DIFENDERE LA VERA FEDE

Risposte sulla "Santa Cena"

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    00 8/30/2009 3:24 PM
    Riporto qui di seguito le mie risposte in un forum gestito da fratelli non cattolici dove si è discusso sulla "SANTA CENA"; i nomi sono omessi e riportati con abbreviazioni.

     

    Carissimi, ho letto con la dovuta attenzione i “Pensieri” sulla “santa Cena” e vorrei fare qualche considerazione, tenuto conto dell’invito di XX.


    Ritengo che quando nella Scrittura vi sono affermazioni esplicite, si deve dare la priorità all’interpretazione letterale, al fatto concreto che viene espresso. Poi si possono cercare altri significati allegorici che pure ci sono, e comunque non in contrasto col significato letterale, né in contrasto con quanto hanno inteso e interpretato coloro ai quali è stata trasmessa la Parola di Dio, soprattutto i primi cristiani, più prossimi agli apostoli stessi.


    T.D. fa delle considerazioni che gli fanno ritenere che pane e vino restino solo dei simboli. Ritengo legittime le obbiezioni poste, alla luce della Scrittura e penso anche che sia doverosa una risposta. Premetto che rispondo non da specialista della materia ma da semplice credente, quindi accetto volentieri eventuali correzioni, se sono fondate.


    Egli afferma: Il CORPO di Gesù NON era il pane, o meglio il pane non si era trasformato in carne del Suo corpo, perché Gesù era ancora presente e NON si era duplicato nel pane che Lui spezzò e distribuì ai discepoli. Nessun passo del Nuovo Testamento autorizza a pensare minimamente in un corpo "umano" col dono dell'ubiquità, neppure per Gesù Cristo!

    Mi trovo d’accordo con l’esposizione iniziale dove T.D. riafferma la nostra comune fede e dice che Gesù, pur avendo la natura umana a tutti gli effetti, possedeva anche la natura divina; per questo Egli poteva anche, quando riteneva opportuno, sospendere le leggi fisiche naturali e camminare sulle acque (Gv 6,19), o trovarsi in posti dove altri non avrebbero potuto (cf il racconto di Gv 6,22-25), e poteva TRASFIGURARSI in corpo glorioso se lo voleva, come dimostrò ai suoi discepoli, PRIMA della sua crocifissione e resurrezione. Chi può affermare quale fosse la composizione chimico-fisica di quel Corpo trasfigurato? (Mc 9, 1ss), e chi può sapere quali le sue potenzialità? Per cui ritengo che non era né impossibile fare quello che diceva, né inopportuno dal momento che la sua crocifissione era già decretata dai secoli eterni, e nel momento pasquale dell’istituzione dell’eucarestia era profezia in atto.


    T.D. continua:

    Gesù stesso inoltre afferma essere quello un semplice "frutto della vigna" (Matteo 26:29): "Vi dico che da ora in poi non berrò più di QUESTO frutto della vigna, fino al giorno che lo berrò nuovo nel regno del Padre mio."

    - Luca, cap 22,14-20 riferisce in modo più dettagliato degli altri evangelisti e pone questa espressione di Gesù PRIMA (22,18) che prendesse il pane e il vino dicendo:”questo è il mio corpo…

    Per cui quello che PRIMA era frutto della vite, POI viene presentato agli apostoli come “IL MIO SANGUE”.


    T.D. fa notare:

    E' importante considerare che Gesù mangiò il pane e bevve il vino che distribuì ai discepoli: se il pane fosse stato il Suo corpo, Egli avrebbe mangiato Se Stesso, cosa impossibile dal momento che Lui non aveva bisogno di mangiare la vittima espiatrice, essendo Lui stesso "la vittima"

    - Non è molto chiaro dai Vangeli se Gesù ha continuato a mangiare e bere dopo aver pronunciato “questo è il mio corpo…” (la celebrazione pasquale comprendeva vari fasi e qui ci troviamo alla cosiddetta terza coppa) e ad ogni modo, se questo è avvenuto, pur non avendo Egli bisogno di mangiare la vittima, potrebbe averlo fatto per un gesto di condivisione e di comunione con i suoi apostoli.


    Afferma ancora T.D.:

    Se non abbiamo la purificazione dei peccati, mediante l'offerta sacrificale di un Agnello ("mangiare la carne") e se non ci nutriamo della Parola di Dio ("mangiare il pane") e se non siamo morti in Cristo sulla croce ("bere il vino") e se non siamo rigenerati nella vita eterna ("battezzati d'acqua e di Spirito"), allora non entreremo nel Regno di Gesù Cristo!

    e

    Chi si sottrae volontariamente a tale "comunione con la chiesa-corpo di Cristo" sarà colpevole verso il corpo ed il sangue del Signore (1 Corinzi 11:27), perché NON sa discernere il CORPO del Signore, costituito dall'unità dei credenti, e il SANGUE del Signore, versato sulla croce per i nostri peccati! “


    Qui l’interpretazione delle parole concrete della Scrittura viene portata tutta sul piano allegorico. E anche se fosse possibile condividere tale significato dopo opportuno approfondimento, non è possibile però ignorare quello letterale.

    Paolo dice chiaramente che entrare in comunione col pane e col calice della benedizione è entrare in comunione col Corpo e Sangue di Cristo. In tal modo tutti diventano in Lui un solo corpo (la Chiesa): chi quindi non vive la carità nell’unità profonda di questo corpo che è la Chiesa, non discerne il Corpo del Signore e mangia e beve la propria condanna.


    Continua T.D.:

    siccome "il Regno di Dio non consiste in vivanda né in bevanda, ma è giustizia, pace e gioia nello Spirito Santo" (Romani 14:17), non possiamo assolutamente pensare che il pane e il vino dell'ultima cena possano avere poteri taumaturgici o magici.

