.....(continua)

Rispondi
Consiglia  Messaggio 25 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSNFiorenzo946Inviato: 23/12/2002 23.01
(continuazione dopo l'annuario 1976)
Carissimo fratello Yohèl
Dimenticavo le sottolineature e lo scritto tra parentesi, nel messaggio precedente sono mie.
Come hai letto la società Torre di Guardia fa andare i poveri testimoni di Geova, per non fargli fare il militare, in galera, ma quando si tratta di Lei fa compromessi, paga forte cauzioni, per non andare in galera, fanno il militare e guadagno anche sulle armi. Ti vorrei far notare come inganna i poveri testimoni di Geova, facendo credere che non hanno mai fatti compromessi, che non hanno fatto il militare e quando sono costretti a dichiararlo, perchè ci sono stati molti ex che li accusavano, non dichiarano tutto il vero infatti nell'Annuario 1976 a un certo punto hanno scritto:
"   Durante la prima guerra mondiale sorsero fra gli studenti biblici domande sull'atteggiamento da avere riguardo al servizio militare.  ...mentre altri accettarono servizi sedentari" .
Nota la società per giustificarsi fa credere che i t.d.G. o studenti Biblici accettarono servizi sedentari, senza usare le armi, è così?
Leggiamo il libro edito dalla Società Torre di Guarda: "I TESTIMONI DI GEOVA  Proclamatori del Regno di Dio" a pag.191, ultimo paragrafo:
"   Per quanto si sforzassero di fare ciò che ritenevano gradito a Dio, non assunsero sempre una posizione di stretta neutralità. Il loro comportamento era determinato dalla credenza, che avevano in comune con altri che si professavano cristiani, che le "potestà superiori" fossero "ordiante da Dio". (Rom. 13:1, KJ). Quindi, a seguito di un proclama del presidente degli Stati Uniti, La  Torre di Guardia invitò gli Studenti Biblici a partecipare, il 30 Maggio 1918, a una giornata di preghiera e supplicazione in relazione all'esito della guerra mondiale.*
     Durante gli anni di guerra le circostanze in cui vennero a trovarsi i singoli Studenti Biblici furono diverse. Diverso fu anche il modo in cui si comportarono. Sentendosi obbligati a ubbidire alle "potestà che sono", come chiamavano i governi secolari, alcuni andarono al fronte, in trincea, con fucili e baionette. Ma avendo in mente il passo biblico che dice di "Non uccidere", sparavano in aria o cercavano semplicemente di disarmare l'avversario. (Eso. 20:134, KJ)...
Nota caro fratello nell' annuario 1976 non si parlava di armi ma di servizi sedenatari, mentre in questo libro del 1993 non parla di servizi  sedentari ma che usavano fucili e baionette, poi la barzelletta che sparavano in aria o che cercavano semplimente di disarmare l'avversario e ridicolo, vi immaginate un soldato con un cannone o con un mitragliatrice che si fa disarmare, magari con la Torre di Guardia in mano? O che un povero testimone di Geova di allora con un fucile davanti al nemico, spara in aria e magari si fa ammazzare?
Nota ancora, nell'annuario 1976 si parla di compromessi e di marche belliche, mentre in "Proclamatori del Regno di Dio", non ne fa accenno. E questo secondo te non è un inganno verso i fedeli testimoni di Geova? Non è sicuramante un inganno per noi, per quello che ce ne può fregare.
Tutto questo è successo nella 1^  Guerra Mondiale e nella 2^ guerra Mondiale cosa è successo? Già lo sai, ma voglio rinfrescare la memoria che viene a continuare e a completare dopo la 1^ guerra Mondiale.
Annuario 1984 pag. 96 - 97:
"....  L'organizzazione però si era spinta troppo in là creando delle imprese commerciali, e la cosa aveva turbato molti fratelli.
...che durante la seconda guerra mondiale abbiamo contribuito in vari modi con le nostre mani alle ingiustizie di questo mondo in guerra; abbiamo impiegato impiegato vari beni del consacrato popolo di Geova in attività che ora comprendiamo facevano parte della propaganta e dello sforzo bellico...
Ci ricaschiamo di nuovo eeh? non basta che hanno guadagnato sulle armi nella prima guerra Mondiale ma anche sulla seconda. Non perodono il vizietto. A quanto pare i vescovi Cattolici hanno benedetto le armi comprate con l'aiuto della Società  Torre di Guardia e ci ha guadagnato dietro le spalle dei poveri testimoni di Geova che hanno fatto tanti sacrifici per vendergli le riviste e portare offerte dalle loro tasche. E i poveri testimoni di oggi sono andati in galera per non fare il militare, tanto non c'era niente di guadagnare, chissà cosa succederà nella terza Guerra Mondiale?
Caro fratello, tu hai detto che questo articolo è stato strapolato perchè riguardava l'australia. Intanto vorrei farti notare che l'annuario non è stato scritto dall'australia ma dalle società editrici  Watch Towuer ... Pennsylvania e New York inc. a Brooklyn USA. E se leggi bene all'inizio è scritto: "L'organizzazione ", e l'Organizzazione è Broooklyn non l'australia, in Australia vi è la filiale, come è in Italia, Spagna, Francia ecc. e tutte le filiali dipendono fanno parte dellìOrganizzazione che ha sede centrale a Brooklyn. Quindi l'Organizzazione si era spinta troppo, tramite la filiale, non la filiale, chiaro, tu sai benissimo che non si muove foglia senza l'autorizzazione dell'Organizzazione, come dovresti sapere che tutti i soldi che vanno a finire in tutte le filiali, le filiali a sua volta li manda all'Organizzazione che si trova o Brooklin:
 E in ultimo nella rivista Consolazione (oggi Svegliatevi!) del 15 Settembre 1943 si legge:
... Noi garantiamo espressamente che la nostra associazione non esige nè raccomanda, né in alcun modo suggerisce di avversare disposizioni militari. Questioni del genere non vengono trattate né nelle nostre assemblee né nella stampa pubblicata dall'unione. Noi ignoriamo completamente certi problemi. Il nostro intento è la testimonianza di Geova e l'annuncio a tutti gli uomini delle verità della Bibbia. Centinaia di membri della nostra associazione hanno espletato il servizio militare e continuanoi a espletarlo. Noi non ci siamo mai permessi, né ci permettiamo mai, di scorgere nell'adempimento del servizio militare un'opposizione ai principi e agli intenti dell'Unione dei Testimoni di Geova, così come questi sono deposti negli statuti. ...
Berna, 15 settembre 1943
                            Unione dei Testimoni di Geova della Svizzera
                            Il Presidente: Ad. Gammenthaler
                            Il Segretario: D. Wiedemann
(Da Consolazione [Trost] , Vol. XXI, n. 505, Berna, 1 Ottobre 1943)
Non ci sono commenti.
Pace e bene
Paolo Blandini

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Consiglia  Messaggio 26 di 58 nella discussione 
Da: YohèlInviato: 24/12/2002 10.18
Ripeto, il tema proposto è la partecipazione entusiastica della Chiesa Cattolica tedesca alla guerra d'aggressione di Hitler.
Il tema è nato dalla mia considerazione che il patronato della madonna di Loreto all'areonautica militare fosse inopportuna, si è poi toccato il problema della guerra e dei cattolici.
Una tua domanda ha dato origine all'oggetto della attuale discussione:
"Quello che dici riguardo alla messa, del Terzo Reiche, E' F A L S O !"
Ho più che ampiamente documentato la verità delle mie affermazioni, non avendo argomenti da opporre, si è passati, come al solito, ad altro: gli ebrei e i testimoni di Geova. (mi sembra che per i cattolici i TdG siano diventati quello che per secoli sono stati gli ebrei, è una mia considerazione, non sò quanto corretta, ma vi dovrebbe far riflettere).
Opporre il comportamento sbagliato di altri (cosa che ritengo non vera per i TdG), per di più considerati non cristiani, non giustifica il proprio.
Brevemente, dato che non è in tema, accusi i capi dei TdG di ingannare, di nascondere fatti ai propri confratelli, provi tali accuse con pubblicazioni degli stessi TdG ben conosciute da tutti i TdG, un ben strano modo di ingannare!
Vorrei anche ricordarti a proposito di TdG e nazismo quanto da me già scritto:
"Mi sembra che i TdG in Germania, al tempo di Hitler, fossero circa 20.000, eppure si meritarono un triangolo viola che li distingueva, i cattolici circa 32.000.000: c'era un triangolo che distingueva i cattolici? NO, perchè non esisteva la categoria dei cattolici o, dei preti cattolici, che, in quanto tali, si opponessero ai nazisti."
Questi sono fatti ben conosciuti oltre che dagli storici, da chi li visse in prima persona, tedeschi e internati nei campi di concentramento.
Se ne hai la possibilità, visita un ex campo di sterminio nazista.
Cordialmente
Yohèl

Rispondi
Consiglia  Messaggio 27 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 24/12/2002 10.25
Yohèl dice:
 
Ripeto, il tema proposto è la partecipazione entusiastica della Chiesa Cattolica tedesca alla guerra d'aggressione di Hitler.
Il tema è nato dalla mia considerazione che il patronato della madonna di Loreto all'areonautica militare fosse inopportuna, si è poi toccato il problema della guerra e dei cattolici.
Una tua domanda ha dato origine all'oggetto della attuale discussione:
"Quello che dici riguardo alla messa, del Terzo Reiche, E' F A L S O !"
Ho più che ampiamente documentato la verità delle mie affermazioni, non avendo argomenti da opporre, si è passati, come al solito, ad altro: gli ebrei e i testimoni di Geova........
Rispondo.......
"Quello che dici riguardo alla messa, del Terzo Reiche, E' F A L S O !"
............e lo riconfermo.......e poichè le prove ti sono state portate.....comprendo che dal tuo punto di vista non le accetti e non ti piacciono.....infatti sui documenti che ti abbiamo portato non hai battuto ciglio se non il proseguire con la solita tiritera......
e là dove dei cattolici hanno sbagliato sia in buona fede che in meno buona fede....(anche i luterani si sono compromessi facendosi attivisti nei campi di sterminio......)la morte di atanti altri ha ripagato di gran lunga le debolezze di altri che NON sono affatte state negate da noi....ma un conto sono le singole decisioni....un conto è il Magistero della Chiesa e la sua dottrina......e in questo caso mai la Chiesa ha dato come dottrina l'appoggio al Nazismo.....
E con questo per me l'argomento è strachiuso...almeno per oggi nel quale desideriamo affondare i nostri pensieri sull'evento che potrebbe aiutarci a comprendere l'immenso Amore di Dio al di la di OGNI debolezza umana......
Visitate questo forum.....se volete.....Grazie, C.

Rispondi
Consiglia  Messaggio 28 di 58 nella discussione 
Da: YohèlInviato: 24/12/2002 10.42
Cardinale Faulhaber "Tutti voi siete testimoni che ogni domenica e ogni giorno di festa durante la messa solenne noi preghiamo in tutte le chiese per il Fuhrer, come ci siamo impegnati a fare nel concordato."
Ripeto anche a te:
"E' un fatto terribile, ma invece di cercare di negarlo o minimizzarlo, dovresti onestamente accettarlo e cercare di superarlo, invitando chi ne fu responsabile a chiedere perdono e, a rispondere onestamente alla domanda: Com'è stato possibile che la Chiesa Cattolica operante in Germania da più di 1.000 anni abbia prodotto un tale asservimento al nazismo?"
Dato che, come dice il proverbio, non c'è peggior sordo di chi non vuol udire, chiudo anch'io l'argomento.
Cordialmente
Yohèl
(Teofilo)
00sabato 12 settembre 2009 22:46
Rispondi
Consiglia  Messaggio 29 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSNFiorenzo946Inviato: 25/12/2002 1.15
Per l'ultima volta fratello Yohèl , innanzitutto chi è  questo Cardinale Faulhaber, sei sicuro che è un cardinale Cattolico? Puoi farmi avere tale documentazione che citi? O almeno da dove hai preso tutte queste citazioni? In modo che possiamo verificare personalmente e dare un nostro parere. Io, ripeto, come tanti di noi, ho dato citazioni, libri e pagg. dove si può verificare tutto ciò che ho scritto, ho dato la fonte della letteratura dei t.d.G., proprio per non correre il rischio di dare notizie falsate, quindi voglio citazioni, documenti su fonti e documenti cattolici, altrimenti ti dico subito,che ciò che citi è falso.O se è possibile allega documentazioni di tutto ciò che hai scritto, ma deve essere fonte cattolica, se no nessuno di noi siamo tenuti a crederti, chiaro!
E poi vediamo chi è il peggior sordo che non vuole udire.
Pace e bene.
BUON NATALE.
Paolo Blandini

Rispondi
Consiglia  Messaggio 30 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 26/12/2002 20.05
Caro Yohel,
pregare per i governanti, di per se, è raccomandato nel NT

Timoteo 2

1Ti raccomando dunque, prima di tutto, che si facciano domande, suppliche, preghiere e ringraziamenti per tutti gli uomini, 2per i re e per tutti quelli che stanno al potere, perché possiamo trascorrere una vita calma e tranquilla con tutta pietà e dignità. 3Questa è una cosa bella e gradita al cospetto di Dio, nostro salvatore, 4il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità..

e quindi l'impegno a farlo in un concordato va solo in linea con la raccomandazione apostolica.

Per quanto riguarda il comportamento della Chiesa durante il Nazismo ho inserito nel sottoindicato link, una ricerca che mette in evidenza anche la questione del Concordato che hai richiamato più volte.

http://groups.msn.com/DIFENDERELAVERAFEDE/storiachiesa.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=8345&LastModified=4675402227495316632

Con affetto


Rispondi
Consiglia  Messaggio 31 di 58 nella discussione 
Da: YohèlInviato: 27/12/2002 9.24
Le fonti delle documentazioni cattoliche che ho citato sono nei miei messaggi precedenti, temo che anche produrti gli originali non ti basterebbe, hai già deciso quale sia la verità.
Cordialmente.
Yohèl

Rispondi
Consiglia  Messaggio 32 di 58 nella discussione 
Da: YohèlInviato: 27/12/2002 11.46

Per Teofilo

La scrittura che hai citato mostra chiaramente che è giusto pregare per i governanti affinchè i cristiani possano vivere pacificamente e serenamente senza essere perseguitati solo per il fatto di essere cristiani.

