Immagini o idoli?

Da: 7978Pergamena

Inviato: 25/02/2003 12.49

Perdonami Serafino.....ma NON trovo corretto che tu dica:

Quindi Paolo, non sono interessato affatto, di conoscere altro sulla dottrina dell’idolatria che sarebbe un tentativo di pervertire la Sacra Parola di Dio, aprendo la porta ai sotterfugi per costruire simulacri che offendono Iddio, appunto per offenderLo. ........

Naturalmente sei libero di pensarlo.....MA NON LIBERO DI PROPAGANDARLO....capisci la differenza?

E' come se io penssi di una coppia in cui un coniuge tradisce....ma se NON ho le prove....CHE FACCIO GLIELO VADO A DIRE?? Non sarebbe seminare zizzania??

Ora tu qui dici CHE NON INTERESSE....di approfondire l'argomento......però ti prendi il compito di SEMINARE ZIZZANIA......insegnando il falso.......

Poi dici "dottrina sull'idolatria?"......scusami.....dove starebbe questa dottrina? mi segnaleresti da dove l'hai presa nella Chiesa Cattolica?

 e poi dici: "Un tentativo di pervertire la Parola di Dio"......ok....che questo possa essere un dubbio ci stò......e siamo qui proprio per parlare e confrontarci.....PORTACI LE PROVE.....in questo forum....noi ti stiamo portando le NOSTRE prove......Le processioni e la venerazione dei santi...........cliccaci sopra e prova a confutare.....questo è il confronto che chiediamo...non le vane parole e le sterili discussioni......

Fino ad oggi io NON ho letto un tuo messaggio che porti delle prove......ma solo quanto a TE è stato insegnato.......

La questione biblica è stata trattata altrove.....NON mischiamo altri temi per favore......

Infine ho inserito questo:

Copertina di una Bibbia curata da Lutero nel 1546

Notare......Lutero è in ginocchio davanti un crocifisso.....la Bibbia è stata CURATA DA LUI.....e si riconosce Lutero con l'abito classico nel quale siamo abituati a vederlo nei più famosi ritratti.....

Ma non ci hai detto cosa ne pensi....

Un abbraccio in Xsto, C.

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Da: Fiorenzo946

Inviato: 25/02/2003 22.40

Carissimo fratello Serafino

non riesco ancora a capire questo livore che hai nei miei confronti, io non ti ho mai detto di ritornare al Cattolicesimo, di venerare le statue ecc. Ripeto ho chiesto solo di commentare il mio scritto, non a parole ma con le Sacre Scritture, infatti tutto il mio lavoro si svolge con le Sacre Scritture, se io sbaglio me lo devi dimostrare con le stessa Bibbia, se io sono nell'errore, tu mi dovresti aiutare, invece in questo modo non mi aiuti per niente, in questo modo non segui le Scritture e un domani dovrai rendere conto a Dio, quando ti domanderà: "Che hai fatto? Perché non aiutato il tuo fratello Paolo, anzi l'hai offesso mentre lui voleva solo capire?", pensi che ti stai comportando da buon cristiano? E di questo, ripeto, GEsù ne è contento? Secondo te, tu che sei un Cristano, così si aiuta un fratello aggredendolo?Ripeto Gesù non ha detto: "Ama il nemico" ? O forse cerchi un fratello ignorante, che subito ti abbassa la testa, anche quando dici delle cose inesatte? Vedi ci sono migliaia di religioni e tutti dicono che seguono Cristo, come si fa a capire qual'è quella giusta? Quella tua perché me lo dici tu? Quello dei testimoni di Geova perché me lo dice Rossi? Quello dei Mormoni perché me lo dice Bianchi? Quelli degli Avventisti perché me lo dice Filanio? Quello della New Age perché me lo dice Martino? Quello di Scientology perché me lo dice Campanaro? Quelli dei Bambini di Dio perchè me lo dice Petitto? Quelli dei Battisti perché me lo  dice Piticchiè? ecc. ecc. Dimmi tu a chi devo credere? Chi ha il mandato di queste persone? Tu ce l'hai il mandato per predicare la Parola di Dio? Lo stesso S.Paolo in Romani 10:11-15 ci avverte:

"Chiunque invocherà il nome del Signore sarà salvato.

