Bene, caro "pynokkio", cominciamo a stringere il campo della comprensione.... grazie a te per la pazienza....
cominciamo da dove affermi che: In nessun punto leggo che un altro testo avrebbe preservato la Bibbia...
rispondo: siamo d'accordo a patto che tu comprenda però che, il magistero (che è il Catechismo che scrive la vera Tradizione) non è "un altro testo" al di fuori della Bibbia... è questo che devi comprendere.... La Bibbia si preserva con l'autetntica INTERPRETAZIONE ed è questo che dicono già Pietro e Paolo nei due testi citati all'inizio.... questa è una delle verità di fede, o la si accetta o la si rifiuta, discuterla non ha più senso.
Perdonami Caterina, però quando gli Apostoli predicarono ai Bereani (come di fatto a molti altri popoli e culture) mai gli dissero che dovevano accettare una cosa come dogma, piuttosto gli dicevano di investigare le Sacre Scritture per valutare se ciò che gli stavano insegando era realtà o meno. Come ti avevo già citato, negli Atti degli Apostoli al capitolo 17 il versetto 11, nella versione CEI si legge: “Questi erano di sentimenti più nobili di quelli di Tessalonica ed accolsero la parola con grande entusiasmo, esaminando ogni giorno le Scritture per vedere se le cose stavano davvero così.” Esaminavano la Parola di Dio per verificare le parole degli Apostoli, non accettavano dogmi. Non a caso la Bibbia afferma che la Fede è Fiducia, e la fiducia si basa su prove non su credulità cieca, non ti pare?
Veniamo ora al tuo punto 1)
rispondo: senza dubbio è la Scrittura che dimostra quanto il vero Magistero (il Catechismo) sia corretto, tanto è vero che non ti ho nascosto la crisi di apostasia che oggi purtroppo regna nella Chiesa.... Il Magistero però è stato affidato dal Cristo alla Sua Chiesa e agli Apostoli, come ti ho sopra dimostrato... Ora, attenzione a quando affermi che "ogni denominazione Cristiana usa le proprie millenarie tradizioni per interpretare la Bibbia", perchè Lutero che ha avviato il protestantesimo (protesta CONTRO la Chiesa cattolica e non ha affatto una tradizione millenaria, ma soli 500 anni di apostasia e di eresia, e i pentecostali oggi con altre denominazioni cristiane o presunte tali, hanno a mala pena un secolo di presunta loro tradizione) voleva di fatto cancellare 1500 anni in cui la Chiesa aveva combattuto e risolto le più grandi battaglie contro le eresie, dottrine che attaccavano la santissima Trinità, la divinità del Cristo ecc... e persino la formazione del Canone biblico così come è pervenuto a noi.
Hummm...cerco di schiarirmi le idee...
Quando Gesù fondò il Cristianesimo, i Cristiani venivano chiamati “setta” (Atti degli Apostoli capitolo 24 versetto 14) perché erano considerati una religione nuova e contro la religione Giudaica. I Giudei invece erano il popolo scelto da Dio, avevano preservato la Bibbia da circa 4000 anni ed avevno appunto millenni di tradizioni religiose che come il Magistero esi usavano per interpretare la Bibbia. Ma a Dio ed a Cristo non interessava nulla del tempo, dei millenni e della storia, piuttosto dimostrarono che la verità stava in chi seguiva la Bibbia anche se erano definiti “religione nuova” o “setta”...così leggo nei Vangeli, e sono Vangeli della CEI, tu non leggi lo stesso?
Quindi se una religione è nuova o meno, a Dio poco importa perché disapprovò i Giudei che Lui stesso aveva scelto e approvò i Cristiani,, una religione nuova, una setta appena nata. Inoltre riguardo i protestanti, dei sacerdoti Cattolici ecumenici mi hanno detto che i Protestanti partecipano all'ecumenismo perché di fatto hanno rinnegato solo il Magistero “moderno” ma non quello dei primi padri della Chiesa.Ho fatto ricerche per comprovare questa cosa ed ho notato che è vero, gli Evangelici di fatto accettano tutte le dottrine Cattoliche tranne alcune che anche la Chiesa ammette che non esistono nella Bibbia (Maria ha avuto altri figli e figlie). Riguardo la trinità ecc, gli stessi padri della Chiesa non concordavano tu tali concetti, il Magistero antico era confuso tu molti punti che vennero stabiliti successivamente sulla base di filosofie pagane (lo ho letto nel sito del Vaticano).