Non dice che che sia giusto pregare affinchè uno stato, anche se dice di essere cristiano, vinca una guerra contro un altro stato che afferma, anch'esso, di essere cristiano.

Questo è quello che ha fatto la Chiesa Cattolica tedesca.

Circa l'atteggiamento verso le autorità ti ricordo quanto dice il catechismo della Chiesa Cattolica:

"2242 Il cittadino è obbligato in coscienza a non seguire le prescrizioni delle autorità civili quando tali precetti sono contrari alle esigenze dell'ordine morale, ai diritti fondamentali delle persone o agli insegnamenti del Vangelo. Il rifiuto d'obbedienza alle autorità civili, quando le loro richieste contrastano con quelle della retta coscienza, trova la sua giustificazione nella distinzione tra il servizio di Dio e il servizio della comunità politica. « Rendete [...] a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio » (Mt 22,21). « Bisogna obbedire a Dio piuttosto che agli uomini » (At 5,29)."

Questo avrebbero dovuto fare i cattolici tedeschi e la Chiesa, specialmente dopo l'inizio delle persecuzioni contro gli ebrei (anche se sarebbe stato quasi impossibile farlo dato il tradizionale atteggiamento, eccettuato l'Olocausto, della Chiesa verso gli ebrei) e dopo l'inizio della II guerra mondiale, la cui prima vittima fu un paese particolarmente cattolico come la Polonia.

A questo proposito, ricordo il diverso atteggiamento tenuto dalla Chiesa Cattolica verso il governo, legittimamente riconosciuto, della Polonia comunista.

Addirittura, secondo il catechismo, i cattolici tedeschi sarebbero stati autorizzati a ben altro comportamento con i nazisti:

"2243 La resistenza all'oppressione del potere politico non ricorrerà legittimamente alle armi, salvo quando sussistano tutte insieme le seguenti condizioni: 1. in caso di violazioni certe, gravi e prolungate dei diritti fondamentali; 2. dopo che si siano tentate tutte le altre vie; 3. senza che si provochino disordini peggiori; 4. qualora vi sia una fondata speranza di successo; 5. se è impossibile intravedere ragionevolmente soluzioni migliori."

Ti ricordo anche cosa dice il catechismo circa il mostrare rispetto e onore alle autorità superiori (le sottolineature sono mie):

"1900 Il dovere di obbedienza impone a tutti di tributare all'autorità gli onori che ad essa sono dovuti e di circondare di rispetto e, secondo il loro merito, di gratitudine e benevolenza le persone che ne esercitano l'ufficio."

Dopo l'inizio delle persecuzioni verso ebrei ed altri, dopo l'inizio delle guerre d'aggressioni naziste, dopo l'inizio della Shoà, che merito aveva Hitler per cui i cattolici e la Chiesa Cattolica tedesca dovessero ancora continuare a mostrargli onore?

Quello che il catechismo dice dello scandalo si può certamente applicare a Hitler e ai nazisti e, penso, anche alla Chiesa Cattolica tedesca:

"II. Il rispetto della dignità delle persone

Il rispetto dell'anima altrui: lo scandalo

2284 Lo scandalo è l'atteggiamento o il comportamento che induce altri a compiere il male. Chi scandalizza si fa tentatore del suo prossimo. Attenta alla virtù e alla rettitudine; può trascinare il proprio fratello alla morte spirituale. Lo scandalo costituisce una colpa grave se chi lo provoca con azione o omissione induce deliberatamente altri in una grave mancanza.

2285 Lo scandalo assume una gravità particolare a motivo dell'autorità di coloro che lo causano o della debolezza di coloro che lo subiscono. Ha ispirato a nostro Signore questa maledizione: « Chi scandalizza anche uno solo di questi piccoli, [...] sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina girata da asino, e fosse gettato negli abissi del mare » (Mt 18,6). 194 Lo scandalo è grave quando a provocarlo sono coloro che, per natura o per funzione, sono tenuti ad insegnare e ad educare gli altri. Gesù lo rimprovera agli scribi e ai farisei: li paragona a lupi rapaci in veste di pecore. 195

2286 Lo scandalo può essere provocato dalla legge o dalle istituzioni, dalla moda o dall'opinione pubblica.

Così, si rendono colpevoli di scandalo coloro che promuovono leggi o strutture sociali che portano alla degradazione dei costumi e alla corruzione della vita religiosa, o a « condizioni sociali che, volutamente o no, rendono ardua o praticamente impossibile una condotta di vita cristiana, conformata ai precetti del Sommo Legislatore ». 196 La stessa cosa vale per i capi di imprese i quali danno regolamenti che inducono alla frode, per i maestri che « esasperano » 197 i loro allievi o per coloro che, manipolando l'opinione pubblica, la sviano dai valori morali.

2287 Chi usa i poteri di cui dispone in modo tale da spingere ad agire male, si rende colpevole di scandalo e responsabile del male che, direttamente o indirettamente, ha favorito. « È inevitabile che avvengano scandali, ma guai a colui per cui avvengono » (Lc 17,1).

Nel Corriere della Sera di oggi leggo le seguenti parole del papa:

"Il Bambino nella grotta è il Cristo che ci chiede di essere in ogni circostanza e in ogni luogo coraggiosi testimoni del suo Vangelo, come lo fu appunto il protodiacono Stefano, il quale non mostrò titubanze nemmeno dinanzi al martirio.

Anche oggi tanti credenti, in varie parti del mondo, sono sottoposti a prove e sofferenze a causa della loro fede. Siamo invitati dalla festa odierna a prendere rinnovata coscienza di essere chiamati, in quanto credenti, a seguire il Signore senza compromessi sino alla croce".

Tragicamente, in questo, è mancata la Chiesa Cattolica tedesca e, permettendomi in base alle vostre risposte, un momentaneo all'argamento del tema proposto, Pio XI e Pio XII.

Cordialmente.

Yohèl

 


Rispondi
Consiglia  Messaggio 33 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 27/12/2002 14.23
Mi viene in mente un episodio del Cardinale Roncalli, futuro papa Giovanni XXIII.....
Finita la seconda guerra, venne mandato come Nunzio apostolico a Parigi....per tentare di dipanare una strigliata matassa......i vescovi collaborazionisti con l'occupazione tedesca.......
Gli ci vollero tre anni, ma alla fine riuscì a sistemare le questioni diplomatiche......soltanto tre vescovi furono allontanati dalle loro sedi......
Perchè ho ricordato questo episodio?
perchè quanto riportato da yohel....NON è completamente sballato...ma io questo l'ho già sottolineato nei primi interventi......molti vescovi cercarono il male minore.....quanto questo sia giustificabile a noi NON deve interessare.....c'è un Giudice supremo per questo.....
Tuttavia, con la documentazione di Pio XII....ciò che si vuole dimostrare è che NON fu mai Magistero della Chiesa ne Dottrina della Chiesa quanto affermato da yohel...e questo fa la differenza......
Di documenti siamo pieni....ma non credere caro yohel che siano TUTTI......molte controparti restano avvolte nel mistero......specialmente la Chiesa la quale ha fatto, come al solito...da parafulmine....oppure da caprio espiatorio in tutte le questioni diplomatiche di quel periodo............proprio perchè.....è alla fin fine quella che fa tutto molto di più alla luce del sole......Prova a parlarmi dei giochini inglesi e di Churchil...........sulle Colonie in Africa....e poi ne riparlamo....me chiederai cosa centra....centra eccome.....il Governo inglese ha sempre ringraziato la Chiesa per l'onestà di come affrontò certe situazioni.......
Certamente, lo stesso Mussolini venne definito "l'uomo della Provvidenza"...ma quando? in quale periodo?.....perchè questo è importante....l'Italia rischiava di diventare teatro di una nuova Rivoluzione Russa....Bolscevica.....ma quando Mussolini cominciò ad appoggiare Hittler......ricordati cara yohel....che la stessa Chiesa subì sopraffazioni in Italia stessa......
Infine....riguardo al fatto dell'obbedienza alle autorità...leggiti Paolo.....e il CCC dice le stesse cose come da te riportato......tuttavia se tu NON riconosci il Cristo è ovvio che tante cose non le puoi comprendere.....
Fraternamente C.

Rispondi
Consiglia  Messaggio 34 di 58 nella discussione 
Da: YohèlInviato: 27/12/2002 16.30
 
"Mi viene in mente un episodio del Cardinale Roncalli, futuro papa Giovanni XXIII.....
Finita la seconda guerra, venne mandato come Nunzio apostolico a Parigi....per tentare di dipanare una strigliata matassa......i vescovi collaborazionisti con l'occupazione tedesca.......
Gli ci vollero tre anni, ma alla fine riuscì a sistemare le questioni diplomatiche......soltanto tre vescovi furono allontanati dalle loro sedi......"
Quello che fu fatto per la Francia non fu fatto con la Germania, anzi ti ricordo quanto da me già scritto al riguardo
"... lo storico cattolico Friedrich Heer (Offener Humanismus), 'in realtà ogni resistenza cristiana durante il Terzo Reich era un fenomeno eccezionale e indesiderabile... Nel 1945 la situazione era talmente critica che per salvare la faccia e restaurare l'onore del cristianesimo ufficiale in Germania fu necessaria una grande manovra di camuffamento dei fatti'.
Questo camuffamento fu talmente sfacciato e riuscì talmente bene che, a differenza della Francia dopo la caduta del regime di Vichy, nemmeno un vescovo si vide costretto a dare le dimissioni dalla propria carica. Al contrario, il vescovo Berning, il quale fino alla caduta di Hitler era rimasto membro del consiglio di stato prussiano di Goring, nel 1949 ricevette il titolo di arcivescovo. Von Papen diventò nel 1959 cameriere privato del papa..."
Quanto sopra non è stato solo il risultato di qualche singolo prete o vescovo, dovevano esservi implicati gli alti gradi della gerarchia cattolica.
Il papa che diede l'onorificienza vaticana a Von Papen è stato Giovanni XXIII.
Circa Magistero e Dottrina della Chiesa voglio citarti dal libro "I nazisti e la Chiesa" questo brano, che spero sia motivo di riflessione:
Il teologo svizzero tedesco Hans Kung ha osservato che 'la Chiesa, essendo composta di uomini, è sempre esposta alla tentazione di sentirsi a casa in questo mondo, di vedere nei propri successi temporali l'avvento del regno di Dio, cercando soltanto di rafforzare il proprio potere, la propria sicurezza, senza opposizioni nè persecuzioni'. Questo è, infatti, il dilemma fondamentale. La Chiesa è nel mondo per predicare la parola di Dio, per continuare l'opera di Cristo, a qualsiasi prezzo, per costituire una forza morale. Ma la Chiesa è nello stesso tempo una istituzione, che difende la propria esistenza, che cerca di estendere la propria influenza e di adempiere alle proprie funzioni in quanto strumento della redenzione. Se accettiamo le distinzioni contenute nelle categorie sociologiche di Ernst Troeltsch, il cattolicesimo è una chiesa più che una setta. Esso costituisce un esempio di 'quel tipo di organizzazione che è estremamente conservatrice... che diventa parte integrante dell'ordine sociale esistente... (e che riesce a conseguire i suoi scopi) tramite un processo di adattamento e di compromesso'. La Chiesa cattolica, in quanto chiesa, non ha saputo dividere i suoi ideali spirituali dal suo interesse e dal desiderio di sopravvivere; spesso il suo stesso Vangelo ha costituito per essa un passivo e un peso, piuttosto che una fonte di forza. Perciò ogni tanto essa si è rifugiata dietro le mura dei conventi, e invece di essere il sale della terra è diventata una forza che ha appoggiato tragicamente l'ingiustizia e la tirannide..."
Nel 1954 Pio XII dichiarava che l'ambito della chiesa non può essere circoscritto al solo aspetto religioso propriamente detto ma, anche, ad ogni aspetto morale della vita umana.
"'Tra questi problemi vi sono: lo scopo e i limiti dell'autorità temporale; i rapporti tra l'individuo e la società; il cosiddetto 'stato totalitario', indipendentemente dal principio sul quale esso si basa... la guerra, la sua moralità, la sua legittimità o illegittimità nelle condizioni odierne, e la collaboraazione in un'impresa bellica - o il rifiuto di collaborare - di una persona di coscienza; le relazioni morali che legano e governano le diverse nazioni'.
Pio XII dichiarava che questi ed altri problemi analoghi cadono sotto la giurisdizione morale della Chiesa, 'autorità stabilita da Dio per assicurare un ordine giusto e dirigere le coscienze e le azioni dell'uomo sulla strada verso la sua vera e definitiva destinazione'. La Chiesa deve ademoiere a questa missione 'in prima linea, nel cuore di quella lotta che infuria tra la verità e l'errore, la virtù e il vizio...'.
E' triste dover concludere che la storia della Chiesa non corrisponde a queste grandiose aspirazioni. La storia di accomodamento dell'episcopato tedesco - oggetto di questo nostro studio - non costituisce che l'esempio più recente e più clamoroso dell'incapacità della Chiesa di trascendere i suoi interessi di istituzione e diventare custode morale dell'umanità.
Il teologo gesuita Karl Rahner ha suggerito che il cristianesimo cattolico diventi 'una Chiesa di membri attivi', assumendo, in sostanza, 'il carattere di una setta'. Ma sembra improbabile che quest'invito ad una riforma possa essere accolto. La necessità di difendere la Chiesa in quanto organizzazione costituirà sempre un motivo fortissimo per agire opportunisticamente più che profeticamente. In ogni conflitto tra le esigenze della religione nel senso più stretto - il culto,le funzioni liturgiche, l'amministrazione dei sacramenti e le esigenze della morale umana, è normale che prevalgano le prime. Vi saranno dei martiri tra i sacerdoti e fedeli individuali, ma l'istituzione preferirà sopravvivere... In ogni situazione in cui si determinano queste due condizioni, è facile addurre ragioni apparentemente validissime per difendere il quietismo politico della Chiesa e la sua resa di fronte a Cesare".
"...tuttavia se tu NON riconosci il Cristo è ovvio che tante cose non le puoi comprendere....."
Sono d'accordo con questa tua dichiarazione, essere cristiani significa, tra l'altro, accettare Cristo come propria guida, come proprio modello da seguire.
In base a ciò e in conclusione, nella situazione in cui si trovava la Chiesa Cattolica al tempo di Hitler, la domanda a cui la Chiesa doveva rispondere era: cosa avrebbe fatto, come si sarebbe comportato Gesù?
Io non credo che Gesù si sarebbe comportato come si comportò la Chiesa Cattolica e i suoi presunti vicari in terra, Pio XI e Pio XII.
Cordialmente
Yohèl
(Teofilo)
00sabato 12 settembre 2009 22:49
Rispondi
Consiglia  Messaggio 35 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 27/12/2002 17.52
Riguardo a quanto dice Yohel su come si sarebbe comportato Gesà, vorrei sapere se secondo lui Gesù lascerebbe morire tra atroci sofferenze dei bambini innocenti che necessitino per sopravvivere di trasfusioni di sangue.
ma non mangerete carne con la sua vita, cioè il suo sangue (Genesi 9:4)
Nessuno ha amore piú grande di questo: dare la propria vita per i suoi amici (Giovanni 15:13)
Vorrei anche sapere se Gesù, secondo Yohel impedirebbe sotto minaccia di "disassociazione" a dei membri della sua chiesa (apostoli) di parlare con chi la dovesse avere abbandonata per unirsi ad un altra chiesa per servirLo ed amarLo meglio secondo la sua coscienza.
Maestro, abbiamo visto un tale che scacciava demòni nel tuo nome e glielo abbiamo impedito, perché non è con noi tra i tuoi seguaci». Ma Gesù gli rispose: «Non glielo impedite, perché chi non è contro di voi, è per voi (Luca 9:49-50)

