Immagini o idoli?

Da: cristiano-cattolico

Inviato: 26/02/2003 10.17

Certo che si rimane meravigliati nel leggere Serafino, veramente, è un artista nel travisare ogni mia parola, ma anche i discorsi che fanno altri fratelli come Paolo o Caterina. Bravo...............

dice:

"Mi dispiace di te che il significato di questo verso di S. Pietro, l’hai imparato dai tdGeova e non dalla Bibbia. In igni modo, se così ti piace, sei libero di calunniare, ma io non mi ci trovo."

Ma chi te lo ha detto che l'ho imparato dai tdG, io ho soltanto detto che questa frase la usano spesso i tdG per etichettare i loro ex fratelli, quindi ancora una volta emerge quella tua arroganza (che nemmeno tu sai riconoscere) che è nelle tue vene, scorre nel tuo sangue, e quindi essendo parte intima di te non te ne accorgi, la consideri cosa normale, anzi ti senti più cristiano di noi cattolici, e fai sempre le differenze.

Ti vuoi mettere una maschera seriosa quando ci accusi di parlare di errori umani protestanti, e poi (e chiti conosce lo sa bene) mi vai a inserire un forum dedicato ad una presunta suora di clausura, che sarebbe stata sedotta, poi amate riportare (e nei vostri siti se ne trovano a decine) testimonianze di presunti ex preti, presunti ex frati, ecc.

Questo è parlare di dottrina o calunniare?

Ma ti guardi allo specchio la mattina appena svegliato?

Guardati meglio, guarda meglio nel tuo cuore perchè ti accorgerai che non hai quell'amore per il prossimo che dici di avere, e soprattutto ti renderai conto che non ti comporti in maniera corretta. Non hai un giusto metodo di valutazione, non sei per niente obiettivo nelle tue valutazioni, e i tuoi interventi sono mirati solo a polemizzare superficialmente.

Non hai per niente risposto a Raptor riguardo al catechismo cattolico, e sai perchè?

Perchè non lo conosci affatto (come la maggior parte dei pentecostali) ma nonostante ciò ne parli male o malissimo (come fanno pure tanti altri pentecostali)

Quando dico tanti altri (precisop visto che mi cambi sempre il significato delle mie frasi) non intendo tutti, ma la maggior parte si.

E quello che dico lo posso benissimo provare, basta leggere qualsiasi sito protestante per accorgersene facilmente.

Non ti arrampicare sugli specchi, questa è la verità!

Mentre ogni cosa che tu di non la provi mai, lanci la pietra, e poi la lasci li, fino a quanto non arriva qualcuno preparato a frantumarla.

Ma fintantochè questo qualcuno non arriva la pietra rimane lì, il fango rimane lì.

E devo dire che questo metodo, questo modo di agire è comune a molti pastori pentecostali. Accusano, tirano le pietre e infangano la Chiesa cattolica, illudendo i loro fedeli di essere nel giusto, e per giunta di far cosa gradita d Dio nell'accusare la Chiesa cattolica.

Poi mi scrive:

"Hai menzionate le due domande fatte da Raptor ed ecco li rispondo: Io ho domandato a Paolo: Quale sarebbe il mio guadagno spirituale se mi riempio la casa di statue??  Non ancora ho avuto una risposta, ma è solo una spondanea mia domanda e non ho mai detto che si trova nel catechismo, o che sia un insegnamento della Chiesa.  Questo risponde alle due domande"

MA STIAMO SCHERZANDO????????????????????????????????

Raptor ti ha chiesto: Comunque chiedo a Serafino di rispondere a queste domande:

1. lui dice: "non mi hai detto quale potrebbe essere il mio guadagno spirituale se mi riempio una casa di statue." Gli chiedo di citarmi un passaggio del Catechismo della Chiesa Cattolica che dice che riempiendosi la casa di statue c'è un guadagno spirituale
2. Dov'è insegnato nel Catechismo della Chiesa Cattolica che bisogna salire sui balconi, camminare scalzi, affrontare statue giganti ecc. ecc.
3. Già che ci siamo, Serafino potrebbe anche indicarmi dov'è che nel Catechismo della Chiesa Cattolica si dice che i cattolici devono adorare statue."

E tu continui ancora a girare in tondo pur di non ammettere che non conosci il catechismo cattolico?????????????????????????