    La frase di S. Paolo si trova inserito in un altro contesto che non ha niente a che fare con l’istituzione della S.Cena, che lo stesso Paolo definisce “il pane …e calice che noi benediciamo non è forse comunione col corpo …e sangue di Cristo”


    T.D., dice in finale: Il politeismo idolatrico degli antichi romani si è perpetuato profeticamente nell’idolatria del Sacro Romano Impero Cattolico tuttora presente: il pane viene sostituito con l’ostia ed offerto all’ADORAZIONE dei fedeli.

    Se Cristo non l’avesse comandato espressamente e non ci avesse chiaramente detto come intendere il suo gesto, sarebbe un atto veramente al di fuori di ogni logica oltre che magico ed idolatrico, ma dal momento che la Scrittura lo ribadisce a più riprese, lo ritengo un atto di fede nel comando di Gesù che ha voluto donarsi a noi con un amore assoluto verso la sua Sposa non solo spiritualmente ma anche corporarlmente.

    Vi sarebbero molte altre cose da dire ma il discorso diventerebbe complesso e a questo punto conviene che lo facciano gli specialisti.

    . Vorrei ricordare che all’interno del mondo evangelico, su questo argomento vi sono posizioni divergenti. Anche all’interno del pentecostalesimo alcune comunità hanno posizioni più vicine a quelle luterane che professa la presenza reale di Gesù Cristo pur nella permanenza delle specie (mi riferisco ad esempio ai gruppi toccati dall’insegnamento di Petrelli, di Traettino e ad altri gruppi come quelle della valle del Sele). Alcuni gruppi luterani inoltre si sono riconosciuti nella transustanziazione. Nella Chiesa Ortodossa e in quella Cattolica invece, su questo punto non vi è alcuna sostanziale divergenza e questo è molto significativo.

    Ricordo anche che proprio su questo punto, la divergenza dei primi riformatori Lutero e Calvino mise in evidenza la debolezza dell’interpretazione soggettiva della Scrittura. Ed a riprova abbiamo ancora l’interpretazione dei Tdg che si allontana ulteriormente limitando la partecipazione alla “Cena” ai soli non ben identificabili 144000.

    Quindi, il problema va posto in questa multiforme cornice e non è facile trattarlo in questa sede, che impone limiti di spazio e di tempo. Possiamo però apprezzare lo studio, e il lavoro di tutti coloro che si sforzano sinceramente di penetrare questo grande dono d’amore di Gesù per l’umanità e pregare perché si arrivi a un’unica professione di fede.

    Solo lo Spirito Santo che forma il Corpo di Cristo nel seno della Chiesa può illuminarci, e possiamo tutti, anche noi cattolici, riconoscere Gesù, nello spezzar del pane.(Luca 24,35)

    Con fraterno affetto.

     

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    00 8/30/2009 3:28 PM
     

    Carissimo,

    faccio riscontro al tuo messaggio, cercando di essere più chiaro visto che dalle risposte mi pare che quanto ho detto non è stato ben inteso: questo è un limite delle comunicazioni scritte, ma facciamolo pure se può servire almeno per avvicinarci attraverso un dialogo.

    Almeno, per quanto mi riguarda cerco di dare ragione della mia fede.

    Ripropongo pertanto le premesse bibliche già espresse in allegato al messaggio n.17 e che forse non avevi letto, considerando la tua risposta.


    Rileggiamo Gv.6,51: Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo.

    52Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: Come può costui darci la sua carne da mangiare?. 53Gesù disse: In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. 54Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. 55Perchè‚ la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda.


    Già questo brano indica chiaramente che il Signore condiziona la vera vita al mangiare il suo Corpo, il che è possibile solo se le specie eucaristiche diventano effettivamente Corpo del Signore. Sono convinto che non si possa interpretare queste parole come simboliche, quando invece sono così chiare e ripetute. tante volte in forma affermativa e in forma negativa


    Tant’è che proprio per la loro chiarezza, e per il fatto che furono ritenute parole ripugnanti , che si scandalizzarono non solo i giudei, ma perfino molti discepoli, e facendo tentennare addirittura gli apostoli. Se fossero state simboliche Gesù avrebbe spiegato il loro significato diverso almeno agli apostoli, come solitamente faceva con le parabole, ma Gesù non rettificò, né spiego mai diversamente le sue parole, anzi le confermò dicendo nell’ultima cena: “Prendete e mangiatene tutti, questo è il mio corpo.... prendete e bevetene tutti questo è il mio sangue (Mt 26,26ss e cf anche i paralleli di Mc e Lc).”. Quando poi ordinò di fare “memoria” di lui, occorre tener presente il valore esatto del termine memoria, che significa “rendere presente, rivivere, riattualizzare” e non semplicemente ricordare un evento del passato.


    Ma cerchiamo ancora nella Scrittura.

    Leggiamo in 1 Cor.10 ,16: il calice della benedizione che noi benediciamo, non è forse comunione con il sangue di Cristo? E il pane che noi spezziamo, non è forse

    comunione con il corpo di Cristo?


    Paolo non parla di simbolo ma di “comunione col sangue” e “comunione col corpo”. Il termine comunione significa “comune unione” e si riferisce in questo contesto, all’unione delle nostre persone alla persona di Cristo nella sua interezza, spirituale e corporea.


    In 1Cor.11 leggiamo ancora:


    27 Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore. 28 Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; 29 perchè‚ chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna. 30 E` per questo che tra voi ci sono molti ammalati e infermi, e un buon numero sono morti. 31 Se però ci esaminassimo attentamente da noi stessi, non saremmo giudicati.