Rispondi
Consiglia  Messaggio 36 di 58 nella discussione 
Da: YohèlInviato: 27/12/2002 18.18
Caro StefanoS,
questo non è l'argomento di cui si stà parlando in questo forum, comunque, come già scritto, gli errori altrui non giustificano i propri.
Inoltre, i primi martiri cristiani venivano tentati anche con l'offerta di sanguinacci, non mangiarli significava una morte orribile per loro e le loro famiglie, bambini compresi.
Condanni anche loro?
Per quanto riguarda gli apostati ti invito a leggere quanto scrisse l'apostolo dell'amore, Giovanni, nella sua seconda lettera, versetti da 8 a 11.
Il provvedimento della scomunica, dell'espulsione o della disassociazione è previsto non solo dai TdG ma anche dalla Chiesa Cattolica e, praticamente, da tutte le organizzazioni, anche non religiose.
Cordialmente.
Yohèl

Rispondi
Consiglia  Messaggio 37 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 27/12/2002 22.07
Caro Yohel,
hai citato molto opportunamente il catechismo che stabilisce criteri di comportamento in aderenza e fedeltà al Vangelo, che la Chiesa ha l'obbligo di annunciare con coraggio e correttezza.
Se ciò non è stato fatto, e in rapporto ai tempi e ai modi con cui non è stato fatto o del perchè non è stato fatto (se per salvare ad esempio la propria o la vita altrui e di migliaia di altri uomini), di questo ognuno è responsabile secondo il proprio ruolo e il contesto in cui si trovava ad operare.
Ricordo che anche l'Apostolo Pietro, si stava comportando in modo compromettente in mezzo ai giudaizzanti e fu per tale motivo rimproverato da Paolo. Non perchè Pietro non sapeva come ci si doveva comportare, ma perchè seguiva un comportamento non conforme alla verità evangelica che richiedeva un atteggiamento consequenziale.
Di persone come Pietro è fatta la chiesa di Cristo. Alcuni si convertono, altri no, alcuni sono santi, altri lo devono diventare, altri non lo saranno mai, purtroppo.
L'esempio dei 5000 studenti biblici tdg che si mostrarono tanto solidali con i programmi  di Hitler è un esempio di debolezza umana che non si trova solo nella Chiesa Cattolica.
E' facile criticare gli altri in una situazione tanto difficile, in una posizione di lontananza dai fatti accaduti.
Accertato come ci si sarebbe dovuto comportare e che la Chiesa sa e riconosce, chiediamoci: come ci saremmo comportati noi stessi? e se a noi fossero stati affidati familiari  o  amici come ci saremmo comportati? Penso che la risposta non è scontata.
E con questo non si vuole giustificare ovviamente nessun responsabile di atti incoerenti.
Con affetto

Rispondi
Consiglia  Messaggio 38 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSNFiorenzo946Inviato: 28/12/2002 19.33
Carissimo fratello Yohèl
Dopo aver letto il documento che ha citato Teofilo so qual'è la verità, ma tu non mi hai risposto chiaramente cosa ne pensi della Società Torre di Guardia, che ha fatto dei compromessi nella 1^ e 2^ guerra mondiale, quadagnandoci anche. La tua risposta è stata che i documenti li conoscono tutti. Non è vero, tu non li conoscevi e l'annuario del 1976 come quello del 1984  non è facile ritrovarli e tu stesso avevi scritto precedentemente che erano conosciutissimi come obiettori di coscienza, mentre nelle due guerre non lo sono stati affatto, come non sai che la Società Torre di Guardia per più di t rent'anni, in Messico,  ha preferito il dio danaro alle preghiere, alle sacre scritture e ai cantici ed era registrata in Messico come Società non religiosa.
Ritornando al nostro argomento ti prego di leggere e stampare, sull'indirizzo che ti ha dato Teofilo ma per sicurezza te lo riscriverò, ciò che vi è scritto, e ti posso assicurare che è tutto l'opposto di ciò che dici:
Sono convinto che sei in buona fede e credi a ciò che hai scritto, però cerca di confrontare, e poi fai il commento, nelle nostre ricerche dobbiamo essere onesti.
"LA VERITA' VI FARA' LIBERI"
Pace e bene
PaoloB.

Rispondi
Consiglia  Messaggio 39 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSNFiorenzo946Inviato: 28/12/2002 19.44
Carissimo fratello Yohèl
Scusami, ma ho visto che quell'indirizzo non corrisponde più per cui ti allego un'altro che  corrisponde allo stesso:
Pace e bene
Paolo B:

Rispondi
Consiglia  Messaggio 40 di 58 nella discussione 
Da: YohèlInviato: 30/12/2002 11.07
Cercare di accusare, anzi uso un termine più corretto anche se più forte, diffamare i TdG tedeschi per non voler fare un serio e sincero esame del sostegno dato dalla Chiesa Cattolica Tedesca ad Hitler e alle guerre naziste non vi fa molto onore.
Vi ricordo che i Testimoni di Geova nei campi di concentramento nazisti erano contraddistinti da un triangolo viola, i cattolici o i chierici cattolici da che cosa?
Non esisteva un triangolo per i cattolici in quanto, come gruppo, come Chiesa non ci fu opposizione alla guerra.
Non fu responsabiltà di singoli ma della Chiesa.
Al contrario, solo alcuni singoli cattolici si opposero alla posizione di Hitler e della Chiesa.
Solo ammettendo una colpa la si può superare e trarne un ammaestramento per il futuro.
Cordialmente
Yohèl

Rispondi
Consiglia  Messaggio 41 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSNFiorenzo946Inviato: 30/12/2002 18.23
Cari fratello Yohèl
Ci fai o ci sei?
Ti ho scritto di leggere il documento che si trova in:
e poi fare il commento , perchè tale documento dice tutto il contrario di quello che dici tu.
Inoltre mi sembra che non sai leggere bene, io non ho accusato nessuno, tantomeno diffamare i tdG tedeschi, io ti ho chiesto cosa ne pensi dei compromessi che ha  fatto la Società Torre di Guardia, nella 1^ e 2^ Guerra mondiale e guadagnando sulle armi, alle spalle dei poveri tdG e che per più di trent'anni in Messico, non in Germania, ha preferito il dio denaro al posto della preghiera, della Bibbia e dei cantici, presentandosi come società non religiosa, questa non è diffamazione ma realtà dei fatti documentati in Torre di Guardia, Svegliatevi e annuari, se la stessa letteratura della Società vi diffama non è colpa mia.
Ritornando alla solita tua tiritera ti ricopio tutto il documento sopracitato e così vediamo cosa ne pensano gli altri, se è  come dici tu o no.
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PIO XII  - DOCUMENTAZIONE STORICA - EBREI-CHIESA-NAZISMO
Sui "silenzi" di PIO XII...  La Chiesa e gli Ebrei Indifferenza o Solidarieta?  
                                                     (SECONDA PARTE)
4. Verso la veritè storica
5. Le fonti cattoliche dell'Archivio Segreto Vaticano
          a) I principi della politica estera vaticana
          b) Il Concordato di Pacelli con il Reich
          c) La politica vaticana verso il razzismo
              L'enciclica Mit brennerder Sorge
          d) Il Silenzio di Pio XII
                  6. Conclusione
                                                                 4. Verso la verità storica.
Fin quì le testimonianze sull'ambivalenza del mondo cattolico nei confronti degli ebrei, e in modo particolare dell'ambiguità dimostrata dalla Chiesa Cattolica nei loro confronti.
Ma sarebbe un errore storico accogliere acriticamente e senza vagliare alla luce di una solida critica storica le obiezioni fin qui presentate e ricorrenti. Pertché, se teoricamente le affermazioni di principio contenute da Hans Kung e in Ernesto Rossi possono essere vere, bisogna verificare se esse possono essere storicamente vere.
L'opera di Ernesto Rossi, per quanto metodologicamente corretta, tuttavia risente della superficialità dovuta alla conoscenza non di tutte le fonti, ma di quelle ufficiali a lui disponibili; come anche sul piano della critica storica, è difficilissimo fondare giudizi certi senza conoscere dall'interno i motivi di fondo che ispirassero i pronunciamenti papali dell'epoca, cosa che il Rossi non poteva conoscere  a pieno, come anche il basarsi sulle opinioni contenute nei diari di Galeazzo Ciano e dell'ambasciatore di Berlino presso la Santa Sede von Weizasacher. Anche perchè i rapporti diplomatici della Santa Sede erano evidentemente condizionati nell'epoca dal fatto che la Chiesa, appunto perchè vivente e radicata in territori dominati da regimi totalitari ed oppressivi, non avesse pienamente la libertà di agire ed esprimersi, ma risultasse condizionata da numerose ed evidenti limitazioni.
Viceversa, l'opera di un teologo interno ma dissidente come Hans Kung risente molto della passione e dell'idealità proprie dell'autore di "Infallibile?", critico da sempre del potere papale. Sicuramente, alla luce del senno di oggi, la Chiesa non avrebbe dovuto sicuramente tacere, ma storicamente poteva ragionevolmente parlare? E se avessero parlato con chiarezza, limpidezza e trasparenza allora, essa che fine avrebbe fatto? Mi si risponderà che è tipico della Chiesa dare la vita, e affrontare il martirio, ma una Chiesa distrutta sradicata, divelta,  e un papa e un Vaticano occupato , con gli ecclesiastici arrestati, uccis, avrebbe potuto salvare - anche se pochi - quel milione di ebrei oggi stimato nel complesso? Oppure, rigirando la domanda di Kung, se la Chiesa avesse fatto il diavolo a quattro, i morti si sarebbero fermati a "solo" 6 milioni oppure sarebbero stati molto di più? Bisogna ragionevolmente considerare che il regime nazista e il regime fascista avevano "tolleranza zero" verso gli oppositori, e che per loro qualunque accordo era carta straccia; quindi, si sarebbe scatenata una persecuzione inimmaginabile contro la Chiesa, dalla quale sicuramente il Signore l'avrebbe salvata, ma che sul piano della concretezza storica gli avrebbe impedito di fare alcunché per salvare chicchessia. E così non si sarebbe salvato nessuno.
....(continua)  

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Consiglia  Messaggio 42 di 58 nella discussione 
Da: YohèlInviato: 30/12/2002 18.41
Per PaoloB,
già lo conoscevo.
Ancora una volta mi parli della questione ebraica ma essa non riguarda questo forum.
Ti posso solo ripetere che il vostro papa ha chiesto perdono, qualche motivo ci sarà pure stato!
Per quanto riguarda i TdG, tu basi le tue accuse sulle loro pubblicazioni, anzi dici che i loro capi li ingannano, ripeto uno strano modo di ingannare.
Comunque conosco e ho i documenti originali di cui tu scrivi e sono giunto a conclusioni opposte alle tue.
Cordialmente
Yohèl