Poi pretenderesti pure una risposta a quella tua ridicola domanda "Quale sarebbe il mio guadagno spirituale se mi riempio la casa di statue?? "

Ma chi ha mai detto che si ha un guadagno spirituale tenendo qualche statua in casa?

Me lo dici per favore?

Lo trovi scritto nel catechismo cattolico?

Paolo ha forse detto che si ha un guadagno spirituale con le statue?

Le statue sono solo di ausilio, nel ricordo dei campioni di fede che hanno dedicato la loro vita a Cristo.

Se io tengo un ritratto di mio nonno, è idolatria?

No, come non lo è se tengo un ritratto di Maria, o di Gesù.

Se tengo una statuetta di Budda, questo si che è un idolo, ma in ogni caso non è la statuetta in se a diventare idolo, ma è ciò che io penso, ciò che io tengo nel mio cuore.

Non sono gli occhi a creare gli idoli, ma è il cuore.

Se io da turista entro in un tempio tibetano pieno di veri idoli, ma li guardo solo come opere artistiche, non sto commettendo peccato, non sto tradendo il Signore.

Se invece io mi affido a quegli idoli, li adoro, li metto prima di Cristo, al posto di Cristo, attribuendogli un potenza superiore alloa sì che sto peccando.

Questo è il punto caro Serafino, la statua che mi ricorda Maria, non la metto al posto di Cristo, ma la considero solo un pezzo di gesso lavorato, che mi ricorda Maria la madre del mio e nostro Signore.

Dire addirittuare che i cattolici adorano le statue, è lo stesso di definirli cretini, cioè essi (noi per meglio dire) penserebbero che dentro le statue c'è il relativo santo.

Prova a domandare in giro ai cattolici di tua conoscenza e vedi cosa ti rispondono.

Ma che modo hai di dialogare????

poi Serafino dice:

"... e non ho mai detto che si trova nel catechismo, o che sia un insegnamento della Chiesa. "

Aooooooooo, ma con chi credi di giocare?????

Ma credi di aver davanti dei cretini, che puoi rimbambire con i tuoi discorsi????

Tu in ogni tuo intervento lasci intendere che la Chiesa cattolica è madre di perdizione, e per rafforzare i tuoi discorsi riporti comportamenti (dei singoli) in processioni, testimonianze di ex, parli di adoratori di statue ecc..

Hai mai detto in qualche tuo intervento che tutto questo è riconducibile solo e soltanto agli errori umani, e non è addossabile alla Chiesa cattolica e ai suoi insegnamenti?

Poi continui a citare la dottrina (inventata da te) dell'idolatria, addossandola a Paolo, che ti ha comunque risposto in maniare ammirevole, ma dico ti rendi conto di come rispondi, e di ciò che scrivi??????????

Poi concludi:

"Ora, non promettendo che risponderò alle vostre prossime accuse, Vi saluto a tutti"

Le nostre non sono accuse, sono precisazione alle tue accuse, perchè in ogni tuo intervento non perdi occasione per infangare la Chiesa cattolica, noi difendiamo, non accusiamo, noi rispondiamo DOPO aver letto le tue infamanti allusioni. Perchè se non l'hai ancora capito caro Serafino le allusioni sono accuse belle e buone, a volte anche più insidiose e pericolose delle accuse dette chiare e nette.

Ora una sola domanda netta ti faccio:

Conosci il catechismo cattolico?

Se sì, dimostralo, altrimenti smettila per sempre di parlarne male, e di fare allusioni.

Pace

Salvatore

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Da: alberto

Inviato: 28/02/2003 10.58

Anch'io sarei curioso di leggere cosa ne penzano i nostri fratelli protestanti di questa immagine di Lutero in ginocchio.

Mi ha veramento colpito!

Salvatore, fratello mio in Gesù e nel cuore santo della Chiesa, non ti angustiare, non daremo un buona testimonianza se perdiamo la pazienza e l'altro che deve rispondere si sente colpito e non risponde più.

Confesso a Serafino che molti suoi interventi io non li capisco, parla difficile molte volte, ma quando deve dire cose non vere le sa dire molto bene!