  Ora, come potranno invocarlo senza aver prima creduto in lui?

  E come potranno credere, senza averne sentito parlare?

  E come potranno sentirne parlare senza che uno lo annunzi?

  E com lo annunzieranno, senza essere prima inviati?"

Puoi tu dimostrarmi di avere il mandato per poterti ascoltare? Non lo dico io, ma è lo stesso S.Paolo.

Ora voglio commentare ciò che mi hai scritto:

"Caro Paolo B, rivengo a te sulla discussione dello studio sull'idolatria, e come già ti ho detto questo studio non è cosa nuova per me. Ti dicevo che già 30 anni fa, acquistai un qualcosa di simile presso le suore paoline di Toronto, e lo meditai a fondo. Inoltre, le stesse cose sono state riportate e discusse con Raptor, poco tempo fa in questo sito,. E' stato detto che le statue e le immagini nel venerare aiutino a riflettere su Dio; e ciò potrebbe essere così per qualcuno ma la mia esperienza ho chiaramente notato che quelli che si legano alle statue che festeggiano e venerano si sono allontanati da Dio e da Cristo che vuole salvarli"

Se sapevo che esisteva qualcosa di simile alle suore Paoline, riguardo lo studio dell'idolatria, sicuramente non avrei perso tutto questo tempo a studiare, confrontare le Sacre Scritture e preparare tutto questo lavoro che ho fatto, se tu poi mi dici che era un qualcosa di simile, significa che ho fatto un buon lavoro e corrisponde con le Sacre Scritture, si perché tutto questo lavoro l'ho  fatto da solo, senza aiuto di nessuno e solo sontanto con le Sacre Scritture, ma però non credo che ci sia qualcosa di simile al mio lavoro, come non credo che hai letto tutto, tranne che l'hai fatto e ti ha sconvolto tanto che hai paura ad affrontare l'argomento con il sottoscritto, non avendo argomenti biblici contrari, e quindi preferisci attaccare. Dici che potrebbe essere per qualcuno, che le statue aiutino nel venerare e riflettere su Dio, ma la tua esperienza ti fa capire che ciò allontana da Dio, ripeto la tua esperienza, ma non le Sacre Scritture. Tu non parli di Sacre Scritture ma della tua esperienza,  ma non può essere che la tua esperienza contraddica le sacre Scritture? E dimmi dove è scritto che festeggiare le persone che appartengono a Dio, tipo Maria, Giuseppe, Pietro ci allontanano da Dio e da Cristo. Mi puoi prendere questi passi Biblici che confermano quanto da te detto? Se leggo ciò , stai tranquillo che mi allontanerò subito dalla Chiesa Cattolica. Spiegami questo, se Gesù Cristo ci dice con forza che dobbiamo amare il nemico, perché amando Maria, Giuseppe, Pietro e tutti quelli che appartengono a Lui ci allontanano da Dio? Non è una contraddizione?

Scrivi ancora:

"Quindi Paolo, non sono interessato affatto, di conoscere altro sulla dottrina dell'idolatria che  sarebbe un tentativo di pervertire la Sacra Parola di Dio, aprendo la porta ai sotterfugi per costruire simulacri che offendono Iddio, appunto per offenderlo"

Quindi mi stai dicendo che non sei interessato alla Sacra Parola di Dio? Perché  lo studio è stato fatto tutto con la Sacra Parola di Dio. Ti ho detto forse o hai trovato scritto di seguire l'idolatria? Ti ho detto forse che io seguo l'idolatria? Ti ho detto forse, o ho scritto che bisogna seguire l'idoaltria? Da ciò che scrivi, capisco che questo lavoro non l'hai letto, altrimenti non parleresti così.. Mi vuoi spiegare, tu che conosci bene le Scritture e che le segui, cos'è l'idolatrria? Me lo vuoi spiegare con parole tue, perché può darsi che io sono ignorante e non lo capisco? E mi vuoi speigare cosa significa aprendo la porta ai sotterfugi per costruire simulacri  che offendono Iddio? E quali sarebbero questi Simulacri che offendono Iddio? Me li vuoi citare biblicamente, affinchè capisca meglio?