Rispondi
Consiglia  Messaggio 43 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSNFiorenzo946Inviato: 30/12/2002 19.01
...(continuazione 2)
Quello è innegabile,  che va riconosciuto, deprecato e condannato è l'ideologia antisemita coltivata nella Chiesa dal Concilio di Elvire del 306 fino a Pio XII.
Sicuramente - e storicamente - essa ha contribuito a rendere drammatico il problema ebraico nei giorni dell'olocausticoe della seconda guerra mondiale.
Sicuramente è inspiegabile la durezza e la fermezza, tipica di Papa Pacelli, avuta dopo la fine della Seconda Guerra Mondiale nei confronti degli Ebrei e dello Stato di Israele, come anche l'omissione di confessione della colpa.
Ma la posizione della Chiesa, come emerge dai documenti dell'Archivio Segreto Vaticano, di "silenzio" ha una sua radicata ragionevolezza storica, da cui è dipesa la salvezza di molti. Anche la politica estera e diplomatica del Vaticano, in questi tempi oscuri, probabilmente se non evangelicamente coraggiosa era però la più efficace e valida per salvare i singoli. La Chiesa ha preferito agire ed operare nel silenzio, piuttosto che parlare. D'altronte, anche oggi si chiede una Chiesa che faccia meno parole e più fatti.
                                                  5. Le fonti cattolice dell'archivio Segreto Vaticano.
                                                         a) I principi della politca estera vaticana.
Come già accennato, è grazie all'opera di P.Blet, R.,Graham, A. Martini e B. Schneider che tutti i documenti pontifici inerenti l'Olocausto e la seconda guerra mondiale sono stati portati alla luce, consentendo di avere un panorama storico-critico fondato.
Innanzitutto, bisogna considerare l'atteggiamento verso gli stati totalitari della diplomazia vaticana:  il totalitarismo non significava  una rinuncia ad una politica estera vaticana presso tale stato, ma finché da questo non venivano contestate o abolite norme cattoliche, la questione se cominciare, continuare o interrompere l'attività di politica estera con quello stato o regime era una questione di opportunità, in quanto il fine principale era rappresentato dalla possibilità di svolgere un'azione pastorale di cura d'anime.Inoltre, non và sottovalutato relativamente all'epoca, che la mancanza di mezzi adeguatamente efficaci e la frequente difficoltà di calcolare le conseguenze, principali e collaterali, per l'intera chiesa mondiale rappresentavano il caratteristico dilemma della politica estera vaticana nei confronti di questi stati, ostili da un punto di vista della normatività e della prassi. D'altronte, il poter mantenere relazioni diplomatiche, significava per il Vaticano una certa possibilità di intervenire e continuare a mantenere contatto con le Chiese locali.
Viceversa, non essendoci relazioni diplomatiche con l'Unione Sovietica, lì la Chiesa non potè far nulla, non avere notizia di nulla, salvare nessuno.
La massima della politica estera vaticana del periodo che va dal 1922 al 1945 può essere condensata nella storica frase di Pio XI del 24 maggio 1929: "Quando si trattasse di salvare qualche anima, di impedire un maggior danno delle anime, ci sentiremmo il coraggio di trattare con il diavolo in persona". Una frase molto forte, che fa emergere l'atteggiamento complessivo della Chiesa, soprattutto nei confronti del problema ebraico, visto come problema eminentemente umanitario.
       b) Il Concordato con il Reich: un esempio della politica difensiva della Chiesa minacciata.
CONTINUA
(Teofilo)
00sabato 12 settembre 2009 22:50
Rispondi
Consiglia  Messaggio 44 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSNFiorenzo946Inviato: 30/12/2002 19.52
Caro Fratello Yohèl
Ho capito benissimo che hai le bende agli occhi, ma questo lo sapevo già, in ogni caso io stò scrivendo questo documento per far giudicare ad altri fratelli che ne hanno il diritto, e saranno loro stessi a dire  se la pensano come te o no. Non voglio fare più commenti, perchè ognuno ha una testa ed una intelligenza per capire da quello che leggono come stanno veramente le cose.
_______________________________________________________________________________________
...(continuazione 3)
   Il primo problema concreto da affrontare, e che Kung e Rossi sottolineano,  è il concordato del Reich, tanto avversato. La Santa Sede, secondo le conferme venute dagli studi storici del 1969 e del 1972, e confermanti le notizie fornite da Robert Leiber nel 1963, non aveva avuto alcun ruolo nell'ascesa al potere di Hitler nella primavera del 1933. In merito alla nomina di Hitler a cancelliere del Reich, avvenuta il 30 gennaio 1933, l'ordinanza di emergenza del 28 febbraio e le elezioni al Reicstag del 5 marzo, non vi sono compromissione né dall'episcopato tedesco, né del cardinale Pacelli, già nunzio a Berlino dopo la guerra, né della Santa Sede. Per quello che riguarda il sì del Partito del Centro alla legge sui pieni poteri e al comunicato, di poco successivo della conferenza episcopale di Fulda,  in cui molti studiosi, secondo l'interpretazione comunemente data, avevano visto il contemporaneo cedimentodei centristie dei vescovi al nazionalsocialismo perché con lo sguardo al Concordato del Reich che si andava delineando, per cui la dittatura veniva barattata con concessioni politico-culturali, non vi è affatto conferma dalle fonti: il sì del centro del 23 marzo non era vincolato al concordato del Reich, mentre la presunta ritrattazione degli annosi divieti da parte della conferenza episcopale del 28 marzo nei confronti del nazionalsocialismo era al condizionale: non fu fatta alcuna pressione da parte delle Nunziatura di Berlino, né tantomeno da parte del Vaticano. 
L'errore cardinale fu commesso da mons. Kaas,  che giudicò molto ottimisticamente la dichiarazione fatta da Hitler il 23 marzo, favorevole al cristianesimo e alla chiesa. Il susseguente sì del centro ai pieni poteri costrinse al conferenza episcopale a revocare "sub condizione" i precedenti divieti dei vescovi verso il nazionalsocialismo. Così, questi eventi, posero il Vaticano in posizione obbligata quando il vicecancelliere cattolico Franz Von Papen si presentò il 10 aprile a Pacelli, cardinale segretario di stato, con l'offerta di chiudere un concordato. Nei fatti,  le offerte, fin da principio, contenevano molte proposte allettanti, in maniera economicas e di istruzione.
Negli ambienti vaticani c'era la convinzione che il potere di Hitler, totalitario , sarebbe durato a lungo, con possibili effetti disastrosi per la Chiesa Tedesca, e per tale motivo non si volle rifiutare questa offerta di trattativa. Pacelli era pessimista, e si preparava ad una lunga durata del Terzo Reich, ma non si illudeva più di tanto. Solo Pio XI, per un breve periodo, pensò di poter trovare in Hitler un baluardo verso il comunismo, ma dopo il ricevimento del vescovo di Osnabruck, oscillava nel giudizio sulla situazione interna della Germania tra il moderato ottimismo e il pessimismo più radicale, anche se sembrava inclinare più al pessimismo.
Verso la fine di agosto, in missive riservate, il Papa censurò la persecuzione degli ebrei in Germania con parole molto aspre, come un'offesa <<non solo alla morale, ma anche alla cultura>>. Per cui la dimensione che si prospettava dei pericoli in Germania per la Chiesa spinse il Vaticano ad essere disponibile alla trattativa, anche perché, con l'ordinanza di emergenza del 28 febbraio e le legge sui pieni poteri, Hitler aveva creato le basi per lo stato nazionalsocialista. In qualunque momento il governo avrebbe potuto derogare dalla costituzione, e la chiesa era indifesa anche dal punto di vista del diritto. Essa, quindi, era necessita al Concordato, all'accordo con il "demonio", che sostanzialmente avrebbe rispetto questo accordo in quando tale. Per cui, agli occhi della Santa Sede, il concordato con il nazifascismo era un'arma difensiva, a differenza dei patti lateranensi. Chiaramente, in Italia la Santa Sede era più ascoltata, poteva intervenire maggiormante, e lo stato fascista costretto ad accontetare il Papa, anche a malavoglia: cosa non possibile in Germania, dove era necessario garantirsi "il minimo" per la sussistenza.

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Consiglia  Messaggio 45 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSNFiorenzo946Inviato: 30/12/2002 20.36
....(continuazione 4)
La genesi fu tormentatissima,  on la collaborazione di Pacelli e Kaas, nel frattempo trasferitosi a Roma, dopo essersi dovuto dimettere il 6 maggio da presidente del Partito del Centro, dopo una prima fase di trattativa da parte di von Papen. Partecipò alla fase di emendamento anche l'episcopato tedesco.
L'ultima discussione avvenne in Vaticano, alla presenza di von Papen, dell'arcivescovo di Friburgo Grober, e di Pacelli, tra il 30 giugno e il 2 luglio, quando il testo del Concordato preparato non fu approvato da Hitler, che voleva prendere tempo. Così fu inviato a Roma il ministero degli internin del Reich, e il dirigente Buttmann. Nel frattempo, alla fine di giugno, il quadro politico tedesco era decisamente peggiorato: i sindacati erano sciolti, sia quelli socialisti che cristiani, il Partito Socialista fu soppresso il 22 giugno, mentre il 25  giugno furono arrestati 2000 rappresentanti della BVP, tra cui 200 sacerdoti, per accellerarne lo scioglimento, che avvenne il 4 luglio, insieme alla (DVP) il 28 giugno. Il partito del Centro, ormai, era alla fine, e Bruning il 29 giugno ne aveva dovuto preannunziare lo scioglimento: cessava così in Germania, sotto la spinta del governo hitleriano, anche la parvenza di un regime parlamentare. Forte di questo fatto, Hitler spinse per un concordato a lui più favorevole, ed esautorò il Von Papen che ormai non gli serviva più.
Non era escluso che, se non fosse più stato necessario, Hitler avrebbe ritirato la sua delegazione e agito di testa sua con la Chiesa Cattolica. In queste drammatiche condizioni, il Vaticano e il suo segretario di Stato si trovarono a dover operare in condizioni senza via di uscita: o si firmava il Concordato, o era la fine per la Chiesa Cattolica tedesca. Così, in tutta fretta, la Santa Sede accettò la depoliticizzazione del clero, come divieto generale di ogni attività di partito (art. 32) e si limitò a salvare il possibile tra le associazioni (art. 31). Infatti, drammaticamente, la questione, visto che si intuiva chiaramente che in Germania, attraverso le ondate di adeguamenti e le azioni di polizia, il problema delle associazioni e della Chiesa stessa sarebbe stato risolto con la violenza, era addirittura se si dovesse trattare con il Reich. L'ultima spinta la diede esplicitamente l'arcivescovo  Grober, in una lettera a Pacelli del 1 luglio, dove drammaticamente sottolineava che o sarebbe andato tutto in frantumi o si sarebbe potuto conservare  semplicemente "lo status quo ante", quindi in forma più riflessiva, il 2  luglio, pose la condizione che il governo ritrattasse la sua recentissim azione di polizia del 1 luglio e offrisse garanzie per il futuro.
Pacelli seguì questa strada, e riuscì ad ottenere che Hitler revocasse la maggior parte dei provvedimenti del 1 luglio contro le organizzazioni cattoliche e formalmente  vietò che si ripetessero. Questo fatto consentì, almeno temporaneamente, alle associazioni cattoliche di sopravvivere.
L'art. 31 del Concordato, nella redazione finale, tutelava soltanto le organizzazioni cattoliche con finalità esclusivamente religiose , di cultura, carità e beneficenza cristiane, mentre le altre ne avrebbero goduto solo a determinate condizioni stabilite dall'episcopato tedesco e dal governo del Reich. Tuttavia, per la fretta, anche se mancante l'esplicita definizione dei criteri  e delle competenze per questa regolamentazione. la Santa Sede lo firmò il 20 luglio. Fu l'errore tattico più grave che la Curia avesse potuto commettere: infatti, dopo l'entrata in vigore del trattato, il Reich sfruttò la lacuna e si arrogò la competenza decisiva per decidere le associazioni ammissibili e non.

Rispondi
Consiglia  Messaggio 46 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSNFiorenzo946Inviato: 30/12/2002 21.54
Invece di continuare a copiare il documento  li mando in allegato e precisamente le pgg. 5,6,7 e 8, il resto  li mando subito.
Pace e bene
Paolo B.
 

Rispondi
Consiglia  Messaggio 47 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSNFiorenzo946Inviato: 30/12/2002 22.09
E con questo completo la documentazione storica.
In attesa di un parere su quello scritto da Yohèl e su tutta la documentazione in allegato che per me dimostra l'opposto di quello che ha scritto, riguardante il concordato tra Germania,  vaticano e l'episcopato tedesco.
Pace e bene.
Paolo B.
 

Rispondi
Consiglia  Messaggio 48 di 58 nella discussione 
Da: TizzyInviato: 31/12/2002 20.43

>Riguardo a quanto dice Yohel su come si >sarebbe comportato Gesà, vorrei sapere se >secondo lui Gesù lascerebbe morire tra atroci >sofferenze dei bambini innocenti che necessitino >per sopravvivere di trasfusioni di sangue.
Francamente mi pare chet u stia facendo solo terrorismo.
>Vorrei anche sapere se Gesù, secondo Yohel >impedirebbe sotto minaccia di "disassociazione" >a dei membri della sua chiesa (apostoli) di >parlare con chi la dovesse avere abbandonata >per unirsi ad un altra chiesa per servirLo ed >amarLo meglio secondo la sua coscienza.
Imposta meglio la domanda e vedrai che Yoel ti risponderà.
Come puoi servire meglio Gesù andando in una Chiesa che non è la sua? 
Mah
>Maestro, abbiamo visto un tale che scacciava >demòni nel tuo nome e glielo abbiamo impedito, >perché non è con noi tra i tuoi seguaci». Ma >Gesù gli rispose: «Non glielo impedite, perché >chi non è contro di voi, è per voi (Luca 9:49-50)
La risposta come al solito te la dai da solo
"Chi non è contro di voi è per voi".
Ok?

Rispondi
Consiglia  Messaggio 49 di 58 nella discussione 
Da: YohèlInviato: 31/12/2002 21.17
Anche se quanto chiedi non è inerente al tema, cerco di dare una risposta alle tue domande, sperando che tu non sia vittima del pregiudizio religioso.
E' notorio che i primi martiri cristiani venivano tentati, oltre che con l'offrire incenso all'imperatore, con l'offerta di sanguinacci da mangiare, se i cristiani non li mangiavano venivano uccisi insieme alle loro famiglie, compresi i bambini piccoli, ora la loro memoria è venerata dai cattolici, penso anche da te.
C'è anche da dire che la tua domanda non è corretta da un punto di vista scientifico, esistono tecnoche mediche alternative alle trasfusioni, amche in casi di perdite massive di sangue.
Se vuoi ulteriori informazioni scientifiche al riguardo ti posso segnalare il sito dell'università di Pisa http://www.med.unipi.it/patchir/bloodl/bmr-it.htm
CEI  II Giovanni [8]Fate attenzione a voi stessi, perché non abbiate a perdere quello che avete conseguito, ma possiate ricevere una ricompensa piena. [9]Chi va oltre e non si attiene alla dottrina del Cristo, non possiede Dio. Chi si attiene alla dottrina, possiede il Padre e il Figlio. [10]Se qualcuno viene a voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non salutatelo; [11]poiché chi lo saluta partecipa alle sue opere perverse.

CEI 1Corinzi 5:9-13 Vi ho scritto nella lettera precedente di non mescolarvi con gli impudichi. Non mi riferivo però agli impudichi di questo mondo o agli avari, ai ladri o agli idolàtri: altrimenti dovreste uscire dal mondo! Vi ho scritto di non mescolarvi con chi si dice fratello, ed è impudico o avaro o idolàtra o maldicente o ubriacone o ladro; con questi tali non dovete neanche mangiare insieme. Spetta forse a me giudicare quelli di fuori? Non sono quelli di dentro che voi giudicate?  Quelli di fuori li giudicherà Dio. Togliete il malvagio di mezzo a voi!

Spero di poter esserti stato di aiuto, avrei piacere di leggerti anche in merito al tema di questo forum: il sostegno entusiastico dato dalla Chiesa Cattolica tedesca alle guerre di Hitler.