    Il verso 27 afferma che si è rei del “corpo e del sangue del Signore”, se ci si accosta all’eucarestia indegnamente. Presuppone quindi la identificazione personale col Signore delle specie eucaristiche.

    Ma il verso 29 è quello che mi pare ancora più esplicito in quanto dice: “chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, ” Pertanto siamo invitati a RICONOSCERE IL CORPO DEL SIGNORE quando ci accostiamo all’eucarestia.


    TORNIAMO ORA ALLA DISCUSSIONE


    1) Avevo scritto, basandomi sul Vangelo, che Gesù pur avendo la natura umana, quando voleva, poteva anche, quando riteneva opportuno, sospendere le leggi fisiche naturali. Per esempio, camminare sulle acque (Gv 6,19), o trovarsi in posti dove altri non avrebbero potuto (cf il racconto di Gv 6,22-25), e poteva TRASFIGURARSI in corpo glorioso se lo voleva, come dimostrò ai suoi discepoli, PRIMA della sua crocifissione e resurrezione. (Mc 9,1 ss)

    Tu riaffermi la realtà della natura umana di Cristo, adducendo le prove dell'assoluta corporeità di Cristo, che anch'io affermo, ma non spieghi come possa Cristo uomo, soggetto in tutto alle leggi della natura, comportarsi nei modi descritti dal vangelo nei passi sopra riferiti. Quindi, lungi dall'affermare fantasie gnostiche o docete, il Vangelo ci presenta anche questi fatti e noi non possiamo rispondere altrimenti dicendo che Gesù in quei casi faceva valere anche la sua natura divina, altrimenti prestiamo il fianco a chi adducendo lassoluta umanità nega la sua divinità. Anche Maria chiese all'angelo COME E' POSSIBILE CHE AVVENGA....(cioè che si formasse la carne del Figlio di Dio nel suo seno, senza il concorso della natura) e l'angelo rispose che l'avrebbe adombrata lo Spirito Santo.

    Questo, per rispondere alla tua obiezione che " Nessun passo del Nuovo Testamento autorizza a pensare minimamente in un corpo "umano" col dono dell'ubiquità, neppure per Gesù Cristo! Quindi dal momento che obiettavi come fosse possibile che il pane e il vino siano ciò che Gesù afferma chiaramente e testualmente in Mt.26,26 ti rispondo che agli uomini non è possibile ma a DIO TUTTO E' POSSIBILE (Mt 19,26)


    2) Tu dici: Il verso 18 parla del VINO, anzi neppure, del CALICE, e lo chiama "frutto della vigna". Poi parla del PANE e lo chiama Suo Corpo.(verso 19) E' appunto quello che dicevo per rispondere alla tua obiezione; Infatti dopo le parole dell'istituzione della Cena,che cominciano al verso 19, e proseguono col verso 20 il calice con il suo contenuto non viene più chiamato "frutto della vigna" come tu sostenevi citando Matteo 26,29. Che poi il contenuto di quel calice sia il SUO SANGUE lo troviamo espresso in Mt 26,28 che dice: "perchè questo è il mio sangue, il sangue del patto..." Pertanto, non fantasia ma Scrittura: letterale.


    3) Riprendo ancora una tua obiezione:

    E' importante considerare che Gesù mangiò il pane e bevve il vino che distribuì ai discepoli: se il pane fosse stato il Suo corpo, Egli avrebbe mangiato Se Stesso, cosa impossibile dal momento che Lui non aveva bisogno di mangiare la vittima espiatrice, essendo Lui stesso "la vittima"

    Ti rispondo con le tue parole: Non possiamo essere certi di una dottrina, dal momento che... non è molto chiaro. Per affermare qualcosa... io penso che bisogna essere SICURI! Allora come fai tu a dire che Gesù ha mangiato se stesso se dai vangeli non è chiaro che lo abbia fatto? Mentre invece è chiarissimo che Gesù ha cenato prima dell'istituzione, per gli apostoli è certo che hanno partecipato prima e dopo e questo ci basta.



    4) Tu dici: Ci sono ben CINQUE passi in cui il CORPO non è l'ostia, il pane o il sangue, ma I CREDENTI.

    Rispondo che ci sono tutti i passi riportati all'inizio che affermano che il pane e il vino sono SUO CORPO E SUO SANGUE. Che poi il significato si estenda anche ai credenti come ci autorizza a pensare i passi da te citati e che io non ho negato, non toglie nulla all'affermazione principale e letterale.


    5) Tutta la conclusione mi è sembrata poco attenta all'interlocutore, piuttosto pungente, accusandomi 1)di non avere altri argomenti, 2) di scorrettezza per non aver citato quando Gesù ha comandato l'Eucarestia,3) di delegare ai teologi quelle che sarebbero spiegazioni dello Spirito a tutti i credenti, 4) di beata illusione e 5) di aver fatto illazioni.

    Io ho accuratamente cercato nella mia prima risposta di usare aggettivi e termini rispettosi circa la tua esposizione sulla santa Cena e mi aspettavo tu facessi altrettanto;

    anzichè usare termini che scoraggiano il dialogo bastava chiedere precisazioni.

    Che sono le seguenti:

    1)- Ho cercato di apportare alla discussione quanto io personalmente riesco a desumere dalle Scritture, e fornendo le risposte che so dare. Cosa che continuerò a fare fin dove il Signore mi permette di arrivare.

    Ho evitato per il momento di fornire argomentazioni extra bibliche.

    2)- Gesù ha comandato l'Eucarestia chiaramente in tutti i brani sopra riferiti, nell'esposizione iniziale (che pensavo ti fossero già note essendo inserito in un messaggio precedente) e specificamente in 1 Cor 11,23-26 dove viene anche precisato "finchè egli venga". Il comando viene dato anche nelle parole "fate questo in memoria di me" e se lo riterrai necessario approfondiremo anche il concetto biblico di "memoria" .