Fratello mio, ti porto il mio cuore, aiutami a capire perchè ci accusi di cose così gravi. Io non temo la tua accusa all'idolatria perchè so che non è vera, ma tu insegni agli altri fratelli a prendere le distanze da noi invece di unirci. Perchè fai questo? Il Signore ti chiederà queste cose, ti chiederà perchè hai insegnato il falso quando i fratelli cattolici ti offrivano la possibilità di verificare le tue accuse, perchè le hai rifiutate? Come a molti di noi ci chiederà perchè abbiamo esagerato forse in alcune processioni? Ma Gesù leggerà i cuori e saprà chi nelle processioni lo cercava con amore e chi non lo cercava. Come possiamo noi giudicare i fratelli?

Non sposrcarti di queste cose! Non penzi che sia stata la Provvidenza a farci trovare perchè potessimo chiarirci?

Se tu poi non ne sarai convinto allora dobbiamo pregare di più tutti quanti, e ritrovarci tutti nel cuore di Gesù che soffre tanto per queste divisioni fra i suoi figli.

Ti voglio bene in Gesù e in Maria, Serafino, accogli il mio cuore cattolico, io già amo il tuo cuore evangelico, con affetto di fraternità da Alberto.

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Da: 7978Pergamena

Inviato: 06/03/2003 17.49

Serafino non ha voluto proseguire su quest'argomento......ed ha aperto un forum nuovo nel quale ha avuto sollecita nostra risposta......Qui ci auguriamo che abbia almento capito che i cattolici NON adorano nè i santi ne le immagini......anche se ancora non ci ha spiegato cosa ne pensa dell'immagine di Lutero in ginocchio davanti ad un crocifisso......

Ma veniamo ora a vedere questo tema dal punto di vista Ortodosso....che francamente ho trovato bellissimo........rispondono ad una serie di domande.......il resto lo trovate qui:

Risposte ai Protestanti sulla venerazione delle Icone

Buona meditazione, C.

10. Va bene, ammettiamo che vi siano Icone di un certo tipo nelle Scritture, ma dov'è che agli Israeliti viene detto di venerarle?

Le Scritture comandano agli Israeliti di prosternarsi di fronte all'Arca, che aveva due prominenti immagini di cherubini. Nel Salmo 99:5, c'è il comando: "inchinatevi di fronte allo sgabello dei suoi piedi..." Dovremmo notare prima di tutto che la parola usata per "inchinarsi" qui, è la stessa parola usata in Esodo 20:5, dove di dice di non prosternarsi agli idoli. E che cos'è lo "sgabello dei suoi piedi"? In 1 Cronache 28:2, Davide usa questa frase in riferimento all'Arca dell'Alleanza. Il Salmo 99 [98 nella Septuaginta] inizia parlando del Signore che "dimora sui Cherubini" (99:1), e termina con un invito ad "adorare sul suo monte santo" - cosa che rende ancora più chiaro che in tale contesto si sta parlando dell'Arca dell'Alleanza. Questa frase appare di nuovo nel Salmo 132:7, dove è preceduta dalla frase: "Andremo ai suoi tabernacoli" ed è seguita dalla frase: "Sorgi, Signore, nel luogo del tuo riposo; tu e l'Arca della tua forza." Curiosamente, questa frase si applica alla Croce negli offici della Chiesa, e la connessione non è accidentale - infatti era sull'Arca, sul seggio della grazia tra i Cherubini, che il sangue sacrificale era asperso per i peccati del popolo (Eso 25:22, Lev 16:15).

11. Ma che dire del Serpente di bronzo? Non fu distrutto precisamente perche il popolo iniziò a venerarlo?

Se guardate il passo in questione (2 Re 18:4), vedrete che il Serpente di bronzo non fu distrutto solo perché il popolo lo onorava, ma perché lo aveva trasformato in un dio serpente, chiamato "Nehushtan."

12. Non vi furono iconoclasti nella Chiesa, ben prima che venissero alla luce i protestanti?

È importante tenere a mente, quando si considera la questione delle Icone (e pertanto anche l'iconoclasmo), che questa comprende due questioni separate, che spesso vengono confuse:

1) È ammissibile fare o avere icone?

2) È ammissibile venerarle?