Cordialmente

Yohèl


Rispondi
Consiglia  Messaggio 50 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 02/01/2003 13.29
Riguardo a quanto dice Yohel su come si >sarebbe comportato Gesà, vorrei sapere se >secondo lui Gesù lascerebbe morire tra atroci >sofferenze dei bambini innocenti che necessitino >per sopravvivere di trasfusioni di sangue.
Francamente mi pare chet u stia facendo solo terrorismo.
Il Terrorismo a mio avviso lo fa chi impedisce alle persone di ricevere trasfusioni di sangue per motivi che sono assolutamente inutili.
Il fatto che alcuni dei primi cristiani non mangiassero il sangue si riferisce ad una situazione in cui il paganesimo era dominante e si usava fare sacrifici agli dei, spargersi addosso il sangue nelle orgie e cose simili, i cristiani non accettavano di mangiare il sangue perchè esso era collegato a queste usanze demoniache.del resto il conclio di Gerusalemme in Atti 15 oltre alla proibizione del sangue proibisce anche di mangiare la carene sacrificata agli idoli.
Paolo spiega bene la cosa in 1Cor 10:27-29
Se qualcuno non credente vi invita e volete andare, mangiate tutto quello che vi viene posto davanti, senza fare questioni per motivo di coscienza. Ma se qualcuno vi dicesse: «E' carne immolata in sacrificio», astenetevi dal mangiarne, per riguardo a colui che vi ha avvertito e per motivo di coscienza; della coscienza, dico, non tua, ma dell'altro. Per qual motivo, infatti, questa mia libertà dovrebbe esser sottoposta al giudizio della coscienza altrui?
altra chiesa per servirLo ed >amarLo meglio secondo la sua coscienza.
Imposta meglio la domanda e vedrai che Yoel ti risponderà.
Come puoi servire meglio Gesù andando in una Chiesa che non è la sua? 
Mah
La chiesa di Gesù non è "un luogo in cui andare" ma è un edificio spirituale delle quali sono pietre coloro che lo hanno accettato come Signore e Salvatore e sono stati rigenerati dallo Spirito Santo.
Di conseguenza sei nella Chiesa di Cristo non se frequenti una precisa organizzazione religiosa, ma se hai vissuto la Nuova Nascita.
Questo non significa che chi è nato di nuovo attraverso la fede non frequenta una comunità, ma la riunione è solo il ritrovarsi delle persone che hanno vissuto la Nuova Nascita: egli ci ha riscossi dalla potestà delle tenebre e ci ha trasportati nel regno del suo amato Figlio in cui abbiamo la redenzione per mezzo del suo sangue e il perdono dei peccati (Colossesi 1:13-14)
Non a caso nel NT la chiesa è chiamata "ekklesia"che significa "assemblea dei chiamati fuori" ovvero l'insieme di coloro che sono stati rigenerati da Lui e ora in questa vita siedono (spiritualmente) nei luoghi celesti in Cristo Gesù (Efesini 2:6)
Mi scuso coi gestori del forum per avere "sbordato" la questione nel titolo...non metterò altro a riguardo.

Rispondi
Consiglia  Messaggio 51 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 02/01/2003 13.33
Su quello che ho scritto prima non mi sono espresso bene: intendevo dire che Paolo dimostra con 1Cor 10:27-29 che le delibere del concilio di Gerusalemme in Atti 15 hanno valore non normativo, ma per quella situazione precisa, infatti Paolo stesso dice che si può benissimo mangiare la carne sacrificata agli idoli, e di non farlo solo per non offendere la coscienza dei cristiani più deboli nella fede.
Con affetto, Stefano.
(Teofilo)
00sabato 12 settembre 2009 22:52
Rispondi
Consiglia  Messaggio 52 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSNFiorenzo946Inviato: 02/01/2003 20.51
Carissimo fratello Yohèl
Che risposta hai dato a Tizzy, riguardo alle trasfusioni di sangue ? Invece di dare riscontri biblici, parli di medici che usano dei derivati al posto del sangue, derivati che contengono sempre cellule di sangue, inoltre secondo le malattie questi derivati non servono ma ci vogliono solo esclusivamente trasfusioni di sangue per la salvezza della vita. Inoltre proprio per mancanza di trasfusioni la Società Torre di Guardia ha fatto morire tanti bambini, perchè è stata proprio lei a dare tale proibizioni, proibizioni che prima non c'era (da parte della Società), infatti prima era permessa e facevano propaganda al sangue con il relativo prezzo. E prima ancora proibivano i vaccini facendo morire tanti bambini. Ci fu un periodo che permettevano i trapianti, dopo un certo periodo li proibivano e poi di nuovo permessi. Ma di tutte queste morti la Società non ha mai chiesto perdono a nessuno.
Ora vorrei ribadire, a parte tutte le spiegazioni che da la Società nelle varie pubblicazioni, citando medici, ospedali ecc., che Dio ha proibito solo e soltanto (nel Vecchio Testamento) di mangiare carne animale con sangue e soltanto al suo popolo, ma mai si parla di mangiare carne umana con sangue, anche perché già sappiamo dai comandamenti che è vietato uccidere l'uomo, e mai si parla di proibizioni di terapie a base di sangue o di proibizioni di trasfusioni per avere salva la vita, quindi non c'è nessun tipo di proibizioni di terapie per salvare la vita umana che è sacra a Dio più del sangue. Infatti nel Vecchio Testamento, che era proibitissimo mangiare carne con sangue (sempore al popolo di Dio), e chi ne mangiava veniva punito, mentre ci fu un caso che parte del poplo di Dio mangiò carne con sangue per non perdere al vita, perchè erano sfiniti nella battaglia, e non furono puniti (1 Samuele 14:31-34):
       
                In quel  giorno percorsero i Filistei da Micmas fino ad Aialon e il popolo era sfinito.
                Quelli del popolo si gettarono sulla preda e presero pecore, buoi e vitelli e li macella-
                rono e li mangiarono con il sangue. La cosa fu annunziata a Saul: "Ecco il popolo
                pecca contro il Signore, mangiando con i sangue". Rispose: "Avete prevaricato! Ro-
               tolate subito qui una grande pietra": Allora Saul soggiunse: "Passate tra il popolo e
               dite a tutti: Ognuno conduca quà il suo bue e il suo montone e li macelli su questa pie-
               tra, poi mangiatene; così non peccherete contro il Signore, mangiando le carni con il
               sangue.".  In quella notte ogni uomo del popolo condusse a mano ciò che aveva e lo ma-
               cellò.
Inoltre ciò che prima era proibito nel Vecchio Testamento (mangiare carne con sangue, sangue e/o certi tipi di animali), nel Nuovo Testamento cessa la proibizione e lo conferma la stessa Bibbia nei seguenti versetti:
- Matteo 15:10
             Poi riunita la folla disse: "Ascoltate e intendete!  Non quello che entra nella bocca 
             rende impuro l'uomo, ma quello che esce dalla bocca rende impuro l'uomo.
Qui il detto di Gesù è chiarissimo, nota, non dice : "Non è quello che entra nella bocca, escluso il sangue, rende impuro l'uomo", ma dice chiaramente: "Non quello che entra nella bocca, rende impure l'uomo".
QUELLO CHE ENTRA  significa: qualsiasi cosa , compre il sangue . Quindi il sangue animale e ogni cosa (detto da Gesù stesso) che entra nella bocca, sia da mangiare che da bere non rende impuro l'uomo, ma solo QUELLO CHE ESCE, cioè i propositi malvagi , ( e salvare la vita di un uomo con la trasfusione non è un proposito malvagio), gli omicidi (mancata trasfusione ai bambini o alle persone che non possono intendere e volere), gli adulteri , le prostituzioni , i furti , le false testimonianze , le bestemmie.
- Marco 7:14-23:
           Chiamata di nuovo la folla, diceva loro: "Ascoltatemi tutti e intendete bene: non
               c'è nulla fuori dall'uomo che, entrando in lui, possa contaminarlo ; sono inve-
               ce le cose che escono dall'uomo a contaminarl". Quando entrò in una casa lon-
               tano dalla folla, i discepoli lo interrogarono sul significato di quella parabola. E
               disse loro: "Siete anche voi privi di intelletto? Non capite che tutto ciò che entra
               nell'uomo dal di fuori non può contaminarlo, perchè non gli entra nel cuore ma
               nel ventre e va a finire nella fogna? ". Dichiarava così tutti gli alimenti. Quindi
               soggiunse: "Ciò che esce dall'uomo, questo sì contamina l'uomo. Dal di dentro
               infatti, cioè dal cuore degli uomini, escono le intenzioni cattive: fornicazioni, o-
               micidi, adultèri, cupidigie, malvagità, inganno, impudicizia, invidia, calunnia, su-
               perbia, stoltezza. Tutte queste cose cattive vengono dal di dentro e contaminano
               l' uomo.
Hai capito cosa ha risposto Gesù ai discepoli che lo interrogavano e che probabilmente si sono stupefatti, e magari dentro di loro pensavano agli alimenti proibiti nella Vecchia Legge (compresa la carne con il sangue)?: "Non capite che TUTTO CIO' che entra nell'uomo dal di fuori non può contaminarlo? ...". E "TUTTO CIO' " se non sbaglio signfica: "Niente escluso", neanche la carne con il sangue o il sangue senza la carne.
...(continua)

Rispondi
Consiglia  Messaggio 53 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSNFiorenzo946Inviato: 02/01/2003 23.17
...(continuazione 2)
- Colossesi 2:16:
                 Nessuno dunque vi condanni in fatto di cibo o di bevanda , o riguardo a feste, a noviluni
                       e a Sabati: tutte cose queste che ombre delle future; ma la realtà invece è Cristo!
- 1 Timoteo 4:4:
                Infatti tutto ciò che è stato creato da Dio è buono e NULLA (Non dice escluso il sangue)
                E' DA SCARTARSI quando lo si prende con rendimento di grazie, perchè esso viene santi-
                      ficato dalla parola di Dio e dalla preghiera.
- Tito 1:15
                 TUTTO  (compreso il sangue animale) è puro per i puri; ma per i contaminati e gli infe-
                       deli  NULLA è puro; sono contaminate la loro mente e la loro coscienza.
- Romani 14:14-18
                 Lo so, e ne sono persuaso nel Signore Gesù, che NULLA (Neanche il sangue animale, se
                 no Paolo avrebbe scritto: 'escluso il sangue') E' IMMONDO IN SE STESSO; ma se uno
                      ritiene qualcosa immondo, per lui è immondo (da questo dovresti comprendere il perchè 
                nel decreto del capitolo 15 di Atti fu incluso la proibizione di mangiare carne con san-
                gue, e cioè, siccome per i Giudei ritenevano che mangiare carne con sangue era im-
                mondo, i Cristiani per non scandalizzarli come dice Paolo stesso ai Romani questa proi-
                bizione l'hanno incluso provvisoriamente nel decreto  fino a che dopo un dovuto inse-
                gnamento  o apprendimento avrebbero compreso che ciò non era immondo).  Ora se 
                      per il tuo cibo (Per esempio la carne con il sangue) il tuo fratello resta turbato, tu non ti 
                      comporti più secondo carità. Guardati perciò dal rovinare con il tuo cibo uno per il quale Cristo
                      è morto!  (Come per dire: 'Se quello è convinto che non bisogna mangiare carne con il
                sangue, non lo fare davanti a lui, ma mangiala quando non c'è lui) Non divenga motivo di 
                      biasimo il bene di cui godete! (Come per dire: 'Non divenga motivo di scandalo la libertà 
                di cui godete nel mangiare carne con il sangue o qualsiasi altro cibo proibito nella Vec-
                chia Legge').
                      Il regno di Dio infatti non è questione di cibo o di bevanda  (Carne con sangue o senza san-
                 gue e/o altro cibo),  ma è di giustizia, pace e gioia nello Spirito Santo: Chi serve il Cristo in
                        queste cose, è bene accetto a Dio e stimato dagli uomini.
- Atti 10:13-15
                 Allora risuonò una voce che diceva: "Alzati, Pietro, uccidi e mangia!*". Ma Pietro rispose: "No
                       davvero, Signore, poiché io non ho mai mangiato nulla di profano e di immondo**". E la voce di
                       nuovo a lui: Ciò che Dio ha purificato***, tu non chiamarlo più profano".
* Nota: non dice: "Uccidi dopo avere tolto il sangue, mangia", ma dice:" Uccidi e mangia".
** (cioè con il sangue!)
*** (animale con tutto il sangue).
E potrai continuare per far comprendere che non è proibito ciò che era proibito nella Legge Antica, il mangiare animali impuri  con il sangue o senza sangue e che nello stesso momento, come già detto non c'entra con la trasfusione  di sangue che serve, non per mangiare, ma per tentare di salvare delle vite umane care al nostro Signore Gesù Cristo e che Lui stesso per salvare tutto il genere umano ha dato il suo sangue e vuole addirittura che lo beviamo continuamente, se no non avremo la VITA ETERNA (Giovanni 6:53):
                   Gesù disse: "In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio
                          dell'uomo e non bevete il suo SANGUE , non avrete in voi la vita.
difatti la trasfusione non và nello stomaco ma direttamente nelle nostre vene e quindi nel sangue.
Tu scrivi che è notorio che i primi martiri cristiani venivano tentati, con l'offerta di sanguinacci da mangiare e se non li mangiavano venivano uccisi assieme alle loro famiglie, a me questo non risulta e non so da quale fonte storica l'hai preso. Sicuramente mi porterai come esempio Tertulliano per dirmi che i primi cristiani non accettavano la cura terapeutica per avere salva la vita. A parte che le trasfusioni di sangue per avere salva la vita sono state scoperte molto dopo Tertulliano e non ci sono assolutamente prove che ai loro tempi (di Tertulliano o prima) venivano salvati tramite il sangue. Ma nello stesso tempo devo farti notare che Tertulliano non pensava affatto che con il bere il sangue dalla gola dei gladiatori si guarisse l'epilessia e/o altro, perchè questo sicuramente vorresti dire. In ogni modo anche oggi, sia la Chiesa che lo Stato proibisce di bere sangue dal collo di un uomo morto incidentalmente o ammazzato o di morte naturale o anche addirittura vivo, perché tale pratica è veramente cannibalesca, è cannibalesca perché bevendo il sangue umano ti và a finire nello stomaco, questa pratica viene fatta dai cannibali, da persone non cristiane, come: gli assassini, le sette sataniche, i pazzi ecc. ecc.,(la trasfusione e tutt'altra cosa)  infatti quando si sente qualcosa del genere  le persone vengono arrestate, condannate e giudicate cannibali.
Leggiamo ora cosa dice Tertulliano ai pagani che accusavano i Cristiani appunto di cannibalismo o cose turpi:
                                                        Titolo del Capitolo
GLI ATTI TURPI E VERGOGNOSI, DI CUI I PAGANI ACCUSANO I CRISTIANI, SONO INVECE COMPIUTI DA LORO STESSI.
                                                  Lettera scritta da Tertulliano
Per confutare ancora più precisamente queste accuse, vi farò vedere che certe turpitudini sono da voi stessi compiute, parte palesemente, parte in segreto, ed è questa forse la ragione che sospettate anche noi in simile colpe. In Africa, a Saturno (21), si facevano palesemente sacrifici di bambini, e questo fino al proconsolato di Tiberio, il quale fece appendere quei sacerdoti ai medesimi alberi coltivati intorno al tempio, i quali sembravano proteggere colla loro ombra tali nefandezze; e l'impicco come a tanti croci votive, e di questo fatto sono testimoni i soldati della patria nostra, i quali eseguirono l'incarico per ordine di quel proconsole. Del resto, ancora, in segreto, si continua in quell'esecrando misfatto.
Non i Cristiani soli sono dunque quelli che biasimano e condannano le vostre usanze, e non si può parlare di delitto che sia stato sradicato per sempre, [se ancor oggi resta, in certo modo, l'uso di tante scelleratezze] nè v'ha divinità che cambi il suo carattere e le sue costumanze. Saturno non risparmiò i figli propri, ed ha continuato, quindi, a non sentir pietà neppure per quelli degli altri. Gli stessi genitori li offrivano al dio e li promettevano volentieri in voto, e, prima dell'estremo sacrificio, accarezzavano i poveri piccini perché senza pianto fossero immolati: e fra l'uccisione di un fanciullo che non ci appartiene e quella del proprio figliolo, può ancora corrervi delle differenza. Presso i Galli si sacrificavano a Mercurio persone più avazate in età... ma ecco che in quella religiosissima città dei pii discendenti di Enea compare un certo Giove (23) che, nei riti a lui dedicati, si onora di sacrifici umani; ma voi direte: si tratta, in fondo, del sangue di un gladiatore! Eh, già il sangue suo è qualcosa di meno di quello di un altro uomo! oppure la cosa forse non presenta carattere maggiore di vergogna di bassezza, appunto perchè il sacrificio è di un uomo malvagio? Quel che, in ogni modo, è innegabile, è che questo sangue si sparge così, come per un assassinio. O Giove davvero cristiano,  tu che sei figlio di tuo padre soltanto per la crudeltà! ...Ma a noi, invece, cui l'omicidio è proibito in qualunque caso e sotto qualunque forma, ...E' già uomo anche quello che deve nascere! nel seme è già il frutto intero. Sull'abbeverarsi di sangue e su simili imbandigioni tragiche, voi potete leggere (è certamente riportato in qualche luogo e credo che si trovi precisamente in Erodoto) (25) che presso alcuni popoli è stato dato valore di patto al sangue fatto uscire dalle braccia e bevuto da ambedue  le parti contraenti. Non so con precisione che cosa di simile si affermi come avvenuto nel periodo di Catilina per espresso comando di questo. Dicono anche che presso certe tribù di Sciti ogni defunto venisse divorato dai suoi stessi congiunti.
(continua) .....

