Immagini o idoli?

Da: Ireneo81

Inviato: 20/01/2003 17.08

Caro Stefano,     Pax Christi!

Grazie per aver completamente ignorato il mio post. Mi dici perchè? Forse perchè non faccio nessuna citazione testuale? Perchè riflettere nell'ottica dell'incarnazione, e quindi sul messaggio centrale del cristianesimo e della bibbia, del significato e non della lettera della Sacra scrittura dovrebbe obbligarti non dico ad accettare la posizione cattolica, ma almeno a porti in questione, cosa che non mi sembra stai proprio facendo, continuando a fare il controvertista e non ad entrare in dialogo con i tuoi interlocutori.

1) Processioni? Ti ricordo che l'antico testamento ne è pieno, ed anche il nuovo; ti ricorda niente il Grande Giorno della Festa delle Capanne, laddove Cristo disse "fiumi di acqua viva sorgeranno in colui che crederà in me?" Si svolgeva una processione in quel giorno, dove l'acqua della sacra piscina di Siloe (se non erro, non sono sicuro del nome della piscina da cui era presa l'acqua) veniva solennemente portata in processione e versata fuori dalle mura di Gerusaleme?

Lì era un acqua particolare che oltre ad essere proprio quell'acqua, ricordava il grande amore di Dio che continava a far crescere piante e frumento.

Mi chiedo: quale la differenza con i cristiani che nei primi secoli ed ancora oggi portano in processione le relique dei martiri, segno del grande amore e della fedeltà di Dio verso gli uomini?

2) Immagini da abbellimento ed immagini da venerare. Tu dici che sono lecite solo le prime, basandosi sulla bibbia; io ti dico che già nell'antico testamento esistono anche delle seconde: il serpente innalzato da Mosè, verso il quale occorreva rivolgere gli occhi; ancora? L'arca dell'alleanza, verso la quale veniva indirizzato tutto il culto del tempio, che veniva incensata, mondata e continuamente consacrata col sangue, sulla quale il giorno di Yom Kippur il Sommo sacerdote chiedeva perdono per i suoi peccati e per quelli di tutto il popolo.

L'arca viene anche portata in processione; l'arca apre il fiume Giordano, fa cadere le mura di Gerico; l'arca è l'oggetto dinanzi al quale Davide balla!

E le cose che ti ho detto non sono atteggiamenti idolatrici, ma anzi, sono esempi che la scrittura loda, se non, come nel caso del servizio al tempio, ordina.

Qual è la differenza allora rispetto a quando il Serpente di Mosè veniva adorato, o quando al profeta Geremia è ingiunto di profetare riguardo al destino dell'Arca?

Si era perso il nesso con la trascendenza, da immagini di una realtà Altra, ci si era attaccati ad essi in modo superstizioso.

3) Cosa impariamo da ciò? I limiti in cui il culto delle immagini deve essere praticato. Se esse sono immagine di Altro e mantengono il legame con la trasendenza, esse sono un culto accettabile.

Quando diventano oggetti superstizioni, fini a se stessi, sono idolatria. E questa è da condannare, da evitare.

Una costante vigilanza è necessaria; ma a questa si deve unire anche tanto discernimento e ponderanza nell'educare la religiosità popolare ed ogni singolo fedele.

Un altro punto sul quale hai ragione, il problema dell'autorità.

Quanto mi piacerebbe poter dire in poche righe qualcosa sull'ermeneutica e su un meraviglioso testo di filosofia: Verità e Metodo.

Anche per noi cattolici a vincolare in modo certo e permanente è la Sacra Scrittura, solo che non crediamo di poterla capire senza far ricorso ed aiuto a quanti prima di noi hanno condiviso il nostro stesso cammino di fede, hanno riflettuto sugli stessi problemi teologici e filosofici, hanno espresso in maniera chiara la verità nella quale credevano ed anche noi crediamo.

Una domanda sorge in questo momento: è nato prima l'uovo o la gallina? Potrei oggi avere una gallina nel pollaio dal primo uovo apparso sulla terra, saltando tutti i vari passaggi di generazioni e generazioni, le innumerevoli uova e galline succedutisi in questi miliardi di anni?

Allora: La Sacra scrittura, che è formata da decine e decine di libri differenti per autori ed epoche, come mai esiste come testo unico? Perchè una tradizione, quella ebraica si è riconosciuta in quei testi e li ha usati nel culto e nella liturgia e nella legislazione.