Scrivi ancora:

"Avendo Iddio dato un comando di non fare statue; si possono ora perché poi disse a Mosé di fare un serpente di rame-bronzo "

Non mi risulta che Iddio abbia dato un comando di non fare statue, questa è una tua invenzione. Dio ha proibito solamente e soltanto di non fare idoli  o statue di idoli, che è ben diverso di non fare statue in genere. Quindi quando Mosé ha fatto il serpente di bronzo-rame e tutti quelli che guardavano questo serpente bronzo-rame per essere guariti, erano tutti idolatri? Ma allora la colpa è di Dio secondo te? Quindi, secondo te Dio si contradice quando ha fatto costruire i Cherubini? Quindi Salomone quando nel tempio ha costruito Leoni, Buoi, cherubini di tutte le qualità, il mare di bronzo e ghirlande a festoni era un idolatra? E Dio quando ha benedetto tale tempio ha sbagliato? Quando Giosuè si prostro davanti all'arca con  i due cherubini, assieme a tutto il popolo, (non si prostrò davanti a Dio ma davanti all'arca) era un idolatra . Quando tutti i figli dei profeti si prostrarono davanti a Eliseo  che aveva ricevuto lo Spirito di Elia, non lo Spirito di Dio, erano idolatri e lo stesso Eliseo lo era perché lo aveva permesso?

continua......

Pace e bene

Paolo B.

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Da: cristiano-cattolico

Inviato: 25/02/2003 23.19

Ormai è da un pò di tempo che dialogo con i pentecostali e posso dire con assoluta certezza che il loro orgoglio (non di tutti ma della maggior parte) li fa deviare dalla verità. Il loro orgoglio gli chiude gli occhi mettendoci sopra due pesanti massi.

Dalla mia esperienza personale mi risulta che su 10 pentecostali 8 incontrando un cattolico preparato che non faccia il bacchettone davanti a loro, si rodono il fegato, deviano, cambiano discorso, tentano in tutti modi di divincolarsi, come quando un pugile è messo all'angolo e tenta disperatamente di divincolarsi per non cadere sotto i pugni dell'avversario.

8 pentecostali su 10 non ammetteranno mai la loro ignoranza biblica, perchè si sentono implicitamente esperti biblici, si sentono implicitamente bravi nell'interpretare la Bibbia, e non accettano di buon grando un cattolico che gli risponde con prove e controprove.

Quando si sentono messi alle corde, ti rispondono che "a loro basta quel che Dio gli ha dato di sapere fino ad ora" e chiudono le loro orecchie, rifiutando di ascoltare il loro interlocutore, che parla con prove bibliche alla mano.

E' molto, molto facile sbagliare interpretazione, ecco perchè bisogna continuamente confrontarsi con i Padri, che ci danno ampia testimonianza della corretta interpretazione, oltre naturalmente al catechismo cattolico.

Ecco alcuni esempi di come la Parola di Dio se non correttamente intepretata può condurre all'errore.