Rispondi
Consiglia  Messaggio 54 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSNFiorenzo946Inviato: 03/01/2003 0.09
...(continuazione 3)
Ma vado troppo lungi: oggi, qui fra noi, il sangue uscito dal fianco ferito e raccolto nella palma della mano e fatto inghiottire, non è altro che una cerimonia d'inizazione al culto di Bellona, e, similmente , dove sono mai coloro che nei pubblici spettacoli gustavano,  come spinti da insanziabile sete, il sangue che, ancora caldo, usciva a fiotti dalla gola dei condannati sgozzati, credento un rimedio al morbo comiziale? (26) non siete forse voi, codesti?
...Ed era proprio il sangue umano che bisognava usare come un mezzo evidente per provare che avesse seguito la fede cristiana, come il turibolo, l'incensiere, per constringerli ad alzare nubi d'incenso agli dei pagani : poiché, certramente, sarebbero convinti Cristiani se essi avessero desiderato il sangue, non meno che se si fossero rifiutati di compiere sacrifici agli dèi ; e, d'altra parte, si poteva dire che essi rinnegassero la dottrina del Cristo, se non avessero gustato il sangue umano , perfettamente, come se essi avessero accettato di fare sacrificio alle pagane divinità.
                 (TERTULLIANO APOLOGETICO cap. IX da pag. 44 a pag. 50)
Come hai letto e notato, Tertulliano, rimprovera i non cristiani, che gustavano, nei pubblici spettacoli, come se fossero spinti da un insaziabile sete, il sangue ancora caldo dalle gole sgozzate, credendo (i pagani) questo un rimedio al "morbo comiziale". Quando Tertulliano dice: "...credendo un rimedio al morbo comiziale? non siete forse voi, codesti?" è chiaro che lui (Tertulliano) non crede che tale pratica sia terapeutica. Quindi, non si parla di terapia vera e propria, ma di cerimonia e sacrifici agli dèi e di omicidio, condannate dalla Bibbia, perché per bere quel sangue caldo sgozzavano, ma non per la terapia, ma per il gusto di bere sangue dal gladiatore,  come cerimonia e sacrificio agli dèi che per premio (credevano i pagani) li guarivano dall'epilessia.
Quindi come noti la trasfusione è ben diversa (non c'è un minimo di paragone) da quello che praticavano i pagani. Come sai benissimo,  per tentare di salvare la vita umana, con la trasfusione non si uccide e non si prende il sangue da un morto, anzi ci sono donatori che lo offrono con amore senza perdere la vita, e di vite, credimi, se ne sono salvate tante, certo ci sono delle eccezioni, come l'AIDS e/o altro, ma questo non dipende dalla trasfusione, ma dalla negligenza e/o dall'ingordigia di certi medici o di certi donatori. Prendiamo per esempio il caso di mia moglie quando ha comprato l'ultimo figlio, i primi giorni del nono mese, si sentì male e con segnali di perdita di sangue, la ricoverai in Ospedale e sembrava tutto tranquillo, quando di notte fui avvisato di recarmi urgentemente da mia moglie. Che era successo? Di notte mentre tentava di riposarsi ha avuto una fortissima emorragia, causa la placenta previa, che le impediva la fuoriuscita del neonato e quindi si era quasi dissanguata, per cui c'era il pericolo di perdita della vita di mia moglie e di mio figli. Urgeva una trasfusione di sangue che è stato fatta con sangue donato da me e dalle sue sorelle e subito dopo ha compratro mio figlio con parto cesareo. Oggi mio figlio ha 20 anni e mia moglie stà bene. Tu credi che mia moglie, se avesse ascoltato i testimoni di Geova, (quando è stata trasfusa faceva lo studio con loro in casa, senza f requentare la Sala del Regno, per fortuna) oggi sarebbe viva assieme a mio figlio? E tu pensi che Dio proibirebbe le trasfusioni per salvare vite umane? Devo confermare che quando i cristiani e specialmodo Tertulliano rifiutava il sangue pur sapendo che serviva come terapia di guarigione, per confermare che è proibita la trasfusione da Dio, E' FALSO!
Come è falso quando dici: "il sostegno entusiastico data dalla Chiesa Cattolica tedesca alle guerre di Hitler", perchè il documento che ti ho allegato e scritto dice tutto il contrario, documento che tu non hai letto, se no non ribadiresti a ripetizione quello che dici. LEGGILO BENE!
Pace e bene
Paolo B.

Rispondi
Consiglia  Messaggio 55 di 58 nella discussione 
Da: YohèlInviato: 03/01/2003 10.11

Atti 15 [28]Abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi, di non imporvi nessun altro obbligo al di fuori di queste cose necessarie: [29]astenervi dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati e dalla impudicizia. Farete cosa buona perciò a guardarvi da queste cose. State bene».

Circa 7 anni dopo, Atti 21 [25]Quanto ai pagani che sono venuti alla fede, noi abbiamo deciso ed abbiamo loro scritto che si astengano dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, da ogni animale soffocato e dalla impudicizia».

E più di cent’anni dopo, nel 177 E.V., a Lione, ai nemici religiosi che accusavano i cristiani di mangiare bambini, una donna di nome Biblide disse: “Come potrebbero mangiare bambini costoro, cui è proibito persino di cibarsi del sangue di animali senza ragione?” — Eusebio, Storia ecclesiastica, V, I, 26.

Tertulliano (ca. 160-230 E.V.) fece notare nell’Apologetico (IX, 13, 14): “Siete in errore verso i cristiani; e dovreste arrossirne. Noi non abbiamo tra i nostri alimenti neppure il sangue degli animali e per questo ci asteniamo anche dalla carne d’animali soffocati o morti da sé, per non essere in nessun modo contaminati dal sangue anche sepolto dentro le viscere. Tanto è vero che per torturare i cristiani porgete loro anche dei sanguinacci, perché siete ben certi che sono un cibo a loro proibito e per suo mezzo voi volete traviarli".

Minucio Felice, avvocato romano vissuto fin verso il 250 E.V., rimarcò lo stesso fatto scrivendo: “A noi non è lecito né di assistere né di venir a conoscenza di un omicidio, e tale è il nostro orrore del sangue umano, che neppure vorremmo assaggiare il sangue nei cibi degli animali commestibili”. — Ottavio, XXX, 6.

Se ti vuoi aggiornare su quanto dice la scienza medica sul problema trasfusione, ti ricordo il sito dell’Università di Pisa.

Ti ricordo, che in Italia, prima di essere trasfusi occorre per legge (il consenso informato) firmare un documento in ce ne si assume la piena responsabilità esentandone l’ospedale.

Costituzione della Repubblica Italiana     Art. 32

"La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell’individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.<o:p></o:p>

Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana."

Non esiste alcuna legge italiana che impone la trasfusione.

Torniamo ora al nostro argomento: il sostegno entusiastico dato dalla Chiesa Cattolica Tedesca alle guerre di Hitler.

I documenti da te citati sono riferiti alla querelle su Pio XII e la questione ebraica, non sull’argomento in oggetto.

Ti ho citato diversi documenti cattolici (es. art. 30 del concordato) che dimostrano l’appoggio dato alle guerre di Hitler e l’uso di preghiere, dopo la messa, a favore dello stesso e della vittoria del Terzo Reich.

Solo 7 cattolici tedeschi, di cui 6 austriaci, su circa 32.000.000 rifiutarono per motivi di coscienza l’arruolamento nell’esercito tedesco.

Esistono documenti dell’episcopato cattolico tedesco che condannano le guerre di Hitler?

Cordialmente

Yohèl


Rispondi
Consiglia  Messaggio 56 di 58 nella discussione 
Da: YohèlInviato: 03/01/2003 10.28
Su 1 Corinti 10:27-29.
Nel mondo pagano del I secolo E.V. c’era la consuetudine di offrire carne agli idoli nel corso di certe cerimonie. In tali occasioni alcune parti della vittima animale venivano deposte sull’altare idolatrico, una porzione andava ai sacerdoti e il resto agli adoratori, che lo consumavano in un pranzo o convito, nel tempio o in una casa privata. Spesso parte della carne offerta agli idoli finiva al màkellon, o mercato della carne, per essere venduta.
Molti, prima di diventare cristiani, avevano avuto l’abitudine di mangiare carne offerta agli idoli con un sentimento di riverenza verso l’idolo. (1Co 8:7) Così facendo quegli ex pagani avevano avuto comunione col dio demonico rappresentato dall’idolo. (1Co 10:20) Molto appropriatamente dunque, con una lettera ufficiale inviata da Gerusalemme, il concilio di Gerusalemme, guidato dallo Spirito Santo, vietò il consumo formale, religioso, di carne offerta agli idoli, per salvaguardare i cristiani da tale forma di idolatria. — At 15:19-23, 28, 29.
I cristiani, come quelli che risiedevano nella pagana Corinto, si ponevano varie domande in merito. Potevano in coscienza entrare in un tempio idolatrico e mangiare carne, se lo facevano senza alcuna intenzione di onorare l’idolo? E c’era qualcosa in contrario a comprare al màkellon carne che era stata offerta nel corso di riti idolatrici? Infine, come doveva comportarsi un cristiano se veniva invitato a mangiare in casa d’altri?
Sotto ispirazione l’apostolo Paolo provvide ai cristiani di Corinto tempestive informazioni per aiutarli a prendere decisioni giuste. Anche se un “idolo non è nulla”, non era il caso che un cristiano andasse in un tempio idolatrico a mangiare carne (sebbene non nel corso di una cerimonia religiosa), perché in tal modo poteva dare un’impressione errata a osservatori spiritualmente deboli. Questi potevano concludere che il cristiano stesse adorando l’idolo, e così potevano inciampare. Oppure i deboli potevano essere indotti a mangiare carne effettivamente sacrificata agli idoli in una cerimonia religiosa, in aperta violazione del decreto del corpo direttivo. C’era anche il pericolo che il cristiano che ne mangiava violasse la propria coscienza e cadesse nell’adorazione idolatrica. — 1Co 8:1-13.
Poiché però l’offerta rituale di carne agli idoli non alterava la carne stessa, il cristiano poteva, in buona coscienza, acquistare al mercato carne proveniente dai templi. Quella carne aveva perso il suo significato “sacro”. Si poteva mangiare come qualunque altra carne, per cui il cristiano non era obbligato a fare indagini circa la sua origine. — 1Co 10:25, 26.
Inoltre il cristiano, se invitato a un pranzo, non era tenuto a informarsi circa la provenienza della carne, ma poteva mangiarla in buona coscienza. Se però uno dei commensali avesse fatto presente che la carne era stata “offerta in sacrificio”, allora il cristiano avrebbe dovuto astenersi dal mangiarla per evitare di fare inciampare altri. — 1Co 10:27-29.
Le parole rivolte a Giovanni dal glorificato Gesù Cristo a proposito delle chiese cristiane di Pergamo e Tiatira rivelano che alcuni non rispettavano il decreto apostolico di mantenersi puri dalle cose sacrificate agli idoli e anche per questo furono rimproverate da Gesù.
Apocalisse 2 [12]All'angelo della Chiesa di Pèrgamo scrivi:
Così parla Colui che ha la spada affilata a due tagli: [13]So che abiti dove satana ha il suo trono; tuttavia tu tieni saldo il mio nome e non hai rinnegato la mia fede neppure al tempo in cui Antìpa, il mio fedele testimone, fu messo a morte nella vostra città, dimora di satana. [14]Ma ho da rimproverarti alcune cose: hai presso di te seguaci della dottrina di Balaàm, il quale insegnava a Balak a provocare la caduta dei figli d'Israele, spingendoli a mangiare carni immolate agli idoli e ad abbandonarsi alla fornicazione.
...[18]All'angelo della Chiesa di Tiàtira scrivi:
Così parla il Figlio di Dio, Colui che ha gli occhi fiammeggianti come fuoco e i piedi simili a bronzo splendente. [19]Conosco le tue opere, la carità, la fede, il servizio e la costanza e so che le tue ultime opere sono migliori delle prime. [20]Ma ho da rimproverarti che lasci fare a Iezabèle, la donna che si spaccia per profetessa e insegna e seduce i miei servi inducendoli a darsi alla fornicazione e a mangiare carni immolate agli idoli.
Cordialmente
Yohèl

