00 31/08/2009 08:02

Da: Soprannome MSN7978Pergamena

Inviato: 20/01/2003 20.43

 

Senza nulla togliere alle esortazioni e meditazioni scaturite dai due ultimi messaggi di Paolo B. e poichè siamo dentro la Settimana di Preghiera.....vorrei aggiungere una parola che tenti di spiegare una cosa.......

 

Conosco Paolo da poco....ed ha cominciato ad inserire messaggi un pò per volta, quasi per timidezza.....proponendosi prima con domande...poi cominciando a farsi conoscere meglio ed inserire.....degli studi che con molta fatica, ma forza di crescere, ha proseguito a miglioramento della sua fede.......

 

E se adesso dico che "lo apprezzo"...ovviamente mi si dirà perchè è un cattoplico....no....no non è per questo...ma perchè a differenza dei Pentecostali più rigidi e fondamentalisti....non dialogano mai liberamente...ma inserendo testi di pastori come risposte.....Ora....non c'è nulla di male...ma qui c'è il lavoro di una persona...che ha lottato, studiato, cercato....e lo sta offrendo a dialogo per tutti.....lui spiega le sue ragioni.....se queste non piacciono...discutiamone......ma senza evadere....idem toccò quando l'amico Salvatore ci fece conoscere i suoi studi...e la sua passione quando scoprì quelle che noi definiamo VERITA'....ora il punto è questo.....la VERITA'......ed Ireneo ne ha tracciato un ottimo indizio....da profana ci aggiungo ciò che penso:

la Chiesa NON detiene la SOLA VERITA'.....semplicemente perchè Essa NON è stato affatto RIVELATA.....tutta intera.....ma compito del cristiano NON è quella di scoprirla DA SOLO...cioè, per conto suo....ma deve ricevere UN MANDATO.....e credo che la domanda di Paolo B sia indiscutibile........

Ora io penso che anche fra i Protestanti il Signore abbia suscitato anime sante.....infatti grazie a quei pastori più onesti (e lo si evince che NON insegnano odio contro la Chiesa!!), la Chiesa stessa ha potuto maturare il Mea Culpa......che è molto di più di un simbolo come da qualche parte acerba viene definito......e tanta strada sà ancora da fare.....

 

Tuttavia è indiscutibile, come diceva Ireneo...che NOI seguiamo le orme dei primi cristiani...DEI PADRI CHE HANNO STIPULATO QUELLA BIBBIA, QUEL NUOVO TESTAMENTO.....che oggi taluni vogliono usare contro la Chiesa.......certamente....tante orme, impronte forse si sono perse lungo la storia......ombrate a causa dei peccati di molti uomini di Chiesa...ciò non toglie che il Concilio Vaticano II è stata ISPIRAZIONE DELLO SPIRITO SANTO....ed è con la Marialis Cultis (ma i protestanti l'hanno letta??) che si è sviluppato in forma molto più genuina la devozione a Maria....ricorreggendo il senso della venerazione e della venerazione delle immagini.....ma correggere NON vuol dire che questo culto è idolatria.....ma come si fa a parlare e tentare di spiegare se si continua a parlare di adorazione??

 

Allora cosa accade? che altrove ho letto che questa della venerazione è una "scusa della Chiesa....per nascondere l'adorazione"....e no, amici miei....giù la maschera per favore....e tentiamo di dialogare in termini chiari ed onesti....la confusione è veramente tanta......

 

Fraternamente C.

 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena

Inviato: 20/01/2003 22.14

 

E' evidente che Alfonso ci legge......ed è evidente che infatti non ha colto il messaggio....anzi...forse proprio perchè l'ha colto je brucia un tantino.......

e che cosa fa? mica viene a dialogare qui dove è aperto e a rispondere alle domande...nooo apre un forum in evangelici (giustamente a casa sua) e rispara a zero contro i cattolici sull'idolatria.......