I molti passi in cui Paolo interpreta l'Antico testamento in Chiave cristologica, rispettano forse la lettera del testo ebraico? Per favore, leggete i versetti che cita Paolo nel loro contesto originale e vedrete come egli li reinterpreta, fa un'ermeneutica del testo che si avvale della Tradizione rabbinica della quale si era nutrito, insieme alle sacre scritture (e per accertarsi di ciò basta leggere i testi rabbinici del primo secolo!!!!!)

Lo stesso nuovo testamento, come mai si è costituito come testo sacro? Perchè la chiesa nascente ha cominciato ad usare nella liturgia tali scritti, a commentarli, a discernerli ed in fine catalogarli. Si, noi abbiamo il nuovo testamento grazie alla Tradizione!

E come mai la Scrittura è arrivata a noi? Perchè è stata trascritta, commentata, studiata e pregata da innumerevoli cristiani che ci hanno preceduto, e noi dovremmo bollare la loro fede, la loro vita, ciò che hanno scritto come un tradire quella parola alla quale spesso avevano dedicato la loro vita?

Stando al rigetto completo della Tradizione e all'idea dell'immediata apostasia dopo il primo secolo, sarebbe stato meglio che la bibbia cadesse nell'oblio per 2000 anni e fosse riapparsa oggi in mano di qualche archeologo pentecostale! Ma allora sarebbe stata considerata Parola di Dio, sarebbe stata considerata Parola viva? O semplicemente un reperto archeologico? La risposta mi sembra palese...

Dio ha voluto consegnare alla storia la sua Parola, e nella storia, ogni testo riceve commenti, interpretazioni, i lettori scoprono significati solo latenti da parte dello scrittore, portano a luce sensi forse sconosciuti all'auore. E' un esperienza che facciamo con ogni tipo di testo, anche con quelli di narrativa!

Rinnovo la domanda ma in un altra versione: E' prima la Tradizione o la Bibbia? Potremmo noi avere oggi la sacra scrittura e comprenderla se essa non fosse stata trasmessa in tutti questi secoli da uomini che hanno permesso al suo messaggio di rimanere sempre vitale?

Ad ognuno la risposta...

Un salutone a tutti.

Ireneo

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Da: 7978Pergamena

Inviato: 20/01/2003 17.55

A Stefano volevo rispondere:

....."mo che c'azzecca l'autorità...."??????

Ma Ireneo mi ha preceduta....e lo ringrazio....perchè quando il dialogo si allarga è sempre un arricchimento per tutti.....

Stefano vorrei farti notare un paio di cose.......

Si usa dire che la venerazione a Maria.....si è andata sviluppandosi proprio FUORI della gerarchia ecclesiastica.....nel su che NON fu mai imposta.....infatti era il popolo che l'aveva a cuore....prova ad accogliere l'invito di Ireneo nel precedente messaggio e leggiti.....DA SOLO.....i documenti del Concilio di Nicea.....e il tripudio e la festa che scaturì quando Maria venne riconosciuta la Theotokos........

I primi cristiani, sin dall'inizio del loro pellegrinaggio da nuovi rinati.....avevano una cosiderazione verso questa figura materna che aveva dato loro il SALVATORE DEL MONDO....anche nelle Catacombe con gli apostoli è Maria che viene raffigurata...l'UNICA DONNA AD ESSERE DIPINTA.......ti suggerisce nulla questo?

Un errore in effatti la Chiesa lo permise......quello di raffigurare per molti anni Maria da sola senza il Figlio....questo errore ha permesso che si sviluppasse una idea errata della sua venerazione......tuttavia ciò non toglie la sua legittimità......

Se leggi gli atti conciliari, se non erro, in una parte c'è scritto testualmente che "i vescovi furono quasi obbligati" a darsi una "mossa"....per decretare la legittimità di tale venerazione che a quell'epoca era strettamente legata ALLA DIVINITA' DEL CRISTO MESSA INVECE IN DISCUSSIONE......la Trinità e la Theotokos hanno UNA UNICA ORIGINE.......