Rispondi
Consiglia  Messaggio 57 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSNTGfonteInviato: 02/11/2003 17.12
Leggendo questo forum devo dire che sono rimasto un pò sconcertato, il tema del forum era chiaramente il sostegno dato dal cattolicesimo tedesco alle guerre di aggressione di Hitler (non credo che alcun cattolico possa pensare che esse rientrino nel concetto cattolico di "guerra giusta"), eppure gli interventi dei cattolici sono quasi tutti fuori tema: parlano della questione ebraica, dei papi del periodo, addirittura della trasfusione.
Penso che il sostegno dei cattolici tedeschi (incluso il clero tedesco) sia un fatto storico incontrovertibile.
TGfonte 

Rispondi
Consiglia  Messaggio 58 di 58 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 07/11/2003 22.49
Caro Fonte,
vorrei precisarti che ogni forum, quando supera la quindicina di messaggi non permette di vedere tutti i messaggi che precedono gli ultimi, nella pagina corrente.
Per cui occorre cliccare sul tasto
Prima
per leggere i messaggi dall'inizio.
Penso che tu non abbia letto tutto il forum. Perciò per non ripetere cose già espresse in precedenza conviene leggere prima tutto e poi eventualmente apportare nuove osservazioni.
Con affetto
Per quanto riguarda il problema del sangue, effettivamente non so come ci si ritrovino gli ultimi due messaggi in questo forum.
Ne abbiamo parlato in forum specifici.
Ultimamente in quello intitolato
Citazioni
Con affetto
(Teofilo)
00lunedì 14 settembre 2009 09:27
 

. LE TRASFUSIONI DI SANGUE SONO LECITE O ILLECITE secondo i tdG ?

 


1940.
I capi tdG lodano le trasfusioni di sangue


("Consolazione",
25-12-1940, ediz. inglese).

 


1945:
I capi tdG condannano le trasfusioni di sangue


("Torre di Guardia",
1-7-1945).

 

1945: I capi tdG bollano come "Farisei" e privi di misericordia quelli che proibiscono le trasfusioni ( "Consolazione", ediz. di sett. 1945 pag. 29).

 


1959
I capi tdG permettono le trasfusioni

("La Torre di Guardia, 15. 7.1961).

 

1968: I capi tdG condannano alla perdita della vita eterna quelli che ricevono le trasfusioni ("La Verità che conduce alla vita eterna", pag. 168).

 


N. B. Da un calcolo di Sergio Pollina risulta che "
Anno dopo anno in tutto il mondo sono stati non meno di 40 mila i TdG morti per l'atroce motivo che la loro Setta non congente "trasfusioni" di sangue indispensabili per salvare vita".
 (Dott. Sergio Pollina ex dirigente TdG, Avvenire 19ott. 94).

 

I TRAPIANTI DI ORGANI SONO LECITI O ILLECITI ?

 

dalla Torre di Guardia del 15/3/63

"Il trapianto è lecito perchè non vi è implicato alcun principio biblico".


dalla Torre di Guardia del 15/3/68

"Il trapianto è illecito; è un atto di cannibalismo. Ci sono basi bibliche per condannare tale pratica"


dalla Torre di Guardia del 1/9/80

"Il trapianto è lecito, osservando certe precauzioni".


Il Corpo Direttivo tdg, dunque non manifesta  una progressiva illuminazione;

infatti i trapianti sono stati dichiarati prima leciti, poi illeciti, poi di nuovo leciti. Però molti tdg sono morti tra il '68 e l'80 per aver rifiutato i trapianti.



. "La Torre di Guardia" del febbraio1881, p.188 scrive che una verità nuova si aggiunge, ma non deve sostituire la precedente.

"La Torre di Guardia" del febbraio 1881, p.188, scrive: "Presso Dio non c'è variabilità ne ombra di svolta e così è per la verità: ogni conoscenza o luce proveniente da Dio deve essere simile al suo autore. Una nuova opinione di verità non può mai contraddire una precedente verità. Una "nuova luce" non oscura mai una vecchia "luce". bensì si aggiunge ad essa (...) ia nuova verità deve essere aggiunta all'altra, non deve sostituirla" (La Torre di Guardia del febbraio 1881, p.188)


Dai documenti riportati sopra viene confermato che la società dei TdG non si comporta come vorrebbe far credere.

(Teofilo)
00lunedì 14 settembre 2009 09:44
approfondimento della questione TRASFUSIONI DI SANGUE
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 1 di 8 nella discussione 
Da: Soprannome MSNPelide55  (Messaggio originale)Inviato: 12/10/2003 10.02
Cari amici,
Qualcuno di voi potrebbe dirmi se esistono qualeche sito dove si possano consultare gli scritti degli Apologeti e dei Padri della Chiesa? Sono alla ricerca in particolare delle citazioni riportate in questo paragrafo:

Altri riferimenti (del secondo e terzo secolo) a sostegno di questa applicazione di Atti 15:28, 29 si trovano in: Contro Celso, VIII, 29, 30 e Commento su Matteo, XI, 12 di Origene; Pedagogo, II, 7 e Stromata, IV, 15 di Clemente; Omelie di Clemente, VII, 4, 8; Le ammissioni di Clemente, IV, 36; Dialogo, XXXIV di Giustino Martire; i Trattati, XII, 119, di Cipriano; Dottrina dei dodici apostoli, VI; Costituzioni Apostoliche, VI, 12; Morte di Peregrino, 16, di Luciano.

Si tratta di un brano tratto da un opuscolo pubblicato dai Testimoni di Geova. Questi antichi Autori vengono citati per 'dimostrare' che nei primi tempi dell'era cristiana la chiesa si atteneva al "decreto apostolico" di Atti 15 "astenendosi" dal mangiare il sangue. L'unico testo che sono stato in grado di verificare è la "Dottirna dei dodici apostoli" (Didaché) ma al capitolo VI si dice soltanto di non mangiare cibi offerti agli doli, e non si fa nessuna menzione del sangue! Mi domando cosa si legge anche nelle altre opere citate...

Vi ringrazio per l'eventuale aiuto.

Buona domenica

Achille Lorenzi


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Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 2 di 8 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 12/10/2003 21.48
Caro Achille,
in questo sito di cui ti do anche il collegamento:
 L' Apologia
troverai le due apologie di S.Giustino e quasi tutte le altre opere dei padri apostolici, compresa la Didachè (detta pure dottrina dei dodici apostoli).
Per quanto riguarda Origene ho trovato solo alcune omelie sulla genesi in rete e nulla più.
Per gli stromata, vedrò di scannerizzarti la sezione da te richiesta appena possibile.
Molti brani di diversi autori patristici, soprattutto a carattere apologetico le puoi trovare nella nostra sezione.
Purtroppo alcune cose da te richieste per ora non mi risultano reperibili. Se altri sanno dove trovarli, interesserebbe anche me.
Con affetto

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 3 di 8 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 12/10/2003 21.51
Ritento di inserire il collegamento per l'apologia di Giustino che sopra non funziona:

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 4 di 8 nella discussione 
Da: Soprannome MSNPelide55Inviato: 13/10/2003 16.41
Grazie della segnalazione.
Sono riuscito a trovare anche altre citazioni che mi interessavano. Come dicevo, nella Dottrina dei dodici apostoli, al cap. VI, si dice semplicemente:
«E riguardo al cibo, cerca di sopportare tutto quello che puoi, ma comunque astieniti nel modo più assoluto dalle carni immolate agli idoli, perché (il mangiarne) è culto di divinità morte».
Ho scoperto che anche nel Dialogo di Giustino Martire non si fa alcuna menzione della proibizione del sangue come alimento:
«So bene che Salomone è stato un re grande e illustre, sotto il quale fu costruita la dimora nota come tempio di Gerusalemme, ma che nessuna delle cose annunciate nel salmo sia capitata a lui è altrettanto chiaro. Né, infatti, tutti i re si sono prostrati davanti a lui, né ha regnato fino ai confini della terra, né i suoi nemici sono caduti davanti a lui a lambire la polvere. Non mi perito anzi di dire ciò che egli ha fatto stando al libro dei Re, cioè che a Sidone a causa di una donna ha seguito gli idoli, cosa che non tollerano di fare quei pagani che per mezzo di Gesù crocifisso hanno conosciuto il Dio creatore di tutte le cose, i quali sopportano invece oltraggi e supplizi di ogni tipo fino alla morte pur di non adorare gli idoli o mangiare le carni ad essi immolate». 
Si parla quindi solo di cibi offerti agli idoli, non del divieto di mangiare il sangue.
Origene poi mette in relazione il mangiare carne animale non dissanguata con il demonismo. Ecco, infatti, cosa si legge in Contro Celso, VIII, 29, 30 e 29:

D'altronde bisogna ricordare che i Giudei, credendo di intendere bene la legge di Mosè, osservano riguardo ai cibi la regola di usare quelli da loro considerati puri, e di astenersi invece da quelli impuri, ed inoltre di non servirsi come cibo del sangue di animali, e nemmeno di animali presi dalle belve, e di altri ancora: materia questa, tutta degna di una trattazione approfondita, che adesso non è opportuno affrontare. Ma a questo riguardo l'insegnamento di Gesù, con l'intento di richiamare tutti gli uomini al puro culto di Dio, e di impedire che a causa di una legislazione troppo severa riguardo ai cibi, presa come pretesto, si allontanasse un gran numero d'individui, che potevano nei loro costumi essere condotti a miglior porto dal Cristianesimo, ci ha reso noto che «non è ciò che entra nella bocca a contaminare l'uomo, ma bensì quello che esce dalla bocca»; infatti, aggiunge, « ciò che entra nella bocca va nel ventre, e poi si mette fuori in luogo ritirato», mentre al contrario ciò che esce dalla bocca sono « i propositi cattivi » che si esprimono, sono «le uccisioni, gli adulteri, le impudicizie, i furti, le false testimonianze, le bestemmie» (Matth., XV, II, 17-19). Ed anche Paolo dice: «certo non è un cibo, che ci raccomanderà a Dio, né, se ne mangiamo, abbiamo qualcosa in più, o, se non ne mangiamo, abbiamo qualcosa in meno» (I Cor., VIII, 8). Poscia, dacché queste parole presentano una certa oscurità bisognosa di un chiarimento, «parve bene agli apostoli di Gesù ed agli anziani» riuniti per lo stesso scopo ad Antiochia, e - come questi stessi scrivono - «anche allo Spirito Santo», di indirizzare ai fedeli, provenienti dall'ambiente dei Gentili, una lettera, in cui si vietava di mangiare solo quei cibi, di cui si diceva testualmente essere «necessaria» l'astinenza (Act., XV, 22, 28-29): vale a dire, i sacrifizi agli idoli, le vittime strozzate, ed il sangue. 

In realtà il sacrifizio agli idoli viene offerto ai demoni, e non è conveniente per l'uomo di Dio partecipare alla «mensa dei demoni»; la Scrittura vieta le carni di animali strangolati, perché da esse non è uscito il sangue, che - come dicono - è il nutrimento dei demoni, i quali si cibano delle sue esalazioni; e la Scrittura fa ciò, perché noi non ci nutriamo del cibo dei demoni, dal momento che, quando prendiamo delle carni di animali strangolati, certi demoni può darsi che se ne nutrano insieme a noi. E da quanto si è detto a proposito delle carni di animali strangolati si può comprendere chiaramente il motivo per cui ci asteniamo dal sangue. Né mi sembra fuor di luogo a questo proposito ricordare la bellissima sentenza, che si trova fra le Massime di Sesto, conosciuta peraltro da quasi tutti i Cristiani: «Il cibarsi delle carni è cosa indifferente; astenersi da esse è cosa più ragionevole». A conti fatti, non è semplicemente per rispetto ad una tradizione patria che noi ci asteniamo da quelle che si pensa essere vittime sacrificate in onore dei cosiddetti dei, o eroi, o demoni, ma per parecchie ragioni, delle quali alcune ho già esposto in parte. Ed inoltre, non è detto che bisogna astenersi dalla carne di tutti gli animali, come ci si deve astenere da ogni peccato e dalle conseguenze del peccato. Naturalmente bisogna astenersi non soltanto dal nutrimento della carne, ma anche da qualsiasi altro cibo, se usare questo cibo implica il peccato e le sue conseguenze: difatti bisogna rifuggire dal mangiare con ghiottoneria, oppure essendo spinto dal piacere della gola, facendo astrazione dalla sanità del corpo e dalla cura che si deve avere di esso.

Si noti la massima citata: «Il cibarsi delle carni è cosa indifferente; astenersi da esse è cosa più ragionevole». Viene quindi invocata la ragione, il discernimento - e non la legge - per quanto riguarda il cibarsi di determinati cibi. Penso che nessuno  oggi condivida ancora le credenze menzionate da Origene in merito al fatto che il sangue sarebbe "nutrimento di demoni". E, ovviamente, nessuno (a parte i TdG) può ragionevolmente applicare le parole di Origene al rifiuto di una trasfusione di sangue! 

