00 31/08/2009 08:10

Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor

Inviato: 23/02/2003 12.17

 

Qualche sera fa, a casa di un mio amico che ha la parabola, ho visto alcuni programmi provenienti dagli Stati Sniti. nei quali si vedevano in azione i famosi tele predicatori petencostali. Onestamente non ho capito moltissimo, dato che l' inglese che si parla negli USA è molto diverso dall' inglese classico che si studia a scuola, ma più che le parole erano le immagini ad essere chiare ed eloquenti.

 

Ho visto gente salire sul palcoscenico e cadere a terra dopo essere stati toccati dal telepredicatore. Dopo qualche attimo si rialzavano, venivano toccati nuovamente e nuovamnete ripiombavano all' indietro in quello che, immagino, doveva essere il "riposo nello Spirito". Un riposo di appena qualche secondo dato che si rialzavano velocemente per ripetere l' esperienza. Ho visto una persona cadere almeno 5 volte, altre 4 o 3. Nessuna meno di due volte.

 

Mi sono chiesto dov'è che nella Bibbia si parla di questo fenomeno e soprattutto dov'è che c'è scritto che bisogna ripeterlo più e più volte.

 

Quella gente dava l' impressione di essere lì solo per farsi toccare dal tele predicatore e provare gli effetti del suo tocco e della sua preghiera in lingue.

 

Questa, ammesso che fosse tutto vero e che i protagonisti non fossero attori, è idolatria.

 

Ma basta questo episodio, che non è certo l' unico, a screditare il Movimento Pentecostale? Io credo francamente di no.

 

Non credo che uno dei punti fermi della fede pentecostale sia quello di cercare non tanto lo Spirito Santo quanto gli effetti spettacolari che i suoi doni procurano.

 

Allo stesso modo non credo che sia giusto giudicare idolatrica la Chiesa Cattolica da quelli che si possono definire, senza dubbio, degli eccessi che la Chiesa Cattolica non insegna.

 

Comunque chiedo a Serafino di rispondere a queste domande:

  1. lui dice: "non mi hai detto quale potrebbe essere il mio guadagno spirituale se mi riempio una casa di statue." Gli chiedo di citarmi un passaggio del Catechismo della Chiesa Cattolica che dice che riempiendosi la casa di statue c'è un guadagno spirituale
  2. Dov'è insegnato nel Catechismo della Chiesa Cattolica che bisogna salire sui balconi, camminare scalzi, affrontare statue giganti ecc. ecc.
  3. Già che ci siamo, Serafino potrebbe anche indicarmi dov'è che nel Catechismo della Chiesa Cattolica si dice che i cattolici devono adorare statue.

 

Sono solo tre punti ma ne avrei altri. Per il momento mi fermo qui.

 

 

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Da: Soprannome MSNFiorenzo946

Inviato: 23/02/2003 19.16

 

Carissimo fratello in Cristo Serafino

 

Mndantoti l'allegato sull'idolatria ti ho scritto:

 

"Concludo mandandoti uno studio sull'idoaltria e sulle immagini che ti prego di leggere con attenzione e senza paraocchi e poi mi dai un parere , anche in privato, come preferisci tu, abbraciando un fratello in Cristo".

 

Solo questo ti ho scritto e se non sbaglio non ho fatto nessun commento, tu invece mi parli solo delle ultime pagine, accusandomi ti volerti convincere ecc. ecc., io questo non te l'ho detto e non lo pensato, ripeto voglio solo un  tuo parere ma su tutto il lavoro. Se tu vai a scuola e la professoressa o il professore ti invita a leggere o a studiare 37 pagine di Storia per gli esami invintando a commentare o dare il tuo parere su tutto lo studio, se agli esami commentassi le ultime pagine sicuramente ti boccerebbero. Vogliamo essere onesti con noi stessi o no? Il Signore stesso ha detto che c'è un tempo per ascoltare e un tempo per paralre. Se noi amiamo la verità facciamo un buon lavoro. Io non ti stò dicendo niente,  non voglio convincerti di niente, quello che convince è solo Gesù e lo Spirito Santo. Voglio solo, ripeto un tuo commento su tutto il lavoro, contestandomi o approvandomi con le stesse scritture e non con parole. Mi sembra che tutto il lavoro è basato sulla Scrittura. Ma il tuo commento deve essere fatto dopo aver letto tutto il lavoro, se n è meglio lasciare perdere. Io  chiedo solo onestà, umiltà, serietà e rispetto d'ambo le parti, senza offendere, se vogliamo veramente ubbidire l'evangelo e Gesù Cristo che ci chiede solo amore, soprattutto per il nemico. Non ho fretta per la risposta, l'importante che mi dai il tuo parere su tutto, accetto la qualsiasi  cosa.