Per questo, io amo moltissimo Dio e Cristo, li prego costantemente e amo la Sacra Parola di Dio leggendola ogni giorno. E è mio desiderio cercare la verità analizzando le fedi alla luce delle Sacre Scritture e non analizzare le Sacre Scritture alla luce delle tradizioni delle religioni. Il Magistero non è Bibbia, perché confondere le due cose? Nella Parola di Dio leggo che i Vescovi dovrebbero essere Sposati e con figli, mentre il Magistero dice che devono essere celibi...non concordano su moltissimi punti... che fare? A chi credere? Usare la filosofia per fondere i due punti di vista totalmente diversi mi sembra lo stesso che facevano i farisei e che fanno troppe religioni che si definiscono Cristiane. Non ti sembra un inganno?
Ora, ecco un altro piccolo esempio: il Canone biblico chi lo ha affermato? Chi ha decretato quali fossero i Testi da ritenersi VERI ED AUTENTICI? Non è scritto nella Bibbia, è stata la Chiesa a decretare quali fossero i testi veri. Infine è falso che il Magistero ufficiale della Chiesa abbia insegnato discordanze bibliche o si sia modificato nel tempo, al contrario, specialmente con il Concilio di Trento, la Chiesa ha sigillato definitivamente quanto aveva creduto ed insegnato già per 1500 anni, riconfermando, con condanne ed anatemi (cfr Galati 1) tutto ciò che era in discordanza con LA TRADIZIONE viva degli Apostoli e dei Padri della Chiesa...
Ti chiedo scusa ma la storia non afferma questo...il Canone Biblico era completo già ancora prima della morte dell'ultimo Apostolo San Giovanni, e anche la Chiesa riconosce documenti storici che dimostrano che il Canone Biblico era già riconosciuto ed usato in tutto il mondo circa tre secoli prima della nascita del Cattolicesimo. Il Cattolicesimo solo approvò il Canone Biblico che era già esistente, e sinceramente la storia mostra che non interessò a nessuno tale inutile approvazione di qualche cosa che già era riconosciuto ed usato. Inoltre, il Magistero è cambiato molte volte nel corso del tempo...lo stesso sito del Vaticano lo mostra... I Padri della Chiesa non erano concordi sulla verginità di Maria, sulla trinità e neanche sulla divinità di Cristo...ci vollero secoli per confermare varie di queste cose...e quindi i primi testi dei Padri della Chiesa non contenevano tali dottrine. La stessa enciclopedia del Vaticano mostra che gli Apostoli ed i primi Cristiani non conoscevano la trinità dato che di fatto non esiste nella Bibbia. Perdonami Caterina, ma vedo confusione nel Magistero, come nelle millenarie tradizioni giudaiche che usavano per interpretare la Bibbia...vedo invece chiarezza e trasparenza nella Parola di Dio...tu no?
Veniamo al punto 2)
rispondo: non so a quale corrente cristiana tu appartenga, ma ti assicuro che TUTTE le ramificazioni protestanti e pentecostali perseguono il "Sola Scriptura", estrapolano alla lettera la Scrittura e sono la "religione del Libro sacro".... Non prenderla come una ACCUSA, qui nessuno "accusa" qualcuno.... semmai sono gli altri che accusano sempre la Chiesa Cattolica eh! Ed anche tu sei qui per questo, anche se sei molto educato e gentile....
La Chiesa Cattolica ha innanzi tutto LA CUSTODIA DELLA SCRITTURA e gliel'ha data il Cristo, come ti ho dimostrato sopra ed è ovvio che deve prendere alla LETTERA tutto ciò che è da prendersi alla lettera, si chiama DISCERNIMENTO il quale è stato dato dal Cristo ai Suoi Apostoli.... (ma anche noi battezzati siamo chiamati al DISCERNIMENTO, come infatti stiamo facendo). Per altro, perdonami la pignoleria, ma fino adesso tu non è che mi hai dimostrato il contrario, e neppure mi hai portato prove per affermare che "la Chiesa sbaglia o ha sbagliato"....