Il pensiero di Origene è reso con chiarezza anche nel suo Commento su Matteo, XI, 12:

E se poi occorre descrivere i cibi impuri secondo il Vangelo, diremo che sono quelli procurati dall'ingordigia, nati dalla cupidigia e presi per edonismo e per il ventre onorato al pari di un dio, quando questo ventre e i suoi appetiti, e non più la ragione, comandano alla nostra anima. Ma ancora, quando sappiamo che alcuni cibi hanno avuto rapporti con demoni o, non sapendolo ma supponendolo, quando esitiamo riguardo a ciò, se facciamo uso di tali cibi, non li abbiamo usati a gloria di Dio né in nome di Cristo, non è solo il sospetto che si tratti di idolotiti a condannare colui che mangia, ma anche il suo essere esitante a riguardo. Chi infatti è nel dubbio - secondo l'Apostolo - mangiando si condanna, perché non agisce per fede. Infatti tutto quello che non viene dalla fede è peccato. Per fede, dunque, mangia colui che è convinto che quel che sta mangiando non è stato sacrificato in luoghi idolatrici, che non si tratta né di carne soffocata né di sangue, mentre non per fede mangia colui che è nel dubbio su uno di questi punti; ma è in comunione coi demoni colui che pur sapendo che questi cibi sono stati immolati ai demoni, non di meno ne fa uso con la sua fantasia contaminata circa i demoni che hanno comunicato con la vittima. Eppure l'Apostolo essendo cosciente che non la natura dei cibi è di danno a colui che ne usa, o di vantaggio a colui che se ne astiene, bensì le opinioni e il ragionamento che abbiamo dentro, dice: Non sarà certo un alimento ad avvicinarci a Dio; né se non ne mangiamo veniamo a mancare di qualche cosa; né mangiandone ne abbiamo un vantaggio. Certo egli sapeva che coloro che intendono in maniera più nobile quali sono, secondo la Legge, i cibi puri e quali gli impuri, prese le loro distanze dal modo differente di usare gli alimenti come puri e impuri e dalla superstizione - penso io - che è nelle differenze, trattano indifferentemente gli alimenti, per cui sono giudicati dai Giudei come trasgressori della Legge: per questo motivo Paolo ha detto da qualche parte: Nessuno dunque vi giudichi in fatto di cibo e di bevanda, ecc. ; e così ci insegna che le cose secondo la lettera sono ombra, mentre i veri pensieri della Legge nascosti sotto la lettera, sono i beni futuri, grazie ai quali è possibile scoprire quali sono gli alimenti puri dell'anima e quali gli impuri, contenuti nei discorsi menzogneri e ostili, che fanno male a chi se ne nutre: la legge aveva infatti l'ombra dei beni futuri (Traduzione di Rosario Scognamiglio).

Ecco infine cosa si legge nel Pedagogo, II, 7 (in esso si cita solo Atti 6,2 senza commentarlo). Ecco il contesto in cui si parla del sangue:

Gli uomini poi tengano gli occhi fissi al letto, immobili, appoggiati ai gomiti, intenti solo colle orecchie. E, quando stanno seduti, non tengano i piedi incrociati né sovrappongano una delle cosce all'altra, né sottopongano la mano al mento; perché è incivile non sapersi reggere e biasimevole in un giovane. Il non star mai fermi con la persona è indizio di leggerezza. È da temperante scegliere subito il peggio dei cibi e delle bevande, con posatezza e non con precipitazione, sia nel principio, sia negli intervalli; cessare pel primo e non mostrarsi appassionato pel cibo. Mangia come uomo ciò che ti è stato posto innanzi, cessa pel primo da ben educato, e se siedi con altri, non stendere la mano prima di loro (Eccli. 34(31), 16-18). Non si deve dunque mai andar innanzi agli altri spinti dall'ingordigia, né seguitar troppo per voracità, mostrando così, col seguitare a lungo, la propria intemperanza. Ma anche quando mangiano tutti, non conviene mostrarsi intenti (al cibo), come belve alla preda; né servirsi di troppa pietanza, perché il nutrimento naturale dell'uomo è il pane, non la pietanza. È pure da temperante alzarsi prima di molti e andarsene quietamente via dal convito. Al momento di alzarsi, non, essere alla coda, ma va speditamente a casa tua (Eccli. 35 (32),11). I dodici Apostoli, chiamata a sé la moltitudine dei discepoli, dissero: Non ci piace di abbandonare la predicazione per servire alle mense (Att. 6,2). Se fecero questo, molto più fuggivano l'intemperanza. Questi stessi Apostoli scrivendo ai fratelli di Antiochia, della Siria e della Cilicia, dicevano: Parve allo Spirito Santo e a noi di non imporvi altro peso all'ira= fuori del necessario: di astenersi dalle carni immolate agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati e dalla fornicazione. Conservandovi puri da questi peccati farete bene (Att. 15,23,28). Bisogna guardarsi dall'ubriachezza come dalla cicuta, perché ambedue queste cose trascinano alla morte. «Frenate il riso sbardellato e il pianto dirotto» (Platine, De legibus, 5, 732C); perché spesso gli ubriachi sghignazzano lungamente, e poi, non so come, per una certa ubriachezza, sono tratti a ridere. Discorda dalla ragione e l'essere effeminato e l'essere petulante. (Traduzione di Adele Boatti)

Sono citazioni che volgio inserire in una pagina del mio sito a cui sto ancora lavorando.

Saluti e grazie di nuovo

Achille Lorenzi

http://www.infotdgeova.it/


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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 13/10/2003 18.30
Grazie a te per questo approfondimento......certo è...che la catechesi cristiana...è un pozzo senza fondo......
Buon lavoro
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 13/10/2003 19.03
Propongo sull'argomento una mia modesta riflessione:
1-Gesù dice che NULLA di ciò che entra nell'uomo lo contamina (Mr 7,15) quindi neppure il sangue!
2-io non ho mai mangiato nulla di impuro e di contaminato».  E la voce parlò una seconda volta: «Le cose che Dio ha PURIFICATE, non farle tu impure (At 10,14-15) idem
3-Il sangue è la VITA (Gen 9,4)
4-Nessuno ha amore più grande di quello di DARE LA SUA VITA per i suoi amici (Gv 15,13) Quindi donare il proprio sangue è un gesto d'amore verso il prossimo, ben visto agli occhi di Dio
5-In caso di necessità di vita gli ebrei possono mangiare anche cibo non preparato secondo le norme della Torah, e non hanno alcun problema con le trasfusioni in nessun caso.

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 13/10/2003 19.04
I miei complimenti ad Achille Lorenzi per l'ottimo lavoro che sta facendo contro la pericolosa setta dei TdG.

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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 13/10/2003 19.06

Caro Achille,

qui di seguito aggiungo alcune cose al mio precedente post.

Prima di tutto ti allego il testo di Clemente Alessandrino che ti avevo promesso.

Avvertenza : tenere presente che quando Clemente usa il termine "gnosi" (che significa CONOSCENZA) si riferisce alla "vera gnosi" cristiana che egli contrappone alla "gnosi" vantata dagli gnostici.

Dagli Stromati libro IV, Capitolo 15<DIR>

Sappiamo di avere tutti " gnosi ", quella che è comune nelle cose comuni, e che vi è un solo Dio: infatti [l'apostolo] scriveva a dei fedeli; onde aggiunge: " ma non in tutti è la "gnosi" ", che si tramanda in pochi1. C'è poi chi dice che " non è in tutti la " gnosi " " " circa gli animali sacrificati " ++++(testo corrotto: vedi nota) " perché la nostra libertà non diventi in qualche modo inciampo per i deboli. Così il debole si perde per la tua "gnosi" ". Se poi dicessero: " tutto ciò che si vende al macello è da comprare " con l'aggiunta in tono interrogativo di " senza nulla indagare? ", come se fosse: " indagando etc. ", ci darebbero una esegesi ridicola. Infatti l’apostolo dice: "Comprate al macello tutte le altre cose senza nulla indagare ", ad eccezione di quelle dichiarate nell'epistola generale di tutti gli apostoli, per consenso dello Spirito Santo trascritta negli Atti degli Apostoli e distribuita fra i fedeli ad opera dello stesso Paolo. Lì essi dichiararono " che era indispensabile astenersi dagli animali sacrificati, dal sangue degli animali soffocati, dalla fornicazione: se da tutto ciò vi preserverete, agirete bene ". Altro è quello che ha detto l'apostolo: " O che non abbiamo noi diritto di mangiare e di bere? Non abbiamo diritto di condurre con noi una donna, sorella [di fede], come gli altri apostoli e fratelli del Signore e Cefas? ... Però ", aggiunge, " noi non abbiamo fatto uso di questo diritto, ma tutto accettiamo per non creare impedimento al Vangelo di Cristo ": o ci portiamo attorno i nostri pesi, mentre dovremmo essere spediti ad ogni evenienza; oppure ci facciamo esempio a quelli che desiderano essere continenti, poiché non siamo " edificati " * a mangiare malvolentieri quanto ci viene offerto o a trattare [malvolentieri] con la donna che il caso ci ha dato. Anzi, proprio coloro cui " è stato affidato un mandato " così grave devono proporsi come immacolato esempio a chi impara. " Libero come sono da tutti ", dice [l'apostolo], " mi sono fatto schiavo di tutti, per guadagnare tutti ". E " ogni atleta s'impone astinenze di ogni sorta ". "Ma del Signore è la terra e tutto quello 2. che la riempie". "Per causa della coscienza" dunque ci si deve astenere da ciò da cui ci si deve astenere; " e non dico la coscienza nostra", che è "gnostica", "ma quella dell'altro ", affinchè non venga " edificato " malamente, imitando per ignoranza ciò che non conosce e giungendo a disprezzare, anziché a superare per altezza di coscienza [i comandamenti]. "Per che motivo infatti la mia libertà dovrebbe sottostare al giudizio di un'altra coscienza? Se io partecipo [alla mensa con altri] rendendo grazie, perché devo essere biasimato di ciò per cui rendo grazie? Tutto quello che fate, fatelo a gloria di Dio": s'intende tutto quello che è dato di fare secondo la norma della fede.

</DIR>

Nota: Cita e commenta il celebre testo paolino sull'uso delle carni sacrificate (1 Cor 8, 1-11 pass.; cfr. G.D. Fee, II Cor. 6, 14 etc. and Food offered to idols, " New Testam. Studies " 23 1976/7 140-161, prec. 151 s.). La lacuna potrebbe integrarsi: "e così Paolo aggiunge queste parole " (Schwartz), o similm. Ad ogni modo si tratta di limitazioni imposte dall'apostolo ai Cristiani di sicura coscienza per rispetto alla coscienza ancora vacillante dei pagani convertiti o neofiti. Per questo non limiterei il termine –"gnosis"^ a " conoscenze " relative al solo comportamento in questione; Clem. ha inteso il termine paolino come anticipazione della sua propria " gnosi " cristiana.

II testo di 1 Cor 10, 25 suona: "Tutto ciò che si vende al mercato mangiatelo senza nulla indagare per scrupolo di coscienza " (cfr. il e. 8 su cit.). Gli interpreti qui criticati da Clem. farebbero dire a Paolo l'opposto.


Per quanto riguarda la Didachè, ho ricontrollato il sito e dovrebbe essere quello sottoindicato; come avevi notato si parla solo delle carni sacrificate e non del sangue.:

capitolo sesto della Didachè

http://www.gargano.isnet.it/Didache.htm


L'insegnamento della vita

Bada che qualcuno non ti faccia divergere da questa che è la via dell'insegnamento, poiché ti ammaestrerebbe contro Dio.

Infatti se puoi portare per intero il giogo del Signore, sarai perfetto; se non lo puoi fa quello che sei in grado di fare.

In quanto al cibo, fa quanto puoi; ma guardati assolutamente dalle carni dei sacrifici agli idoli; è infatti culto dei morti.

Sullo stesso argomento vi è Il Capo 9 dell’apologetico di Tertulliano che dice quanto segue: http://www.tertullian.org/italian/italian.htm

[13] Arrossisca l'error vostro di fronte ai Cristiani, che nemmeno il sangue degli animali abbiamo a tavola tra le vivande in uso, che per questo anche dagli animali soffocati e morti di malattia ci asteniamo, per non venire in qualche modo contaminati dal sangue pur nascosto entro le viscere.

[14] In fine fra le tentazioni adoperate con i Cristiani, voi anche delle salsicce accostate loro gonfie di sangue, sicurissimi - è chiaro - essere tra loro illecito quello con cui farli deviare volete. Or dunque che è mai codesto vostro credere che bramose di umano sangue siano persone, che siete convinti aborrire il sangue di animali? A meno che essere quello più gustoso per avventura sperimentato non abbiate.

Non ho altro materiale. Grazie per la tua ricerca che hai già messo sopra.

Riflessione mia al riguardo:

Fin tanto che il mangiare sangue da parte dei cristiani poteva indurre i giudei a rimanere scandalizzati, questa norma rimase salvaguardata anche nella chiesa primitiva. Per cui i padri documentano il mantenimento di tale norma.

Nel momento in cui tale pericolo non sussisteva più, soprattutto nel momento in cui una trasfusione di sangue si caratterizza proprio per essere un segno concreto di carità (le trasfusioni sono cominciate in epoca relativamente recente a fini terapeutici), è consequenziale che debbe valere la norma generale di Paolo espresso in Rom.14,14,: "io so che nulla è impuro in sé; ma se uno ritiene qualcosa come immondo, per lui è immondo; se per il tuo cibo tuo fratello resta turbato, tu non ti comporti più secondo carità; il regno di Dio non è questione di cibo o di bevanda".

Questo stesso punto di vista, Paolo lo ribadiva in 1Cor 10,23ss dicendo: "tutto è lecito ma non tutto è utile…mangiate tutto quello che vi viene posto davanti senza fare questioni per motivo di coscienza.

Inoltre anche Gesù dice che "non ciò che entra attraverso la bocca contamina l'uomo".

Nel Concilio di Gerusalemme, non è ancora la teoria religiosa che si discute a fondo; e non è ancora una formula dogmatica normativa che esce dal crogiuolo delle discussioni. Non è il punto di vista teorico che domina, ma è il punto di vista pratico; Tale punto di vista, non esprime una decisione irreversibile, soprattutto in considerazione della motivazione.

Quindi tale regola espressa nel primo concilio aveva un valore contingente motivato dal possibile scandalo che avrebbe recato alla coscienza dei giudei neoconvertiti e quindi l’astensione salvaguardava il principio della CARITA’. Nel caso della trasfusione quello stesso principio di carità che richiedeva di astenersi dal sangue, deve valere per incoraggiarne la donazione o l’uso, al fine di preservare la vita. (Non dimentichiamo che Gesù dice di BERE IL SUO SANGUE per avere la vita, e questo per la mentalità ebraica era un concetto inaccettabile, tant’è che quasi tutti rimasero scandalizzati.)

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