 

Pace e bene

 

Paolo B.

 

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Da: serafino

Inviato: 24/02/2003 20.16

 

Caro Paolo B, rivengo a te sulla discussione dello studio sull’idolatria, e come già ti ho detto, questo studio non è cosa nuova per me. Ti dicevo che già 30 anni fa, acquistai un qualcosa di simile presso le suore paoline di Toronto, e lo meditai a fondo. Inoltre, le stesse cose sono state riportate e discusse con Raptor, poco tempo fa in questo sito. È stato detto che le statue e le immagini nel venerarle aiutano a riflettere su Dio; e ciò potrebbe essere così per qualcuno, ma a mia esperienza ho chiaramente notato che quelli che si legano alle statue che festeggiano e venerano si sono allontanati da Dio e da Cristo che vuole salvarli. Caterina, che questa volta non si è mantenuta sul senso unico, ha confermato che c’è il rischio che la venerazione sfoci in idolatria... Quindi Paolo, non sono interessato affatto, di conoscere altro sulla dottrina dell’idolatria che sarebbe un tentativo di pervertire la Sacra Parola di Dio, aprendo la porta ai sotterfugi per costruire simulacri che offendono Iddio, appunto per offenderLo. Precisamente così fece Satana il serpente per sedurre Eva nell’Eden. Avendo Iddio dato un comando di non fare statue; si possono ora fare perché poi disse a Mosè di fare un serpente di rame-bronzo. Questo è: Tentare Dio. Vediamo che Satana usò la Parola di Dio per tentare Gesù quando gli disse: “Se tu sei figlio di Dio, gettati giù di qui; (dal pinnacolo del tempio) perché sta scritto: Egli darà ordini ai suoi angeli intorno a te, che ti proteggano, ed essi ti porteranno sulle loro mani, che talora tu non urti col piede contro una pietra”. Gesù gli rispose: È stato detto: Non tentare il Signore Iddio tuo. (Lu.4:9-12). Detto questo, ti dico che la Versione Interconfessionale che hai menzionata più d’una volta, come pure ha fatto Theòfilo, e Cristianocattolico, in altri post, non si può e non si deve usare nelle discussioni, perché è una traduzione parafrase. Ciò vuol dire che è stata alterata, amplificata, manipolata e modificata. Questa versione a cura della LDC-ABU, è quella che dice: “Tu sei Pietro e su di te come su una pietra costruirò la mia Chiesa”. Qui la parte cattolica è uscita addirittura fuori strada, non traducendo conforme al greco, talché la ABU tipografia protestante libera, ruppe la lega con la LDC cattolica. Ora che lo sapete non la dovreste più usare nelle discussioni, ammenocché, non si specifica che è una versione parafrasata. Ho notato che sia tu che Cristianocattolico vi siete specchiati di fronte a qualcuno di carne umana per tornare al Cattolicesimo e non in Cristo. Qui vi domando a tutti e due: Cosa avreste fatto trovandovi nel numero dei 12 discepoli, nel vedere che uno tradisce Cristo e se lo vende, un altro lo rinnega sciogliendosi dalla promessa di Gesù, ed un altro non credeva che fosse risorto, ed altri dubitavano se veramente Gesù fosse il Messia??. Lu.24:21. Avendo io vomitato da me l’idolatria, non voglio poi essere il cane che ritorna al suo vomito. Ed ora con rispetto alla vostra scelta, vi saluto nel nome di Gesù Serafino

 

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico

Inviato: 25/02/2003 10.21

 

 

Prima Serafino scrive:

 

1) "Comunque Paolo, vorresti convingermi che è cosa buona e non peccaminosa, ma non mi hai detto quale potrebbe essere il mio guadagno spirituale se mi riempio una casa di statue. – Io che ho Gesù nel mio cuore, con Cui continuamente abbiamo conversazione, da cui ho ottenuto il perdono, e la caparra che appartengo a Lui, e la Vita e tutti i beni di Dio; cosa posso ottenere di più per mezzo delle statue??  "

 

Caterina risponde:

 