E chiaro, a partire dall'Antico Testamento, che la risposta a entrambe le domande è sì. Mentre i protestanti, comunque, hanno obiezioni alla venerazione delle Icone, tipicamente non hanno da ridire sulla creazione o il possesso di immagini. Se lo facessero, non avrebbero opuscoli biblici illustrati, televisioni, o quadri... ma a parte gli Amish, si farebbe fatica a trovare un altro gruppo di protestanti che esclude regolarmente le immagini. I protestanti tipicamente hanno obiezioni alla venerazione delle immagini, ma curiosamente il tipo di argomentazioni e prove che usano si ritorcono quasi sempre contro ogni tipo di immagine, se la logica della loro linea di argomenti viene portata fino in fondo.
Gli iconoclasti, spesso citati dai protestanti come sostenitori della loro posizione in materia, di fatto hanno argomenti che si oppongono ai loro. Da un lato, gli iconoclasti scomunicavano tutti quanti "si azzardavano a rappresentare con colori materiali..." Cristo o i Santi - una cosa che quasi tutti i protestanti fanno a loro volta. D'altro canto, scomunicavano anche tutti quanti "non confessano la santa e semprevergine Maria, veramente e realmente Madre di Dio, come più alta di ogni creatura visibile e invisibile, e non cercano con fede sincera le sue intercessioni, come colei che ha confidenza con Dio per averlo partorito..." e scomunicavano anche tutti quanti "negano il profitto dell'invocazione dei Santi..." (NPNF2, Vol. 14, p. 545s). Così, di fatto, i protestanti si trovano sotto un maggior numero di anatemi degli iconoclasti di quanti ne abbiano gli ortodossi.
I protestanti potrebbero desiderare di trovare un certo sollievo nel fatto che per lo meno gli iconoclasti erano opposti alla venerazione delle immagini, ma la venerazione non fu mai una questione a se stante per gli iconoclasti. Essi erano opposti alla venerazione delle icone, solo perché erano opposti alle icone. Non si opponevano alla venerazione di oggetti sacri: gli iconoclasti veneravano la Croce, e non ne facevano mistero.
I protestanti citano anche alcuni altri primi padri e primi scrittori ecclesiastici in sostegno della loro posizione. La maggior parte di queste citazioni sono semplici denuncie dell'idolatria, e non hanno nulla a che fare con le Icone. In quei pochi casi in cui le citazioni potrebbero essere plausibilmente interpretate come condanne delle Icone (e alcune delle quali, si può argomentare, sono interpolazioni iconoclastiche successive), una interpretazione coerente richiederebbe che non siano fatte immagini di alcun tipo... poiché, ancora una volta, l'obiezione che si trova in questi testi è rivolta alla creazione e al possesso di immagini. Nessuno di questi testi prende neppure in considerazione il tema della venerazione.
I Canoni del Sinodo di Elvira sono spesso citati a sostegno di una posizione iconoclasta. Nel suo Canone 36, il concilio decretava: "Si ordina che non vi siano pitture nelle chiese, così che ciò che è venerato e adorato non sia raffigurato sulle pareti." Ma anche gli studiosi protestanti riconoscono che il significato del canone non è così chiaro come gli apologeti protestanti spesso suggeriscono: non è chiaro quale fosse l'occasione di questo canone, e non è chiaro che cosa cercasse di prevenire. A causa delle parole stesse del canone, è quasi certo che non si tratti di un bando assoluto alle immagini. Non è chiaro che cosa si proibisce, e soprattutto a quale fine. Le interpretazioni plausibili vanno da un mero divieto di immagini in chiesa, a una misura di precauzione per proteggere le Icone dai pagani (dato che il canone fu composto in tempi di persecuzione, ciò è certamente possibile). In ogni caso, il fatto è che le Icone erano in uso nelle chiese della Spagna prima del Sinodo di Elvira, e continuarono a essere usate in seguito, senza alcuna ulteriore prova di controversie. Inoltre, questo Sinodo ebbe un carattere meramente locale e non venne mai menzionato a livello ecumenico.