    3)-Il fatto che io deleghi non significa che non voglio approfondire la Parola, nè che voglio evitare il confronto, ma semplicemente che non ritengo di sapere tutto con la pretesa di essere un illuminato. Perchè lo Spirito a me direbbe una cosa, a te un'altra, a Lutero un'altra ancora e così via ? Dunque riconosci che è necessario un soggetto che interpreti la Bibbia correttamente e senza illusioni e che porti all'unità tutti i Cristiani. Aggiungo che lo storico Martin Marty contava nel 1991 nel mondo ben 21104 diverse denominazioni cristiane notando un incremento di almeno 5 alla settimana. E questo sarebbe frutto dell'insegnamento dello Spirito ? Gesù non ha mai inteso dire che l'interpretazione delle sue parole sarebbe stato dato a tutti indistintamente, ma l'ha promesso agli Apostoli dicendo "egli vi guiderà in ogni verità" e alla Chiesa "colonna e fondamento della verità"(1 Tim 3,15) e custode del Deposito (1 Tim.6,20) attraverso i maestri e dottori (1 Cor 12,28 ed Ef.4) con carismi quindi specifici a tale scopo.

    4) Le mie conclusioni, fondate sulla Bibbia, sono anche confortate dalla pratica dei primi cristiani, dai Concilii che hanno ribadito spiegando e definendo una posizione pacificamente accettata fino al 1500 tranne qualche "rondine solitaria che non faceva primavera".


    5)-Per quanto riguarda quelle che tu chiami illazioni, ti cito testualmente quello che dice in merito alla S.Cena , il pastore pentecostale Giovanni Traettino, nel libro"Aspettando la Pentecoste" curato da Massimo Introvigne e pubblicato da Edizioni Messaggero Padova, alla pag. 82:

    " Il mondo pentecostale non ha in realtà una posizione unitaria ....Ci sono comunità pentecostali nelle quali si crede alla presenza reale (per esempio nel movimento di cui faccio parte, nelle Chiese della Valle del Sele e in generale in quelle toccate dall'insegnamento di Petrelli)".

    Non si tratta quindi di illazioni ; Prova a fare una verifica.


    Per quanto riguarda la parte seconda della Santa Cena, inserita nella sezione PENSIERI di questo sito, non ho avuto ancora modo di esaminarlo. Per cui eventualmente sarà oggetto di altri messaggi se mi parrà opportuno.

    Al fine di evitare l'allungarsi all'infinito dei messaggi stessi, consiglio per il futuro di trattare un solo punto alla volta se lo vorrai, che eviterebbe anche di rubare molto tempo.

    Per questo anche mi sono astenuto dal prendere in esame altre tue affermazioni di minore importanza, almeno secondo il mio punto di vista, ai fini della questione "Cena". Per esempio non ho detto nulla dei "lieviti" che non ritengo c'entrino con il discorso. Tuttavia se tu ritieni che abbiano importanza o che lo abbiano altre affermazioni in particolare, fammeli notare e vedrò di intervenire, compatibilmente con il tempo disponibile. Comunque facciamo nostra la raccomandazione dell'apostolo: "gareggiate nello stimarvi a vicenda" se vogliamo proseguire con il dialogo. Grazie

    Fraternamente e con la massima stima .

     

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    00 8/30/2009 3:33 PM
     

    Carissimi, proseguo nel dialogo cogliendo la gradita espressione di Alfonso: "al fine di approfondire in fraterna simpatia le nostre convizioni dottrinali.";

    Faccio alcune considerazioni sui messaggi precedenti riprendendo per ora le obiezioni più significative.


    Nota: Tutte le frasi in corsivo sono vostre.

    Riprendo con il metodo che ci eravamo prefissi di comune accordo:

    Metodo:

    Io affermavo: "quando nella Scrittura vi sono affermazioni esplicite, si deve dare la priorità all’interpretazione letterale, al fatto concreto che viene espresso". ...

    TD rispondeva: Accetto anch'io e concordo con lui.

    Ora provate a ricontrollare le vostre espressioni che seguono e vedrete che contraddicono il metodo che ci siamo prefissi:

    Il CORPO è corpo e simboleggia la Chiesa, che appartiene a Cristo: "questo è il MIO corpo". Il pane è il simbolo della comunione con la Sua Chiesa, cioè col Suo Corpo, di cui Egli è il "capo".


    Quando Gesù dice, che Egli è il "pane disceso dal cielo" e che il pane e il vino sono rispettivamente il Suo corpo ed il Suo sangue, occorre eliminare il significato materiale.


    Questi versi che tu hai citato vanno intesi spiritualmente e non letteralmente, in quanto la lettera uccide, lo Spirito vivifica.


    La carne invece simboleggia la natura fisica: è infatti specificato che "carne e sangue non potranno ereditare il regno di Dio"! (1 Corinzi 15:5O), ma anche che "chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna... e dimora in me" (Giovanni 6:54, 56)


    Nelle suddette espressioni da me sottolineate appare chiaramente che tu non accetti il significato letterale, che invece ritenevi metodo corretto di interpretazione.