...hummm...è che non mi piace l'idea di dimostrare che qualcuno sbaglia o abbia sbagliato...non lo trovo utile... Quello che è utile è capire la base su cui uno appoggia i ragionamenti. Non posso credere che si debba partire dal punto che “qualcuno ha ragione e punto” per una questione dogmatica di tradizione millenaria. La mia curiosità è sincera e davvero specifica senza voler cadere nel criticare altre fedi (anche se a volte il dialogo chiama dettagli che appaiono critiche). Come ti ho già accennato, Dio stesso aveva scelto gli Ebrei come Suo popolo, ma non gli ha mai dato l'autorità di interpretare la Bibbia con le loro tradizioni millenarie. Gli ebrei iniziarono ad affermare dogmaticamente che loro erano i possessori della verità, e che quindi dato che loro avevano preservato la Bibbia ed erano scelti da Dio allora solo loro potevano dare la giusta interpretazione. Ma ne Dio ne Cristo la pensavano così...infatti li rigettarono creando una religione che agli occhi di tutti era una nuova religione. Questa è quindi la mia più grane perplessità...e tu sembra che mi stai dicendo da un lato che la base della Chiesa Cattolica è la Bibbia ma dall'altro lato affermi dogmaticamente che la chiesa sola può interpretare la Parola di Dio... è come se mi dice: “ho ragione io a priori perché sono io che interpreto la verità”. Al contrario Dio mai diede a nessuno tale autorità, neanche al Suo popolo scelto da Lui in persona. I brani Biblici che mi avevi citato mostrano che gli Apostoli insegnavano solo la Parola di Dio ma chi li ascoltava poteva valutare se ciò che dicevano era verità o meno proprio sulla base della Parola di Dio, infatti se gli Apostoli stessi o un angelo dal cielo avesse insegnato qualche cosa di diverso allora non era verità. Quindi se la Chiesa insegna qualche cosa di diverso dalla Bibbia semplicemente non deve essere preso come verità...giusto? Perché se mi ripeti che è verità in ogni caso...allora è quello il punto che cerco di comprendere, senza voler aggredire, denigrare o criticare. Solo capire. Rispetto ogni punto di vista, ma in base a ciò che apprendo allora costruisco il mio cammino, senza imporre nulla a nessuno ne criticare le ideologie altrui.
Mi chiedi alcuni esempi, OK prendiamo appunto i Dieci Comandamenti da te citati, essi sono da prendersi alla lettera, quando un insegnamento diventa la religione del libro? quando agiamo come i Farisei che IMPONEVANO la Legge per trarne un guadagno o per altro come ti ho dimostrato con Matteo 19....
Perdonami nuovamente Caterina, non mi sono soffermato su tal punto prima ma i Farisei non imponevano la legge, piuttosto non avevano compreso la legge ed imponevano il loro magistero che affermavano si basava sulla legge. E' storia e si legge in qualsiasi enciclopedia. Dio ha sempre “imposto” la legge, era legge e punto ed aveva uno scopo ben preciso, ma gli Ebrei avevano ed hanno tuttora altri testi (il loro magistero) che specificava ed “aggiornava” la legge esattamente come fa il Magistero Cattolico. Per esempio...la legge sul sabato era stata data da Dio e la Bibbia stessa riporta avvenimenti in cui Dio stesso la applicò rigorosamente, ma la tradizione millenaria Ebrea aggiunse mille cavilli a tale legge, cavilli che Dio non aveva mai dato. Oggi se tu Caterina vai in israele, noterai che negli alberghi gli ascensori il sabato si fermano ad ogni piano, questo perché chiamare l'ascensore sarebbe visto come un “lavoro”. E lo stesso avveniva ai tempi di Cristo. Gesù mai condannò i farisei perché applicavano rigorosamente la legge data da Dio, ma perché la applicavano in base alle loro tradizioni in cui specificavano cavilli e dettagli ed interpretazioni che Dio non aveva dato. Il Magistero non fa lo stesso? Le religioni protestanti agiscono allo stesso modo, hanno le loro tradizioni con le quali interpretano la Bibbia...non prendolo alla lettera la Bibbia! Magari! Ma purtroppo non lo fanno affatto perché insegnano molte cose che la Bibbia non dice, tollerano omosessualità e adulterio e molte altre pratiche che la Bibbia condanna per il nostro bene.