Siccome siamo stati citati...è ovvio che ne parliamo anche qui....

 

A prescindere dai soliti testi triti e ritriti.....con gli stessi collegamenti.....

è veramente lampante la chiusura al dialogo.......

ovviamente non poteva mancare la ciliegina sulla torta...il documento finale di Alfonso (non c'è riferimento, ma sarebbe interessante sapere la fonte...ovviamente di parte...)  che dice:

Allo stesso pericolo di cadere nell'idolatria, benché sia una idolatria meno ignobile, è esposta la Chiesa Cristiana, se si dà al culto dei santi, delle reliquie, delle immagini, come pure se si corteggia la gloria, la potenza, la ricchezza. Paolo chiama la concupiscenza e l'avarizia "idolatria" (Colossesi 3:5). L'ultimo versetto della prima lettera di Giovanni contiene la seguente ammonizione: "figlioletti miei, guardatevi dagli idoli."

...........

Cioè...la venerazione alla Madre di Cristo...è paragonata alla concupiscenza e all'avarizia...........che c'azzecca usare Paolo che chiama altri atteggiamento sgraditi a Dio , la venerazione alla Madre del Cristo Dio? "Figlioletti miei...guardatevi dagli idoli!"....ehm.....Maria e i santi SONO IDOLI?? però.....rileggete il messaggio, dice all'inizio:

Allo stesso pericolo di cadere nell'idolatria, benché sia una idolatria meno ignobile, è esposta la Chiesa Cristiana.......ma subito dopo la parogona a ciò che invece Paolo reputa più che ignoboile: la concupiscenza, l'avarizia......

 

Complimenti Alfonso.....(o a chi ti ha passato il testo), la vostra cultura biblica non ha eguali......

 

Leggiamo il pezzetto citato in modo più vasto:

Precetti generali di vita cristiana Col.3

[5]Mortificate dunque quella parte di voi che appartiene alla terra: fornicazione, impurità, passioni, desideri cattivi e quella avarizia insaziabile che è idolatria, [6]cose tutte che attirano l'ira di Dio su coloro che disobbediscono. [7]Anche voi un tempo eravate così, quando la vostra vita era immersa in questi vizi. [8]Ora invece deponete anche voi tutte queste cose: ira, passione, malizia, maldicenze e parole oscene dalla vostra bocca. [9]Non mentitevi gli uni gli altri. Vi siete infatti spogliati dell'uomo vecchio con le sue azioni [10]e avete rivestito il nuovo, che si rinnova, per una piena conoscenza, ad immagine del suo Creatore. [11]Qui non c'è più Greco o Giudeo, circoncisione o incirconcisione, barbaro o Scita, schiavo o libero, ma Cristo è tutto in tutti.

[12]Rivestitevi dunque, come amati di Dio, santi e diletti, di sentimenti di misericordia, di bontà, di umiltà, di mansuetudine, di pazienza; [13]sopportandovi a vicenda e perdonandovi scambievolmente, se qualcuno abbia di che lamentarsi nei riguardi degli altri. Come il Signore vi ha perdonato, così fate anche voi. [14]Al di sopra di tutto poi vi sia la carità, che è il vincolo di perfezione. [15]E la pace di Cristo regni nei vostri cuori, perché ad essa siete stati chiamati in un solo corpo. E siate riconoscenti!

Allora....avete letto cosa dice invece il testo estrapolato da Alfonso?

La parola IMMAGINE......esce una sola volta e non per parlare d'idolatria alle immagini....ma per dirci che noi siamo sua IMMAGINE......un santo è IMMAGINE PIU' PERFETTA DI DIO.....Maria è la creatura più perfetta.......

E questo, Alfonso sarebbe il tuo modo di amare la Madre di Gesù? paragonando la venerazione a Lei alla concupiscenza?