    Tu dici: dunque, Quando noi crediamo in Gesù Cristo, nostro Signore, Dio, Salvatore, Mediatore, Primizia dei redenti, ecc., NOI diventiamo IL CORPO di Cristo essendo NOI la Chiesa di Cristo, il corpo di cui Lui è il capo! (Col. 1:18, Efes. 1:23)

    Quindi concludi che quando Gesù dice "questo è il mio Corpo" vorrebbe invece significare "questa è la mia Chiesa". Esaminiamo questa tua conclusione


    Rispondo che la Chiesa è presentata da Paolo anche come sposa di Cristo ed in questo senso diventa con lui un solo corpo, analogamente all'unione sponsale che rende gli sposi una sola carne; ma occorre anche tenere ben presente la distinzione tra lo Sposo e la Sposa: due esseri distinti seppure una carne sola (cf Mc 10)

    Analizziamo questa analogia e rileggiamo i termini dell'istituzione della S.Cena: "questo è il mio corpo che è dato per voi....sangue che è versato per voi. E' chiaro che Gesù si riferisce a se stesso Sposo che vuole offrire alla sua Sposa, il suo stesso corpo e sangue per fornare in tal modo con Lei un solo Corpo. Questa unità si stabilisce proprio in virtù del Patto di Alleanza che Cristo intende stipulare.

    Se le parole "Questo è il mio Corpo" si riferisse alla Chiesa, allora girerei a te la tua stessa obiezione secondo la quale Gesù offrirebbe da mangiare alla Sposa il corpo della Sposa stessa. Questo sarebbe inaccettabile e incoerente. Quando si analizzano le Scritture occorre che tutti gli elementi in gioco devono quadrare, senza contraddizioni di termini; e questo ti confesso non è affatto facile, per nessuno. Per questo o Tutti possiamo mancare in molti modi e l'apostolo Giacomo ci ricorda che non dobbiamo farla in molti da maestri (3,1). Cerchiamo perciò di scoprire insieme il senso profondo delle Sritture. Dunque manteniamo l'umiltà davanti alla Scrittura e non pensiamo di averla capita completamente. Questo lo dico innanzitutto a me stesso, ma anche agli altri.


    D. afferma a riguardo del passo di Giovanni 6 e dei sinottici

    Corpo e carne NON sono sinonimi o termini da usare indifferentemente per dire la stessa cosa: se Gesù dice "questo è il mio corpo", NON DICE: "questa è la mia CARNE"!

    Dal Vangelo di Giovanni emerge che questo autore ispirato non usa quasi mai il termine corpo che invece ricorre di frequente nei sinottici. Inoltre Giovanni riporta spesso i termini carne e Spiirito. Dice per esempio: ciò che è nato dalla carne è carne ma ciò che è nato dallo SPirito è Spirito. (cf Gv 3)

    Oppure "E la Parola è stata fatta carne ed ha abitato per un tempo tra noi (Giovanni 1:14). Quando Giovanni usa il termine carne lo fa sempre per rimarcare la natura fisica dell'uomo come appunto gli premeva sottolineare nel caso di Gesù. Giovanni nella sua lettera diceva pure: chi non riconosce Gesù venuto nella carne è un anticristo. Il termine carne gli permetteva anche di affermare con maggiore vivacità la dottrina della natura umana di Cristo contro le serpeggianti dottrine gnostiche che la sminuivano. Pertanto, dire che il termine carne è diverso da corpo lo posso accettare come una precisazione che tende ad illuminare meglio, ma non come termini in opposizione o estranei tra loro.


    Usa il termine carne ancora al capitolo 6, proprio per sottolineare che occorre mangiarla..Se dunque in Giovanni " la carne" indica solo la parte fisica, la carne unito allo Spirito (termini usati da Giovanni) formano quello che i sinottici chiamano Corpo. Ecco dunque come si compone unitariamente e non contradditoriamente il discorso.Gesù dice per questo motivo : è lo Spirito che vivifica, la carne non giova a nulla, le mie parole sono Spirito e vita.

    Per comprendere queste parole senza stravolgere l'intero brano, entrando quindi in collisione sia con tutto il discorso che lo precede che con lo scandalizzarsi dei discepoli subito dopo, si possono interpretare come segue:

    la mia carne non giova a nulla se non fosse vivificato dallo Spirito . Le mie parole hanno la potenza dello Spirito e della vita.

    Alcuni commentatori preferiscono quest'altra interpretazione:

    la vostra mente carnale non giova a nulla, perchè occorre essere vivificati dallo Spirito per comprendere le parole di spirito e vita che vi ho detto.

    Entrambe le interpretazioni sono possibili e non stravolgono il contesto dell'intera questione.


    Faccio anche notare che Gv 6 usa nel brano in questione un termine greco che noi traduciamo comunemente "mangiare" ma che dovrebbe essere tradotto più opportunamente con "rosicchiare, masticare" il che rende meglio l'idea che Gesù intendeva innanzitutto proprio letteralmente quello che diceva.


    Per il momento mi fermo riservandomi prossimamente ulteriori osservazioni ed in ogni caso una risposta anche al caro Alfonso.


    Fraternamente e cordialmente.


    Carissimo, rispondo alle domande espresse nel tuo messaggio.

    La questione da te posta circa l’interpretazione da dare al versetto di Gv.6,63 merita di essere approfondita, avendo nel mio ultimo messaggio fornito solo una brevissima definizione. Cercherò di essere un po’ più preciso .

    Tu dici che non si può interpretare la Scrittura in senso materiale ma bisogna interpretarlo in senso spirituale.

    A questo proposito è bene chiarire.

    La Scrittura ha diversi livelli di significato; tra i principali vi è quello letterale, quello allegorico, e quello spirituale.

    Quando si interpreta un brano però occorre sempre dare in prima istanza il rilievo alla parte esplicitata letteralmente, almeno quando non si tratti di parabole, e poi anche il giusto rilievo agli altri significati altrimenti si rischia di tradire la Scrittura col pretesto di dare interpretazioni “spirituali” ma che non sono in armonia col significato concreto ed immediato espresso nel testo. La Scrittura è come un corpo ben compaginato e connesso e bisogna tener conto sempre di tutti gli aspetti di cui essa è composta

    E poi chi garantisce che quella interpretazione pretesa come “spirituale” sia proprio tale, dal momento soprattutto che altri rivendicano di dare interpretazioni “spirituali” e che divergono tra di loro?