Se l’agiografo non avesse nessun ruolo attivo (cultura personale, esperienze ecc.) nella stesura del libro, allora tutti i libri sacri dovrebbero presentare uno stile unico; viceversa ogni libro rivela lo stile dell’autore umano. Inoltre è impensabile che le differenze e le imperfezioni di stile e di lingua dovrebbero attribuirsi a Dio.
Ci aspetteremmo un unico stile qualora l’ispirazione verbale consistesse nella rivelazione, in una dettatura di ciascuna parola da parte di Dio. Invece l’ispirazione verbale consiste in questo: l’agiografo sceglie liberamente la parola sotto l’influsso divino.
La varietà di stile propria di ciascun agiografo attesta che egli esercita liberamente la sua attività propria, benché sotto l’azione efficace dell’ispirazione.
Se ogni singola parola fosse ispirata non si spiegherebbero le divergenze nei passi paralleli, specialmente nei punti più importanti, come nelle parole della consacrazione e nel Pater nostro, che certo furono pronunziate dal Signore in un solo modo, oppure i diversi modi di raccontare ciò che c’era scritto nella parte superiore delle croce nel momento della crocifissione.
Anche fra i cattolici vi furono alcuni che deviarono il giusto concetto di ispirazione, tra questi  ci fu Sisto da Siena (1529 d.C.) Leonardo Lessio (1623 d.C.)  Giacomo Bonfrère, suo discepolo (1642 d.C.) e anche il benedettino D. Haneberg, ma il magistero della Chiesa non diede seguito e credito alle loro tesi.
L’enciclica Providentissimus Deus così descrive l’ispirazione: “Lo Spirito Santo con un’azione soprannaturale eccitò e mosse gli agiografi a scrivere e li assistette mentre scrivevano in modo tale che essi concepissero rettamente con la loro intelligenza tutte le cose che Egli voleva, si proponessero di scriverle fedelmente e le esponessero in forma conveniente, secondo verità infallibile; altrimenti Egli non sarebbe più autore di tutta quanta la Scrittura”. 
Dunque l’ispirazione nell’agiografo è luce alla mente, mozione alla volontà, assistenza alle facoltà esecutive.
Di ogni libro della Scrittura è ispirato direttamente solo il testo originale, anzi a rigore solo l’autografo (cioè il manoscritto originale) dell’autore ispirato. Le copie sono ispirate equivalentemente cioè se ed in quanto trascrivono fedelmente l’autografo. Le traduzioni in altre lingue sono da considerarsi ispirate equivalentemente, se ed in quanto riproducono fedelmente i pensieri e, fin che è possibile anche la forma letteraria dell’originale.
L’enciclica Divino afflante Spiritu invita gli esegeti a indagare “le condizioni di vita” e “in qual tempo sia vissuto” l’agiografo; la stessa enciclica, facendo sue le parole di S. Atanasio, ed estendendole a tutti i libri della S. Scrittura avverte: “Qui, come in ogni altro luogo della Scrittura si ha da fare, deve osservarsi in qual occasione abbia parlato l’Apostolo, chi sia la persona a cui scrive, per quale motivo le scriva; a tutto ciò si deve attentamente e imparzialmente badare, perché non ci accada, ignorando tali cose o fraintendendo l’una o l’altra, di andare lontano dal vero pensiero dell’autore”.
Inoltre alcune volte lo scrittore descrive i fenomeni della natura con linguaggio figurato, specialmente nei libri e brani poetici. Perciò, quando dice, per es., che le stelle “si rallegrano e rispondono all’appello divino”, sarebbe errato concludere da questo e simili testi che la Scrittura concepisce la natura come animata: è solo un linguaggio poetico che, attraverso un’ardita ma bellissima metafora, vuole esprimere una realtà più elevata: l’onnipotenza divina, al cui comando gli astri sono perfettamente soggetti.