Rileggetti il versetto estrapolato.......fornicazione, impurità, passioni, desideri cattivi e quella avarizia insaziabile che è idolatria, [6]cose tutte che attirano l'ira di Dio su coloro che disobbediscono. ..........e prova un pò di pentimento per la confusione che porti.....

 

Questo il collegamento aperto da Alfonso:

L'idolatria........

 

C.

 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena

Inviato: 20/01/2003 23.35

 

Ma c'è anche un altro aspetto....in novembre con Alfonso si parlò della questione.....(tanto si riparte sempre con le solite accuse....sig!!).....su questo forum:

Domande sulle comuni radici....(non quadrate^_^)

 

Si tentò di partire, appunto......dalle radici comuni....naturalmente poi si è sfociati nel discorso delle immagini....e si è giunti ad un punto morto...ovvio...quando non si sa che rispondere..si aprono altri forum...e via così....come si evince da questa mossa......

 

il punto che ha bloccato Alfonso.....che non ha più risposto è stata questa domanda:

La traduzione della Bibbia di Gerusalemme è più aderente al testo originale greco e rende meglio l’ idea: “Tutta la Scrittura infatti è ispirata…”. Perché dico che è più aderente? Perché l’originale greco usa la forma “pasa grafe” dove appunto “pasa” significa “tutto, tutta” e “grafè”  significa “Scrittura”. Se S. Paolo avesse voluto indicare l’intero canone ebraico ( a quel tempo, ricordiamo, ce n’erano due) avrebbe  usato la forma plurale “pasai grafai” come ha fatto, per esempio, in Rm 1,2 che dice: “… che egli aveva promesso per mezzo dei suoi santi profeti nelle Sacre Scritture (=grafais, al plurale). Quindi il senso autentico che S.Paolo ha voluto dare alla frase è che ogni singolo versetto della Bibbia o ogni Libro contiene degli insegnamenti  che sono utili e necessari a rendere completo l’ uomo di Dio.

Per completare l’esame del versetto non dobbiamo far altro, adesso, che esaminare il versetto 14. Tu potrai dire: “Ma io non ho citato questo versetto!” Ed è vero. Infatti hai scritto solo una metà della pericope, quella che tutti i protestanti ritengono utile a sostenere la loro tesi. Ma il versetto 14 esiste e dice: “Tu però rimani saldo in quello che hai imparato, e di cui sei convinto, sapendo da chi lo hai appreso.” Da questo versetto noi possiamo capire che:

-         Timoteo conosce chi è colui dal quale ha imparato. Si tratta dell’ insegnamento orale dell’ Apostolo Paolo stesso, che Apostolo della Chiesa dal quale leggiamo da lui stesso, che ogni tanto si riunivano fra loro per confrontarsi..... Da questo noi sappiamo che la fede di Timoteo poggia sulla Tradizione apostolica e non solo sulla Bibbia

-         Fin da giovane Timoteo conosceva le Scritture che sono quindi il secondo piedistallo della sua fede.

Pertanto proprio in questo versetto, troppo spesso dimenticato , noi troviamo un duplice richiamo alla Tradizione apostolica e alle Scritture che è esattamente quello che la Chiesa Cattolica propugna da due millenni e che gli evangelici vogliono negare.

.....

 

Sia Lodato Gesù Cristo

Ebbene...questa domanda gli è stata posta più volte...ricitata in altre occasioni....e come viene fatta....puff...si sparisce...questa è la tattica......

 

 

 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena

Inviato: 21/01/2003 10.21

 

Come volevasi dimostrare....il dialogo si è arenato.....succede sempre così.....

 

Tuttavia, leggendo e meditando sui pezzi evangelici che spesse volte Alfonso riporta per dimostrare il contrario di tutto......uno mi ha fatto molto pensare....chiedo venia a Giovanbattista che essendo iscritto anche qui, non ho avuto modo di chiedergli il permesso di copiare il suo intervento....ma c'è una suo approfondimento che mi ha fatto molto pensare....(anche se il titolo del forum dice altro, l'argomento si è unificato)

Mi spiegate cone agisce lo Spirito Santo quando si parla in lingue?