    E’ proprio il caso dell’argomento che stiamo trattando; tutto il brano di Gv.6 ,51-58 parla della “mia carne” e del “mio sangue” come cibo e bevanda di vita eterna.

    Ad un certo punto si incontra il versetto di 63 che dice: “la carne non giova a nulla, è lo Spirito che vivifica”. Chi vuole azzerare il significato dei versetti 51-58 si serve del verso 63 dicendo che le parole del Signore vanno intese in senso solo spirituale perché tanto la “carne non giova a nulla”. Ma bisogna chiedersi di quale cane sta parlando in questo versetto; Tenendo presente che mi rivolgo ad interlocutori non cattolici, evito di citare esegesi cattoliche. Mi limito perciò a riportare qui la traduzione del verso di Gv 6,63 fatta nella versione INTERCONFESSIONALE della Bibbia in lingua corrente. Ecco come risulta la traduzione:

    Soltanto lo Spirito di Dio dà la vita, l’uomo da solo non può far nulla. Le parole che vi ho detto hanno la vita perché vengono dallo Spirito di Dio.

    Appare evidente che i traduttori sia cattolici che evangelici hanno reso questa espressione in un modo molto attinente al senso, al contesto e all’uso dei termini nell’ambito della Scrittura, nel rispetto delle regole di una buona traduzione. Qui il termine “carne” usato nel verso 63, significa l’uomo carnale, terreno; ed è ben diverso rispetto al termine “la mia carne” usato 6 volte nel testo 51-58, dove la “mia carne” è direttamente collegato al testo giovanneo “la Parola si è fatta carne”. Se, infatti, la carne non giovasse nulla, il Verbo non si sarebbe fatto carne, per abitare fra noi. Se tanto ci ha giovato il Cristo mediante la carne, come si può dire che la carne non giova nulla? Ma è lo Spirito che mediante la carne ha operato la nostra salvezza.

    Quindi, l’uomo carnale, la mente carnale, non giova a nulla: quello che conta sono le parole di Gesù perché hanno la potenza dello Spirito, e possono quindi attuare quello che Egli ha detto nel discorso precedente. Che viene perciò ancor più convalidato: questo spiega infatti il comportamento conseguente dei discepoli che lasciarono Gesù.

    Questa è l’interpretazione spirituale e non è in antitesi con quella letterale.

    Proseguirò appena possibile con la risposta.







    Abbiamo ascoltato dal Vangelo le parole del Signore, che fanno seguito al discorso precedente. Ora, su questo tema del corpo del Signore, che egli diceva di voler offrire come cibo per la vita eterna, ci sembra doveroso da parte nostra, e oggi quanto mai opportuno, esporre alle vostre orecchie e alle vostre menti qualche riflessione. Ci ha spiegato come farà a distribuire questo suo dono, in che modo cioè ci darà la sua carne da mangiare, dicendo: Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me, e io in lui (Gv 6, 57). ..Ma molti dei presenti non compresero e si scandalizzarono: ascoltando tali parole non riuscivano ad avere se non pensieri secondo la carne, ciò che essi stessi erano.

    Che significano le parole che seguono: E' lo Spirito che vivifica, la carne non giova nulla? Egli ci consente di rivolgerci a lui, non per contraddirlo ma nel desiderio di apprendere: O Signore, maestro buono, come è possibile che la carne non giovi nulla, quando tu hai dichiarato: Chi non mangia la mia carne e non beve il mio sangue, non avrà in sé la vita (Gv 6, 54)? Forse che la vita non serve a nulla? E perché allora siamo ciò che siamo, se non per avere la vita eterna, che tu prometti di darci mediante la tua carne? In che senso allora la carne non giova nulla? Non giova nulla la carne nel senso in cui costoro la intesero: essi la intesero nel senso della carne morta fatta a pezzi, come si vende al macello, non nel senso della carne vivificata dallo Spirito. E' detto che la carne non giova nulla, come è detto che la scienza gonfia. Dobbiamo allora odiare la scienza? Niente affatto! In che senso la scienza gonfia? Quando è sola, senza la carità. Infatti l'Apostolo aggiunge: mentre la carità edifica (1 Cor 8, 1). Alla scienza unisci la carità, e la scienza ti sarà utile, non da sé sola, ma a motivo della carità. Così anche in questo caso: la carne non giova nulla, cioè la carne da sola; se però, alla carne si unisce lo spirito, allo stesso modo che alla scienza si unisce la carità, allora gioverà moltissimo. Sono stati mandati gli Apostoli: forse che la loro carne non ci ha giovato? E se ci ha giovato la carne degli Apostoli, poteva non giovarci la carne del Signore? Come è giunto a noi il suono della loro parola, se non mediante la voce della carne? E come ha potuto essere composta la Scrittura? Tutto ciò è opera della carne, guidata però, come suo strumento, dallo spirito. E' lo Spirito - dunque - che vivifica, la carne non giova nulla, ma nel senso che quelli la intesero, non nel senso in cui io do da mangiare la mia carne.

    [Amare l'unità.]

    E' lo Spirito - dunque - che vivifica: lo Spirito, infatti, fa vivere le membra. Ma lo Spirito non fa vivere se non le membra che trova nel corpo che esso anima. Lo spirito che è in te, o uomo, lo spirito che ti fa essere uomo, fa vivere forse un membro che trova separato dal tuo corpo? Dico il tuo spirito per dire la tua anima: la tua anima fa vivere soltanto le membra che compongono il tuo corpo; se un membro viene amputato, non è più vivificato dalla tua anima, perché non appartiene più all'unità del tuo corpo. Queste considerazioni devono ispirarci amore per l'unità e orrore per la separazione. Niente deve temere un cristiano, quanto l'essere separato dal corpo di Cristo. ..