2) "L'idolatria è l'amore sviscerato verso qualcosa o qualcuno che porta ad assumere un atteggiamento di servizio verso quella determinata cosa; qualsiasi cosa che toglie il necessario spazio alla ricerca della comunione con Dio è idolatria. L'amore per il denaro, ad esempio, è idolatria perché porta a porre tutte le proprie preoccupazioni ed i propri pensieri sui beni terreni "Fate dunque morire le vostre membra che sono sulla terra: fornicazione, impurità, passioni, desideri cattivi e avidità, che è idolatria;" (Cl 3:5), ma l'unico soggetto d'idolatria non è il denaro, bensì tutto quello che il cuore pone prima del Signore "Poiché dov'è il vostro tesoro, là sarà anche il vostro cuore" (Lc 12:34).

............

Questa spiegazione, ripeto, EVANGELICA E NON DI FONTE CATTOLICA.....sottolinea che:

1) qualsiasi cosa che toglie il necessario spazio alla ricerca della comunione con Dio è idolatria.............

 

Ora chiediamoci....s.Antonio...quanto toglie di spazio alla ricerca ed alla comunione con Dio?"

L'esperienza che ci riporta Serafino e che è propaganda anti-cattolica da parte dei Pentecostali.....è RILEGATO....ESCLUSIVAMEN

TE alle Processioni....infatti Serfaino...in tale propaganda ne tu....NE ALTRI......saranno informati dei contorni RELIGIOSI di queste feste.....Le feste seguono, normalmente, le così dette NOVENE O TRIDUI......in onore del Santo......in questi giorni ci si prepara per:"

 

Poi

 

Raptor scrive:

3) Comunque chiedo a Serafino di rispondere a queste domande:

  1. lui dice: "non mi hai detto quale potrebbe essere il mio guadagno spirituale se mi riempio una casa di statue." Gli chiedo di citarmi un passaggio del Catechismo della Chiesa Cattolica che dice che riempiendosi la casa di statue c'è un guadagno spirituale
  2. Dov'è insegnato nel Catechismo della Chiesa Cattolica che bisogna salire sui balconi, camminare scalzi, affrontare statue giganti ecc. ecc.
  3. Già che ci siamo, Serafino potrebbe anche indicarmi dov'è che nel Catechismo della Chiesa Cattolica si dice che i cattolici devono adorare statue.

Paolo dice:

3) "Ma il tuo commento deve essere fatto dopo aver letto tutto il lavoro, se n è meglio lasciare perdere. Io  chiedo solo onestà, umiltà, serietà e rispetto d'ambo le parti, senza offendere, se vogliamo veramente ubbidire l'evangelo e Gesù Cristo che ci chiede solo amore, soprattutto per il nemico. Non ho fretta per la risposta, l'importante che mi dai il tuo parere su tutto, accetto la qualsiasi  cosa."

 

5) Serafino dice:

"Quindi Paolo, non sono interessato affatto, di conoscere altro sulla dottrina dell’idolatria che sarebbe un tentativo di pervertire la Sacra Parola di Dio, aprendo la porta ai sotterfugi per costruire simulacri che offendono Iddio, appunto per offenderLo"

 

6) Poi Serafino scrive:

"Ora che lo sapete non la dovreste più usare nelle discussioni, ammenocché, non si specifica che è una versione parafrasata. Ho notato che sia tu che Cristianocattolico vi siete specchiati di fronte a qualcuno di carne umana per tornare al Cattolicesimo e non in Cristo. Qui vi domando a tutti e due: Cosa avreste fatto trovandovi nel numero dei 12 discepoli, nel vedere che uno tradisce Cristo e se lo vende, un altro lo rinnega sciogliendosi dalla promessa di Gesù, ed un altro non credeva che fosse risorto, ed altri dubitavano se veramente Gesù fosse il Messia??. Lu.24:21. Avendo io vomitato da me l’idolatria, non voglio poi essere il cane che ritorna al suo vomito. Ed ora con rispetto alla vostra scelta, vi saluto nel nome di Gesù Serafino "

 

Da quanto ho capito in questa ultima sua osservazione Serafino si rivolge a me e a Teofilo che abbiamo entrambi avuto esperienza con i pentecostali.

Ora non capisco bene a cosa si vogli riferire con la frase "il cane che ritorna al suo vomito" ma siccome questa frase l'ho sentita dire ad altre persone (precisamente tdG) quando parlano di qualche loro ex fratello, che ora considerano apostata, lo definiscono proprio come un "cane che ritorna sul suo vomito"

 

Quindi se ho ben capito (ma posso anche sbagliarmi) Serafino definisce sia me che Teofilo come due cani che avendo dapprima vomitato sulla Chiesa cattolica, in un secondo momento vi ritornano.