13. Come sapete che non fossero gli iconoclasti quelli che mantenevano la più antica tradizione cristiana sulle icone?

Da un lato, l'iconoclasmo avrebbe dovuto fiorire nei territori a dominio islamico... ma non lo fece. Il primo scoppio di iconoclasmo iniziò in territorio musulmano, anche se non si trattava di cristiani che distruggevano immagini, ma di musulmani che distruggevano immagini cristiane. C'è anche ragione di pensare che un'influenza musulmana ispirò gli imperatori iconoclasti (tutti provenivano da aree dell'impero in cui i musulmani avevano preso il sopravvento), ma il fatto è che le uniche parti della Chiesa in cui l'iconoclasmo prese piede furono quelle in cui gli imperatori iconoclasti poterono imporre la loro eresia sul popolo. In tutte le aree della Chiesa al di fuori della portata degli eserciti imperiali, la Chiesa si oppose agli iconoclasti e ruppe la comunione con loro. Uno degli oppositori più aperti degli iconoclasti fu San Giovanni Damasceno, che visse sotto il dominio musulmano, e per conseguenza ebbe a soffrire persecuzioni. Se la visione degli iconoclasti fosse stata davvero quella tradizionale, ci saremmo dovuti aspettare di vedere tale opinione come dominante tra i cristiani che vivevano sotto il dominio musulmano. Per lo meno, ci saremmo aspettati qualche iconoclasta sorto in mezzo a questi cristiani, ma di fatto era vero il contrario - non si udirono voci iconoclastiche dai territori sotto il dominio musulmano, nonostante gli ovvi vantaggi che tali cristiani avrebbero avuto con i loro governanti.
Inoltre, prima della controversia iconoclasta, abbiamo ampie prove archeologiche che le Icone erano usate ovunque nella Chiesa, e se questa fosse stata una deviazione dalla Tradizione apostolica, ci dovremmo aspettare di trovare un'ampia controversia in materia dal primo momento in cui le Icone entrarono in uso, e che avrebbe dovuto intensificarsi mentre il loro uso diventava più comune.
Tuttavia, non troviamo niente del genere. Di fatto, trenta anni prima della controversia iconoclasta, il Concilio Quinisesto stabilì un canone (Canone 82) riguardo a ciò che dovrebbe essere dipinto in certe Icone, ma senza il più pallido accenno a una controversia sulle Icone per se.
Vi sono molte altre cose che mostrano la completa novità dell'eresia degli iconoclasti: essi si opponevano al monachesimo, nonostante il fatto che esso fosse stato indiscutibilmente accolto dalla Chiesa per secoli, si dilettavano a derubare i monaci, prendere le loro terre, forzarli a sposarsi, a mangiare carne, e a partecipare agli spettacoli pubblici (e quanti resistevano spesso erano gli spettacoli pubblici), contrariamente alle pratiche monastiche ben stabilite. Anche gli storici protestanti sono forzati ad ammettere che i santi uomini e donne del tempo erano sostenitori della venerazione delle Icone, e che gli Iconoclasti erano un partito piuttosto immorale e spietato.
Si può essere iconoclasti solo se si crede - contrariamente a quanto dicono le Scritture - che la Chiesa possa cessare di esistere, poiché non c'è dubbio che la Chiesa abbia respinto l'iconoclasmo e usato icone da tempi remoti almeno come quelli dell'uso delle catacombe (che sono piene di icone cristiane). E questa opzione della Chiesa che cessa di esistere è di solito rifiutata dagli Evangelici ragionevoli.

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Da: cristiano-cattolico

Inviato: 06/03/2003 19.22

Pace a te caro fratello Alberto, e ti abbraccio calorosamente in Cristo Gesù,

tu al post 79 mi dici:

"Salvatore, fratello mio in Gesù e nel cuore santo della Chiesa, non ti angustiare, non daremo un buona testimonianza se perdiamo la pazienza e l'altro che deve rispondere si sente colpito e non risponde più.

Confesso a Serafino che molti suoi interventi io non li capisco, parla difficile molte volte, ma quando deve dire cose non vere le sa dire molto bene! "

Capisco la tua tristezza, e apprezzo molto i tuoi consigli, che mirano soprattutto a farmi mantenere la calma, ma vedi io non posso stare calmo quando vedo infagare in questo modo l'onorabilità della Chiesa cattolica e dei cattolici.

Perchè Serafino non si comporta in maniera corretta, tira le pietre e poi fugge via.

Non ha ancora capito che io sono un tipo che rincorre chi tira le pietre, e non miro solo a colpirlo, ma ad "affondarlo".

E in questo caso non affondo lui, ma solo le sciocchezze che dice, e che propina nei vari forum.

Parla male del catechismo e non lo conosce, ci definisce tutti idolatri e ci offende,ma insomma sono io a essere cattivo o e lui a dover imparare a esprimermi meglio, e soprattutto a rivedere le sue idee sulla Chiesa cattolica.

Io non lascio mai nulla di incompleto.

Pace

Salvatore