    Concilio di costanza

    Questa consuetudine è stata introdotta con ragione per evitare alcuni pericoli e scandali. Con …ragione è stata introdotta ed osservata la consuetudine che, nonostante che nella chiesa primitiva questo sacramento fosse ricevuto dai fedeli sotto entrambe le specie, dopo i celebranti lo ricevano sotto le due specie, ma i laici solo sotto la specie del pane. Si deve credere e non dubitare che, sia sotto la specie del pane che sotto quella del vino sia contenuto realmente l'intero corpo e sangue del Cristo. …

    SESSIONE XIV (4 luglio 1415)


    Carissimo,

    .

    Sarebbe certamente stato più utile parlare di tante cose che ci uniscono anzichè di questa che purtroppo ci trova divisi. Mi chiedo se parlare di questo argomento ti fa piacere oppure ti secca, considerato anche che dispute del genere se ne son fatte tante e con molti argomenti, da tutte le parti in causa. Per quanto mi riguarda, trovo l'argomento importante, anche se richiede molto impegno e molto tempo, almeno da parte mia. Quindi per la eventuale prosecuzione, tieni presente che per quanto riguarda me, interverrò con intervalli di tempo più lunghi. Tuttavia, se a te questo dialogo fa piacere (come mi sembra di capire), vorrei prendere in considerazione alcune altre cose tra quelle espresse nei messaggi precedenti.

    Tu dici:

    Io ho cercato di chiarirti che "attualmente" il Corpo di Cristo è l'insieme dei credenti, ma tu fai orecchie da mercante e non affronti mai QUESTO argomento centrale, che toglie all'ostia QUALSIASI VALORE REALE E SIMBOLICO.

    Non faccio orecchie da mercante, primo perchè le cose di cui parlare sull'Eucarestia sono già tante, le questioni aperte con i tuoi interventi hanno tutte ugualmente bisogno di chiarimenti, ma non tutte le questioni possono essere risolte in un colpo.

    L'argomento Chiesa, si inserisce nel quadro che stiamo trattando e se vuoi possiamo iniziare a parlarne, visto che me lo segnali. Anche in quest'altro argomento, collegato con quello sull'eucarestia, si affacciano evidentemente delle differenze di vedute.

    Non ho negato che la Chiesa sia corpo di Cristo ma questo non toglie però nulla al fatto che quando Gesù ha istituito la S.Cena abbia chiaramente fatto riferimento al suo proprio corpo, precisando con le parole "dato per voi" , e al suo sangue, precisando "versato per voi" (Lc 22,19-20), la distinzione tra l'offerente e il ricevente, i quali entrano in rapporto di Alleanza, grazie proprio all'offerta del corpo del Signore, del corpo formato dalla sua carne, dal suo sangue e dalla sua divinità.

    La Chiesa, formata dai credenti, non è Dio per essenza, come Gesù, suo capo. Quindi resta in un rapporto di subordinazione rispetto a Lui, anche se, comunicando con Lui attraverso la S.Cena, diventa con Lui un solo corpo, e quindi assimilata per partecipazione, (non per essenza propria), alla sua divinità, oltre che alla sua umanità. Quindi non si deve equivocare quando si parla del Corpo di Cristo, quasi che Cristo e la Chiesa siano in un rapporto di identità e di uguaglianza. Tale uguaglianza sussiste solo tra il Padre e il Figlio; e anche in tal caso il Padre non è il Figlio e il Figlio non è il Padre; anche se sono un solo Dio, tuttavia sono due persone distinte. A maggior ragione vale la distinzione tra Cristo e la sua Chiesa.

    Per questo mi servivo del concetto espresso da Paolo in Ef 5,29:

    "Nessuno mai infatti ha preso in odio la propria carne;

    al contrario la nutre e la cura, come fa Cristo con la Chiesa, 30poichè‚siamo membra del suo corpo. 31Per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà alla sua donna e i due formeranno una carne sola. 32Questo mistero è grande; lo dico in riferimento a Cristo e alla Chiesa! "; sono sempre due esseri distinti che formano quell'unico corpo e ciascuno svolge la propria parte.

    A me appare charo che Cristo offre, la Chiesa riceve, hanno funzioni diverse, si fondono ma non si confondono. Egli resta il Capo, noi le membra.

    La comunione eucaristica pone il credente in rapporto completo con Cristo, di tutta la Sua Persona. Fin qui si spinge l'amore dello Sposo per la Sposa, e la rende con Lui un solo corpo e un solo Spirito, e lo fa proprio per mezzo dell'eucarestia che lo rende presente nella Chiesa non solo spiritualmente ma corporalmente. Perciò è anche vero che Cristo si rende presente nel mondo, realmente, attraverso la Chiesa che anche visibilmente ne svolge tutte le funzioni ("Io sono con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo"): ma attenzione, non tutte le membra hanno la medesima funzione; ognuno svolge la sua parte, come ogni membro del corpo svolge il suo compito; questo insegna chiaramente Paolo. Non tutti quindi sono maestri, non tutti dottori, non tutti possono interpretare tutto con la certezza di non sbagliare, semplicemente perchè non tutti sono dotati di questo carisma, come afferma in 1 Cor.12,4 "Vi sono poi diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito;

    5vi sono diversità di ministeri, ma uno solo è il Signore; 6vi sono

    diversità di operazioni, ma uno solo è Dio, che opera tutto in

    tutti. 7E a ciascuno è data una manifestazione particolare dello

    Spirito per l'utilità comune: 8a uno viene concesso dallo Spirito

    il linguaggio della sapienza; a un altro invece, per mezzo dello

    stesso Spirito, il linguaggio di scienza; Nella Chiesa tutto deve essere ordinato, perchè Dio non è disordine ma pace.