Veniamo al punto 3)
rispondo: non è giusto perché, se dovessi accogliere per giusto il tuo ragionamento, mi devi spiegare perché tutti i Padri della Chiesa hanno sempre "usato" gli scritti e i pensieri di pagani colti e filosofi proprio per ribadire, con la disamina, il discernimento e le dispute.... la vera dottrina cristiana .... sai meglio di me, tanto per fare un esempio, che IL NATALE DI GESU' CRISTO viene colto dalla giovane Chiesa dalla festa pagana del dio Sole.... e dunque viene CRISTIANIZZATA perché i Padri non solo attribuiscono a quella data l'importanza storica della nascita di Gesù (data storica confermata oggi da molti studiosi), ma perché NON era intenzione di Gesù e degli Apostoli distruggere le altre filosofie o credenze, MA CONVERTIRLE A LUI ....
E questo dove sta scritto? Anche il Papa ha ammesso che Gesù non è nato il 25 dicembre, e nei Vangeli si evince che è nato verso fine ottobre grazie alla cronologia del calendario di lavoro dei leviti. Ma anche solo sapendo che è morto a 33 anni e mezzo (33 anni e 6 mesi) nel periodo della pasqua, se si va sei mesi indietro si va verso fine ottobre i primi di novembre, non a fine dicembre. Ma questo non è importante, quello che mi incuriosisce è che “convertire” non significa “adattare” ma “far cambiare”. I convertiti dagli Apostoli e da Cristo abbandonavano le loro idee pagane, pratiche immorali e tradizioni pagane e abbracciavano la Parola di Dio. Non adattavano le loro pratiche, idee e tradizioni alla Parola di Dio perché questo è semplicemente impossibile......davvero credi che Dio desideri questo “adattamento”? Davvero in questo caso mi stai aiutando a comprendere meglio punti che stavo valutando con attenzione e mi stai aprendo di più gli occhi su un lato della visione Cattolica che non avevo pensato in questo modo. Grazie, perchè stai contribuendo molto alla mia comprensione di vari dettagli che mi aiuteranno nel mio cammino.
Gesù non è venuto per distruggere nulla all'infuori del PECCATO... tutto il resto è venuto per convertire e perché venga convertito per mezzo della PREDICAZIONE DEGLI APOSTOLI, PREDICAZIONE DELLA CHIESA, LA SUA CHIESA, e quindi con il mezzo dei Sacramenti ad Essa affidati.
Ora... come ti dicevo citando la lettera di san Pietro all'inizio, è ovvio che solo laddove ci sono chiare incomprensioni o difficoltà a capire, io devo seguire cosa mi dice la Chiesa in proposito... il Magistero NON sostituisce la Scrittura, ma la spiega, come Cristo le ha detto di fare, punto. O si crede a questo o non si crede, non c'è da discutere... Lutero c'ha provato e ha portato divisione proprio come aveva ammonito san Paolo in Galati e perciò, Lutero, fu un eretico!
Andiamo sul pratico, mi dici tu, ma l'esempio che mi porti è il classico ragionamento protestante del Sola Scriptura!
Perdonami se sono sincera e franca! Magari sai, giocare un pochino a carte scoperte, aiuta.... seguendo dunque proprio il tuo ragionamento che è fondamentale ACCETTARE che Cristo ha dato solo alla Sua Chiesa il diritto di redigere UN MAGISTERO attraverso il quale spiegare - della Scrittura - non solo i punti critici, ma anche trarne LA DOTTRINA (Catechismo) e questo proprio per evitare poi i fariseismi come avvenne in Matteo 19.... per esempio anche Lutero fece poi il "suo" catechismo traendolo dal Sola Scriptura (la religione del libro, così ci capiamo meglio) e negando alla Chiesa il diritto di fare un Catechismo sul mandato datole dal Cristo, Lutero ne ha creato uno tutto fondato sulle sue interpretazioni.... ebbè!!