Ti ho fatto notare altresì che NON è vero che voi applicate il concetto di Sola Scrittura....perchè infatti la vostra formazione si basa di testi di ALTRI PASTORI......che a loro volta certamente pescano nella Bibbia, ma interpretandola a modo loro......allora ti chiedo (sarà la quarta o quinta?) perchè accetti quei testi che NON sono affatto biblici ma INTERPRETAZIONE DI TESTI E FRASI bibliche.....mentre sarebbe tutto errato ciò che insegna la Chiesa?

Per il resto lascio le domande che ti ha rivolto Ireneo.....perchè sarebbe interessante che.....si tentasse di ENTRARE....dentro....il senso delle spiegazioni degli altri interlocutori......

Fraternamente C.

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Da: Fiorenzo946

Inviato: 20/01/2003 19.53

Carissimo fratello in Cristo Stefano S.

Ti informo che poco fa ho letto il tuo messaggio nel privato ed al più presto cercherò di risponderti.

Sul fatto dell'idolatria si sta parlando tanto senza venire ad un conclusione e deviando tutto quello che ho scritto in quello studio. Allora voglio ricapitolare in breve. Perché ho fatto quello studio?

1°) Gli evangelici pentecostali per denigrare la Chiesa Cattolica al Cattolico ignorante, e per fargli abbandonare la Chiesa Cattolica, cita principalmente e solamente il Vecchio Testamento e precisamente Esodo 20:3-6, non cita mai il Nuovo Testamento, per far dire alla Bibbia quello che non dice. E cioè che la Bibbia vieta tutte le immagini. Il povero cattolico ignorante che non distingue il Vecchio dal Nuovo e che quindi non conosce la  Bibbia, casca come un cretino e abbandona la Chiesa. Quella persona che abbandona la Chiesa, in quella persona che gli ha aperto gli occhi pone una grandissima fiducia, che sia Evangelico, testimone di Geova, mormone, avventista e/o altro, avendo acquistato fiducia perchè gli ha fatto conoscere la Bibbia (che poi non è la Bibbia ma un versetto Biblico estrapolato dal contesto), segue la religione di quella persona, dopo fatto questo primo passo, gli può insegnare tutto quello che vuole, che sia vero e/o falso, per quella persona tutto quello che gli viene detto diventa tutta parola di Dio, tanto prima non ne capiva niente, pensa poi? E' diventato una cima (e che cima?), quella nuova Religione è diventata la Casa di Dio. Quanto tu parli all'evangelico dei Testimoni di Geova, apriti cielo, sono tutti ignoranti, quando parli ad un testimone di Geova dell'evangelico apriti cielo, sono tutti ignoranti, quanto parli ad un mormone dell'evangelico e del Testimone di Geova, apriti cielo, sono tutti ignoranti, ecc. ecc. E dire che tutti quattro sono stati abbindolati allo stesso modo, solo che prima è arrivato uno, al secondo un altro, al terzo un'altro ancora e cosi via. Se succedeva tutto al contrario, nel senso che a quella persona invece di arrivare l'evangelico arrivava il testimone di Geova o il mormone ecc. avrebbero ragionato allo stesso modo di come ragionano gli altri. Perchè succede questo? ad ognuno viene inculcato, prima che la Chiesa Cattolica è Satanica, ha fatto questo, ha fatto quello ecc., anche se quella cosa non è vero, ma viene preso per oro colato, non solo ma non gli danno modo di accertarsi, vietando di leggere libri cattolici,  perché c'è pericolo che Satana li devia, e mentre fino a quanto era nella Chiesa Cattolica aveva il libero arbitrio, per come l'ha data Dio, potevano amare i fratelli deviati nelle varie religioni, discutere ecc. ecc., nel momento di entrare nella nuova religione, tutto questo non è più permesso, perchè leggere i libri sfornati da Satana, mentre noi abbiamo libri sani? Ma viene anche proibito di tenere anche la Bibbia Cattolica, perché è corrotta ha le note in calce e quelle note in calce di deviano dalla verità, ha dei libri in più che Dio non ha permesso ecc. Ecco il gioco è fatto. Allora come fai a dimostrare all'evangelico, al testimone di Geova, al mormone, ecc. che l'hanno ingannato? Proprio tu che sei idolatra e segui la Chiesa di Satana con a Capo l'anticristo che sarebbe il Papa? E tutte e quattro le religioni sopramenzionate ragionano allo stesso modo, la Chiesa Cattolica è pericolosa, ma la cosa più strabiliante che la Chiesa Cattolica è pericolosa per le sette sataniche, per la massoneria, ecc. Ma non vi sembra strano questo? Perché prima di accusare non indagate, come ho fatto io e tanti altri e accertatevi se queste cose sono vere. Ma non vi siete mai chiesti, come mai gli evangelici, i testimoni di Geova,  i mormoni ecc. vengono tutti dall'america. Ma la verità proprio dall'America arriva e dopo 1600, 1700 anni? Ma stò Gesù, sti apostoli, erano proprio così incapaci che dopo la morte dell'ultimo apostolo il cristianesimo doveva deviare e dovevano venire gli americani a scoprire l'america in Italia? Ma veramente siamo così ingenui?