 

Alfonso ha inserito questo brano di Paolo presentandolo così:

 

Da: Cristiano

Inviato: 20/01/2003 22.31

 

Pace a tutti, Gesù è sempre lo stesso Ieri, Oggi in Eterno. La sua Parola permane in Eterno. Se Gesù ha promesso lo Spirito Santo, questo è per tutti quelli che lo cercano,così anche i doni. Verremmo giudicato in base come abbimo fatto fruttare i talenti che Dio ci ha dato. La Parabola dei talenti ci spiega molto chiaramente quello che Gesù vuole da noi. Fare la sua volontà. Chi ama Gesù osserva i suoi comandamenti. E' fondamentale ascoltare e mettere in pratica la sua Parola.

Questi versi ci parlano della promessa dello Spirito Santo, e chi crede in Gesù fa opere per la Gloria di Dio e ci parlano dei doni dello Spirito  santo che sono elargiti come il Signore vuole.

Basta leggere questi versi da me inseriti tratti dal Vangelo.

Buona meditazione 

1Corinzi 12

Varietà dei doni spirituali
Ef 4:4-12
1 Circa i doni spirituali, fratelli, non voglio che siate disinformati. 2 Voi sapete che quando eravate pagani eravate trascinati dietro agli idoli muti secondo come vi si conduceva. 3 Perciò vi faccio sapere che nessuno, parlando per lo Spirito di Dio, dice: «Gesù è anatema!» e nessuno può dire: «Gesù è il Signore!» se non per lo Spirito Santo.
4 Ora vi è diversità di carismi, ma vi è un medesimo Spirito. 5 Vi è diversità di ministeri, ma non v'è che un medesimo Signore. 6 Vi è varietà di operazioni, ma non vi è che un medesimo Dio, il quale opera tutte le cose in tutti.
eccetera.....

.........

 

Giambattista ha dato questa risposta.......spero che Stefano possa darci una risposta......o chi per lui, insomma...qualcuno....

 

x Alfonso
Grazie Alfonso la Parola di Dio fa sempre bene leggerla, ma non sono le risposte alle mie domande.
Era forse più salutare per tutti inserire il capitolo che parla che più di tutte le virtù e doni, la migliore è la carità.
Però posso sottolinearti una frase che hai riportato con san Paolo e dice:
Perciò vi faccio sapere che nessuno, parlando per lo Spirito di Dio, dice: «Gesù è anatema!» e nessuno può dire: «Gesù è il Signore!» se non per lo Spirito Santo.
4 Ora vi è diversità di carismi, ma vi è un medesimo Spirito. 5 Vi è diversità di ministeri, ma non v'è che un medesimo Signore. 6 Vi è varietà di operazioni, ma non vi è che un medesimo Dio, il quale opera tutte le cose in tutti.
.
Visto che l'hai riportato dovresti sapermi spiegare questi versetti!
Uno solo è lo Spirito e diversi siamo noi, perciò fai attenzione tu ai forum che apri e alle accuse che rivolgi per non metterti contro lo Spirito Santo!
Vuoi forse dire che se io dico "Gesù è il Signore!" non sono illuminato dallo spirito perchè venero i santi? ma Paolo dice anche:
6 Vi è varietà di operazioni, ma non vi è che un medesimo Dio, il quale opera tutte le cose in tutti!
 
Rifletteteci bene tu e il pastore Luca!

 

Nella pace di Gesù.

................

Allora.....quali sono queste OPERAZIONI?......è Dio che suscita la venerazione.......è Dio che suscita AMORE.....è Dio che opera prodigi nella COMUNIONE DEI SANTI......è Dio che RACCOGLIE gli onori del culto mariano......è Dio che suscita la pietà popolare........

 

Fraternamente C.

.......