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Da: cristiano-cattolico

Inviato: 25/02/2003 23.29

Ecco quindi che Giosuè dicendo: “fermati o sole, fermati o luna” non ha voluto dettare formule fisiche, matematiche e astronomiche, ma usando un linguaggio poetico ha voluto sottolineare l’onnipotenza di Dio che domina tutto l’universo e qualsiasi prodigio gli è possibile, infatti lo scorrere del tempo si fermò per un po’ ad opera di Dio.
S. Agostino a chi voleva indagare che cosa la Scrittura insegnasse intorno alla configurazione del cielo, rispondeva che “lo Spirito Santo non volle insegnare agli uomini cose che non hanno alcuna utilità per la salvezza eterna… Il Signore non promise lo Spirito Santo per istruirci intorno al corso del sole e della luna: Egli voleva fare dei cristiani, non dei matematici”.
Anche ai nostri giorni gli stessi scienziati nella conversazione corrente usano lo stesso linguaggio e dicono: “il sole sorge, il sole tramonta” pur sapendo benissimo che la realtà è diversa. Tuttavia ai sensi sembra che sia il sole, e non la terra, a muoversi, e ciò basta a giustificare il linguaggio corrente, come anche il linguaggio biblico (Eccl 1,5 s.).
Galileo nella sua lettera a Madama Cristina di Lorena, granduchessa di Toscana, partendo dal presupposto che la Scrittura non può mai mentire, sottolinea che la Scrittura non ha uno scopo scientifico ma religioso, e cita ripetutamente un detto del Baronio, cioè “che è intenzione dello Spirito Santo d’insegnarci (nella Scrittura) come si va in cielo, non come va il cielo.
Nell’antichità (tanti secoli prima di Galileo) infatti il cielo era descritto come un’immensa volta solida, poggiata su colonne; esso divide le acque in due parti: quelle al di sopra e quelle al di sotto del cielo. Le acque superiori formano un gran serbatoio che Dio apre quando vuol mandare la pioggia; le acque inferiori formano l’oceano, nel quale si trovano le fondamenta della terra. Anche la neve e la grandine si trovano in grandi serbatoi collocati al di sopra della volta del cielo; i venti pure sono tenuti come in grandi serbatoi. Sulla volta del cielo sono infissi gli astri, dei quali i maggiori sono il sole e la luna; la terra poi è supposta immobile mentre il sole le gira intorno (Gen 1,6-8; 16; 7,1 ss. Giob. 26,11; 37,18; 38,22 ecc.). Questa descrizione, corrispondente alla concezione non solo degli Ebrei, ma di tutta l’antichità, non è scientifica, ma è fatta secondo ciò che appare ai sensi. Come anche in Isaia 40,22 si legge: “Egli siede sopra la volta del mondo, da dove gli abitanti sembrano cavallette”. Alcune traduzioni come la Diodati traducono “Egli siede sopra il globo del mondo…” oppure in Pr 8,22 leggiamo: “dilettandomi sul globo terrestre, ponendo le mie delizie tra i figli dell’uomo.”
In ogni caso bisogna sempre comprendere ed accettare il concetto del messaggio divino, le singole parole possono riferirsi a fatti o cose che i sensi umani percepiscono, ma non necessariamente debbono corrispondere alla realtà scientifica.
Bisogna stare sempre attenti nel valutare i contenuti biblici, altrimenti si va a cozzare contro alcune apparenti contraddizioni che troviamo nella Bibbia. In realtà la Bibbia non si contraddice mai, e in nessun versetto, basta solo saper riconoscere lo scopo dei messaggi divini.
Ad esempio nelle S. Scritture troviamo diverse imprecazioni, per imprecazioni s’intendono le espressioni che augurano del male. Le imprecazioni che si trovano nella Bibbia hanno per oggetto svariati mali e castighi temporali, e persino la morte; sono contenute soprattutto nei salmi così detti “imprecatori”.
Queste imprecazioni sembrano espressioni di odio personale contro il nemico e contrarie alla virtù della carità. Per risolvere tale difficoltà bisogna esaminare caso per caso, tenendo presenti i principi che seguono.
Nell’A.T. vigeva la legge del taglione legge dura ma in sé giusta, perché basata sul principio, moralmente onesto, che la colpa deve essere adeguatamente punita. Questa legge era largamente diffusa nel mondo semitico e Dio l’aveva approvata anche per il suo popolo.
Non va giudicata in base al precetto evangelico del perdono, anzi dell’amore verso i nemici