Come dicevo il lavoro svolto da me era per dimostrare e verificare se era vero che Dio aveva proibito tutte le immagini come hanno detto e vanno dicendo e come hai citato più volte tu, le varie religioni. Lo scopo primario era questo. Quindi ho fatto questo perchè gli evangelici a prova della proibizione prendono solo il vecchio  testamento. E questo lavoro svolta va dal foglio n. 4 al foglio n. 11. E quando tu hai dimostrato che Dio non proibiva tutte le immagini ma l'imponeva, allora ti rispondono, contraddicendosi, "Si é vero ma non insegna di adorarli". Per cui, siccome all'inizio chiedevo e mi domandavo, perché ero convinto che io adoravo le immagini senza saperlo e come tutti, perchè stato martellato  sulla testa dei poveri fedeli che la Chiesa Cattolica è idolatra, che adora le immagini di Maria e i Santi  e che sono idoli ecc. ho dimostrato dal foglio 11 al foglio n.. 24 che non risulta a verità quello che è stato detto. 

Siccome i protestanti hanno detto e vanno dicendo che già prostandosi significa adorare, allora ho dimostrato dal foglio 24 al foglio 28 che non è così,  mentre dal foglio 29 al foglio 37 ho dimostrato cosa é Sacro a Dio. Quindi per poter rispondermi devi leggere tutto questo e devi leggere anche gli allegati su Maria Madre di Gesù e i fratelli che completa tutto.

Ora ti pongo due domande semplici, semplici, però ti consiglio di leggere di nuovo tutto il mio lavoro compreso gli allegati sulla madonna e sui fratelli di Gesù e poi ti manderò un lavoro sull'eucarestia.

1) Dimmi, se il Nuovo testamento é così chiaro, perché mi citate il vecchio Testamento per dire che la Bibbia proibisce tutte le immagini come se fosse riferito anche per oggi, e quanto ti dimostro che non è vero mi rispondi che la mia spiegazione si riferisce semplicemente per il Vecchio testamento? Voglio che rispondi solamente a questa domanda:

....Continua

tutte le immagini

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Da: Fiorenzo946

Inviato: 20/01/2003 20.14

(continuazione) ....

2) Siccome spesso ti sento dire,  che la verità è solo e soltanto nei pentecostali che per giunta sono nati nel 1900 e a me hai consigliato, se non mi andava un gruppo dovevo scegliere un altro gruppo evangelico e non la Chiesa Cattolica perché idolatrica (non hai detto proprio così, ma è chiaro che era sottinteso) e tu vai predicando Gesù con la tua verità, voglio che mi rispondi a questa seconda domanda, che già ti avevo fatto, ma non hai mai risposto ma voglio che tu mi rispondi, non per metterti in difficoltà, ma per farti riflettere maggiormente, quindi voglio una risposta ben precisa.

Nelle Sacre Scritture leggiamo e precisamente in Romani 10: 13-15:

Chiunque invocherà il nome del Signore sarà salvato.

Ora, come potranno credere, senza averne sentito parlare?

E come potranno sentirne parlare senza che uno lo annunzi?

E come lo annunzieranno, senza essere prina inviati?

Voglio sapere da te, chi ti ha inviato per annunziare Gesù, San Paolo parla chiaro, per annunziare, invocare, credere, predicare bisogna essere prima inviati, a Carlo H. Parham, iniziatore dei Pentestali nati da lui nel 1900, chi l'ha inviato? Voglio una risposta bene precisa e documentata, altrimenti mi dispiace non possiamo più ascoltarti, per annunziare Gesù, nel senso buono.

Pace e bene

Paolo B.