 

Ed è qui che il caro fratello Serafino si sbaglia, alla grande, alla grandissima......

 

Io quando frequentavo i pentecostali non ho mai vomitato sulla Chiesa cattolica, anzi ogni volta che il pastore ne parlava male sentivo pungere qualcosa in me, perchè sapevo che ciò non era vero, ma mi mancavano le prove, e le prove le ho trovate nel catechismo cattolico, e fu per questo che mi allontanai dai pentecostali, perchè il loro vomito sulla Chiesa cattolica (tanto per restare in tema) non corrispondeva e non corrisponde al vero.

 

E penso che per Teofilo sarà stata la stessa cosa, o simile.

 

Io sono interessato alla verità non alle tendenze e alle mode. Io non ho bisogno di farmi toccare da un telepredicatore pentecostale per riposare nello Spirito........

Io riposo nello Spirito quando prego, quando mi immergo nella preghiera, in qui momenti sono a stretto contatto con lo Spirito e con Cristo Gesù, le lingue non apportano niente di più alla mia fede, e nemmeno essere toccato da alcuni sedicenti telepredicatori

pentecostali.

 

Ma ancora una volta vedo che Serafino (ma non è solo lui, sono la maggior parte)

salta di netto alcuni punti e ribatte (o tenta di ribattere alla cieca) su altri punti tanto per dire qualcosa, o tanto per mostrare ancora una volta (casomai ce ne fosse ancora bisogno) il suo disprezzo verso la Chiesa cattolica e la sua dottrina.

 

Serafino  ha totalmente ignorato le domande di Raptor che io riporto al punto 3 ,

 

CARO SERAFINO COSI' E' FIN TROPPO FACILE CERCARE DI INFANGARE QUALCUNO SENZA POI DIMOSTRARE UN BEL NIENTE.

 

Hai una grande arma nelle tue mani, IL CATECHISMO CATTOLICO, usalo, se puoi per dimostrarci l'eresia (o le eresie) della Chiesa cattolica.

 

Le persone serie fanno così, ma tu non ti stai comportando da persona seria, ti chiederò scusa di questa mia frase, solo quando avrai dimostrato che la dottrina cattolica ci insegna ad adorare le statue, o a commettere altre eresie.

 

Fino a quando tu non dimostrerai ciò che vai accusando alla Chiesa cattolica, non ti chiederò scusa perchè da persona poco seria ti comporti (per i motivi sopra citati).

 

Il mio modo di discutere diventa duro, quando vedo atteggiamenti del genere, tirare la pietra e poi nascondere la mano, accusare senza uno straccio di prova, infangare la dignità altrui, e poi divagare su altri discorsi, oppure non rispondere affatto, oppure ancora vedendosi alle strette cancellarsi dal sito.

 

Questi non sono atteggiamenti di persone serie.

 

Il fratelloi Paolo ti dice di leggerti tutto il tuo libretto, ti da tutto il tempo che vuoi, ma tu sfacciatamente riporti solo alcune frasi estrapolandole dal contesto.

 

Questo mi produce veemenza, caro Serafino, questo tuo modo di comportarti lo riscontravo e lo riscontro in molti altri pentecostali, ed è un comportamento subdolo e meschino, tipico di chi ha dei paraocchi GROSSI COSI'.

 

Prego per te fratello Serafino, prego affinchè i grossi paraocchi che hai cedano il posto alla verità.

Prego pure il Signore di placare la mia veemenza, che scaturisce in me quando leggo interventi simili ai tuoi, perchè in fin dei conti non ti odio, e non odio nessun pentecostale, ma è sbalorditivo e rattristante leggere interventi come i tuoi, tesi e mirati solo ad infangare subdolamente la Chiesa cattolica.

 

E ti ricorod caro Serafino che il comportamento di alcuni cattolici non costituisce regola, o prova, la prova sta negli insegnamenti della Chiesa, non nei comportamenti dei singoli.

 

Altrimenti dovremmo pure dare credito ai tanti errori commessi dai protestanti,

non pensi..........???

 

Ricorda non odio te, ne ti disprezzo, ma quello che scrivi mi rabbrividisce e mi rattrista.

 

Pace

Salvatore