Bisogna cambiare un poco la prospettiva di giudizio: non sono "io" o "tu" ad avere ragione o torto, ma è la Chiesa nel suo Catechismo ad avere ragione e se io o te non ci rifacciamo alla Scrittura redatta dal Catechismo che la spiega e la insegna(magister-magistero), uno dei due ha torto, l'altro ha ragione... ma attenzione, la ragione non dipende dalla mia o dalla tua opinione, ma dalla PAROLA CONSEGNATA DA CRISTO ALLA CHIESA come ti ho spiegato nel messaggio precedente a questo: "Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me. E chi disprezza me disprezza colui che mi ha mandato.."(Lc.10,16)
Si...ti chiedo scusa se prima non ho commentato il Vangelo di San Luca al capitolo 10 il versetto 16 ma era per seguire il tuo suggerimento di non mettere troppa carne al fuoco... Io amo leggere la Bibbia nel Suo contesto, ed è la cosa migliore giusto? Cosa stava accadendo in quel momento raccontato nel Vangelo di Luca? Gesù aveva dato istruzioni chiare agli Apostoli e li aveva mandati a predicare...quindi chi li ascoltava avrebbe ascoltato le parole che Cristo gli aveva dato. In nessuna maniera Gesù stava insegnando che la verità apparteneva a delle persone se tali persone avessero insegnato le loro idee piuttosto che le idee d Cristo...non ti pare Caterina? La storia Biblica mostra che solo coloro che entravano a far parte del Popolo scelto da Dio potevano essere approvati da Dio. Questo significa che il popolo scelto da Dio aveva sempre e solo ragione in tutto ciò che insegnavano e promulgavano? NO, significa solo che Dio aveva affidato a loro la Bibbia e fino a quando essi la seguivano allora rappresentavano Dio...invece quando si allontanavano da Essa Dio li rigettava. Notiamo questo in tutti i 4000 anni di storia Biblica. Allo stesso modo nei Vangeli vediamo che la verità era la Parola di Dio e non le idee di uomini. Gli ebrei ed i primi Cristiani erano rappresentanti di Dio finchè seguivano la Parola di Dio, ma non lo erano più quando si allontanavano da Essa. Dunque oggi dobbiamo valutare quale religione sta facendo di tutto per seguire la Parola di Dio e non dobbiamo valutare le nostre idee alla luce di un Magistero o delle idee di una religione. Tu ed io abbiamo ragione o torto in base ai pensieri che Dio ha espresso in ciò che ha ispirato, e non alla luce di un magistero. Questo è il fulcro delle mie domande, senza voler accusare o aggredire, ma solo capire e poco a poco mi stai illuminando in modo sempre più chiaro.
ed anche: perché se tutto ciò che c'è da credere fosse contenuto LETTERALMENTE nella Bibbia, perché Gesù ha detto ai suoi che: "Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future. Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà... (Gv.16,12-14) ??
Anche il tal caso il contesto illumina molto... Quando Gesù disse quelle parole? Poco prima di essere tradito ed ucciso. Infatti quando risuscitò ed apparì ai discepoli, venne lo spirito santo in molte occasioni ed aiutò i discepoli a comprendere molte cose che prima non comprendevano, neanche capivano che Cristo sarebbe dovuto morire! Lo spirito santo ispirò poi i Vangeli e le Lettere, e questo concluse la Bibbia. La rivelazione di Cristo era terminata, tutto era stato annunciato, cose passate e future ed infatti tutto è scritto ispirato nella Bibbia. Nell'ultimo libro della Bibbia, l'Apocalisse, è infatti chiarito che nessuno deve togliere o aggiungere nulla alla Bibbia, perché in quel momento, circa 70 anni dopo la morte di Cristo. Da quel momento in poi nulla è stato ispirato da Dio ed anche il Vaticano lo afferma. Quindi ogni cosa va valutata alla luce di ciò che lo spirito santo a permesso di essere ispirato e non alla luce di un magistero religioso...Io, te, la Chiesa Cattolica, le Chiese Evangeliche ma anche ogni altra fede, tutte vanno valutate alla luce della Parola di Dio, non alla luce di un magistero o di un catechismo di qualche religione. Tu affermi il contrario? Tutto va valutato alla luce del Magistero e del Catechismo Cattolico? Questa era la mia domanda iniziale, priva di polemica e di aggressione, se la risposta è sì, io la rispetto e ne prendo atto, ed è quello che cercavo di comprendere, senza voler attaccare nessuno.