(Mt 5,43-48); rispetto ad esso è certamente imperfetta, ma in sé non si può dire disonesta.
Le imprecazioni si presentano generalmente non come sfoghi di odio personale, ma come invocazioni a Dio perché compia la giusta vendetta secondo la legge del taglione o portando ad esecuzione le sue minacce di maledizione contro i trasgressori della Legge (Lev 26, Dt 28).
Il motivo per cui l’imprecante è perseguitato è il suo attaccamento alla legge di Dio; così la causa personale diventa la causa stessa di Dio che ha promesso le sue benedizioni ai fedeli.
Egli è mosso dunque dal sentimento della giustizia (caratteristica dell’A.T.), meno perfetto del sentimento della carità (caratteristica del N.T.). Che questi appelli alla giustizia di Dio, affinché vendichi il diritto violato, contengano anche una parte di risentimento personale degli autori umani, è comprensibile; “i cristiani che seguono (e che seguiamo) così male gli esempi e insegnamenti del Cristo, non hanno diritto di scandalizzarsi; farebbero meglio ad attingere da essi uno zelo più ardente per l’avvento del Regno di Dio che deve stabilire la giustizia definitiva.
Ecco perché nella dottrina cattolica troviamo che il V.T. contiene alcune cose caduche e imperfette, queste cose temporanee vengono adempite e completate nel Nuovo Testamento, in quest’ultimo non vige più ad esempio la legge del taglione, ma la frase “porgi l’altra guancia”, che deriva dalla carità predicata da Gesù.
Certe imprecazioni sono da considerarsi piuttosto profezie. Così S. Pietro ha applicato il Salmo 109,8 (contro un traditore) a Giuda, traditore di Gesù.
Anche quando nella Bibbia troviamo lodi verso qualcuno, sarebbe opportuno saper discernere correttamente, infatti la lode generica di un personaggio, non implica affatto l’approvazione di tutte le sue azioni. Così il lettore può facilmente notare il contrasto fra la poligamia di Lamec (Gen 4,19) e l’unità del matrimonio come fu inizialmente istituito da Dio stesso (Gen 2,23). “Se la Scrittura narra certi fatti non è perché li imitiamo ma perché ce ne guardiamo” (S. Agostino).
Così l’elogio delle due levatrici in Es 1,19 s. non implica l’approvazione della loro bugia, né l’elogio di Giuditta comporta l’approvazione del suo inganno (Giudit. 10,11 ss.).
Tenendo presenti i suddetti principi si può apprezzare rettamente ciò che la Scrittura dice intorno alla guerra. Vi sono però casi in cui Dio stesso dà ordine di distruggere città, di sterminare popoli (Num 21,2 s.; Dt 7,1-6; anzi la riprovazione di Saul ebbe inizio dalla trasgressione di un ordine simile: I Sam 15).
Bisogna allora notare che tali ordini avevano lo scopo di prevenire il pericolo che gli Israeliti si lasciassero trascinare all’idolatria e alla corruzione dei costumi: nel conflitto tra il bene materiale altrui e il bene spirituale proprio, a quello fu preferito quest’ultimo. Inoltre Dio, padrone della vita e della morte, si servì del popolo eletto per punire le popolazioni cananee delle loro gravi perversioni morali (Gen 15,16; Dt 9,4 s.; 18,9-12; Sap 12,1-7)
Malgrado l’altezza dei principi morali che contiene, l’A.T. non è un codice morale: esso testimonia l’attività di un Dio condiscendente che volle adeguare la propria azione alla debolezza umana (Mt 19,8). Questa è in ultima analisi la spiegazione delle imperfezioni morali che si riscontrano negli eroi biblici. La Bibbia testimonia una pedagogia divina e una pedagogia progressiva.
Presi gli uomini in uno stato morale e intellettuale inferiore, Dio li ha condotti fino al vangelo;
ma solo a poco a poco ha rivelato il loro ideale, e non fa meraviglia se alle prime tappe della storia sacra non si manifesta la conoscenza di quelle leggi divine che sono al livello del Discorso della montagna.
Ecco quindi ancora che non sono importanti le singole parole ma il concetto dell’insegnamento.

Ecco perchè molti fratelli protestanti farebbero bene ad approfondire la loro conoscenza biblica, piuttosto che sentirsi maestri biblici, maestri orgogliosetti e superficiali, che farebbero bene a parlare di meno e pregare e studiare di più, in tutta umiltà.

Pace

Salvatore