    In tal modo viene attuata la mensa della Parola: Parola proclamata, attraverso la lettura della Srittura, e Parola fatta carne per essere assimilata nella sua concretezza corporea e divina, dai credenti. Qui c'è tutta la realtà di Corpo di Cristo, formato dalla Comune-unione tra Gesù e la Sua Sposa.

    Queste sono solo alcune considerazioni sulla Chiesa, corpo di Cristo. Il discorso potrà, se lo vuoi, essere ripreso e approfondito. Le tue considerazioni portano a ben diversa conclusione: Ecco allora la visione guida generale: adesso dobbiamo solo spezzare il pane per ricordare che il Corpo è spezzato, finché Egli venga! (1 Corinzi 11:26) . Ciò rileva un'assenza dalla mensa eucaristica, non una presenza ! Come è possibile accettare la tua interpretazione ?

    Per me spezzare il pane vuol dire che i credenti "pur essendo molti, siamo un solo corpo, perchè partecipiamo tutti a quell'unico pane. (1 Cor.10,17) Paolo afferma che è proprio la partecipazione a quel pane, spezzato tra i molti, che forma un solo corpo con Cristo, in virtù della comunione con Lui attraverso quell'unico pane.

    Le interpretazioni come vedi sono differenti e non credo a questo punto che possano essere modificabili, se non siamo daccordo sul criterio con cui fare una interpretazione.

    Ti ho fatto notare come con troppa disinvoltura e facilmente si possi da quella letterale a quella simbolica traendo poi tutta una serie di conclusioni da quelle interpretazioni, che in alcuni momenti diventano drammatici. Ma sono corrette ?

    A tal proposito tu mi preghi vivamente di mettermi in preghiera per chiedere la guida dello Spirito Santo e aggiungi: Ecco il mio metodo "infallibile" che ti propongo, se non ce l'hai già.

    E' proprio quello che ho fatto quando, con grande travaglio interiore ho fatto le scelte decisive della mia vita, soprattutto nelle scelte religiose, e continuo a fare ogni volta che mi si presenta un qualsiasi dilemma. E il risultato lo vedi in quello che scrivo, e di cui sono convinto (anch'io ho ricevuto il battesimo dello Spirito Santo durante la preghiera di effusione fatta su di me da fratelli cattolici, nell'ambito del Rinnovamento nello Spirito). Ed io sono convinto che anche tanti pentecostali hanno ricevuto davvero lo Spirito Santo, ciascuno nelle loro denominazioni, perchè lo Spirito si dona a chiunque lo chieda con sincerità. Perciò sento di amarli e di condividere con loro la gioia, ed anche la pena, che la sincera ricerca della Verità comporta lungo la Via, stretta ed angusta della Vita.

    Ma questo non autorizza a pensare che tutti, in fatto di dottrina, abbiano tutta la verità; quindi neanch' io presumo di averla. Ma coloro che sono preposti a guidarci, hanno l'assistenza dello Spirito a tale scopo, ed a loro io mi affido secondo il volere di Cristo che ha dato l'incarico di confermare i fratelli nella fede, indipendentemente dai meriti o demeriti comportamentali.

    Inoltre la mia osservazione che ti ho già fatto, e su cui non ho avuto nessun riscontro da te finora, è che questo metodo che tu chiami "infallibile" ha prodotto di fatto, tutte quelle migliaia di denominazioni, e all'interno delle stesse denominazioni, diverse dottrine: vorrei una risposta chiara, se devo accettare il tuo metodo di interpretazione della Bibbia. Perchè dovrei credere che le tue interpretazioni sono migliori di quelle di altri, addirittura di altri pentecostali, che la pensano diversamente da te?

    Io invece sono convinto che il criterio sia contenuto in quest'altra tua espressione: Nel cristianesimo la fede autentica la si acquista da altra fede autentica (che viene sempre dallo Spirito Santo!) e mai dalla maggioranza dei consensi...

    Qui tu poni il principio della TRASMISSIONE DELLA FEDE, su cui avremo modo di tornare.

    Da questa affermazione si ricava che la fede retta è quella che ci viene trasmessa, e non da persone qualsiasi, bensì da quelli che hanno ricevuto il mandato, il riconoscimento nell'ambito della stessa Chiesa-corpo di Cristo, dei loro specifici carismi, di governo e/o di dottrina (per farla giungere a noi in modo autentico, non annacquato o pervertito da ragionamenti e sofismi), e soprattutto nella continuità storicamente documentabile della dottrina professata.

    La fede che le parole di Cristo nell'ultima cena "QUESTO E' IL MIO CORPO" si debba riferire alla realtà del suo proprio Corpo, trova riscontro nei duemila anni di storia, senza interruzione (salvo quelli che si sono distaccati successivamente dalla Chiesa).

    Richiamo a conclusione di questo intervento la parola dell'apostolo: Ef 4,14

    "non siamo più come fanciulli sballottati dalle onde e portati qua e là da qualsiasi vento di dottrina, secondo l'inganno degli uomini, con quella loro astuzia che tende a trarre nell'errore. 15 Al contrario, vivendo secondo la verità nella carità, cerchiamo di crescere in ogni cosa verso di lui, che è il capo,Cristo, 16dal quale tutto il corpo, ben compaginato e connesso,mediante la collaborazione di ogni giuntura, secondo l'energia propria di ogni membro, riceve forza per crescere in modo da edificare se stesso nella carità".


    Per il momento mi fermo. Cordialmente e fraternamente