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DIFENDERE LA VERA FEDE

dal dialogo "Perchè il papa non è Pietro"

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    00 09/09/2009 22:13
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 03/10/2003 10.52
    Benritrovato JA....ma non si era detto un intervento alla volta?.......
     
    ok metto la sigla JA per te e Kat per me......
     
    Dalle lettere di s.Ignazio ti ho dovuto riportare apposta DUE TIPI DI LETTERE PER FARTI NOTARE LA DIFFERENZA......, infatti scrive sia ad una chiesa locale, ma IN MODO PARTICOLARE SI RIVOLGE AI ROMANI, CIOè A QUELLA CHIESA.....
     
    Io di dicevo:
     
    Kat= Dove sta il particolare? Che a nessuna Chiesa a cui Ignazio rivolge i saluti, si è espresso in termini così onorifici.....l'unica Chiesa alla quale dice A quelli che sono uniti nella carne e nello spirito ad ogni suo comandamento piene della grazia di Dio in forma salda ... e che: porta la legge di Cristo e il nome del Padre...è la Chiesa di Roma con la quale avrà in vita continui rapporti e riunioni proprio per confrontarsi nella dottrina.....
     
    e tu rispondi

    JA: Parere personale che comunque non dichiara che la chiesa di Roma abbia qualcosa di speciale. Il fatto che non si sia espresso mai in questi termini con altre chiese non significa nulla. Essere uniti non vuol dire essere sottomessi.

     
    ....JA, stiamo parlando del primissimo secolo, non c'era nemmeno un Canone, si andava avanti con LA TRADIZIONE, non pensavi mica di trovare in questa lettera i fatti del 1600.... Ignazio della Chiesa di Roma dice: A quelli che sono uniti nella carne e nello spirito ad ogni suo comandamento piene della grazia di Dio in forma salda ... e che: porta la legge di Cristo e il nome del Padre...è la Chiesa di Roma con la quale avrà in vita continui rapporti e riunioni proprio per confrontarsi nella dottrina.....
     
    a- uniti nella carne e nello spirito ad ogni suo comandamento -
    b- piene della grazia di Dio in forma salda -
    c- porta la legge di Cristo e il nome del Padre...-
     
    Se per te non è chiaro non posso convioncerti ovvio, tuttavia dovresti portarmi un qualche documento che dica il contrario per potermi TU dire che la Chiesa di Roma non era "unita nella carne e nello spirito ad ogni suo comandamento" VERSO TUTTE LE ALTRE CHIESE LOCALI.
     
    NON commento il tuo commento sulla lettera di Policarpo sul consiglio alla castità......se non sai "leggere" non è colpa tua.....
     
    Sentenzi il tutto dicendo:

    JA: Mi pare che non dimostri affatto questo. Anzi, si evidenzia ancora di più un distacco dai modi e dai pensieri degli Apostoli.

    .......
    Ti rammento che Policarpo è stato fatto vescovo da Giovanni......ciò che tu hai appena intravisto lo vedi come cosa contraria e l'accentui in modo sbagliato dicendo: Anzi, si evidenzia ancora di più un distacco dai modi e dai pensieri degli Apostoli.
    ......
    NON era un distacco MA L'EVOLVERSI DELLA CHIESA CHE INIZIAVA AD AVERE NON UNO MA MILLE PROBLEMI A LIVELLO DI ERETICI ed anche a livello di piccolle sommosse a livello delle chiese locali alle quali si raccomandava in continuazione L'UNITA' CON TUTTI GLI ALTRI VESCOVs   amo essere pignoli Gesù ne chiamò solo 12, solo a 12 egli diede una manzione: Simone (Pietro), Giacomo e Giovanni, Andrea, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo, Taddeo, Simone e Giuda Iscariota che poi lo tradì....e aggiunse lui, Gesù, alla schiera dei 12 Paolo.....ma Mattia fu nominato dagli Apostoli.....
     
    e tu mi rispondi:

    JA: Infatti questo fu l'ennesimo errore di un PIetro impulsivo e di un'assemblea non ancora lucida e spirituale. Non era ancora sceso lo SS. Infatti si legge che la sorte cadde su Mattia. Non fu una scelta guidata dallo SS. Infatti la chiesa non era ancora Chiesa in quel momento. Sarà sempre Gesù a scegliere il 12° apostolo, cioè Paolo.

    ........
    Cat.: Impossibile che Pietro avesse potuto sbagliare dal momento CHE NESSUNO SI ALZO' PER DIRGLIELO non ti pare?...No....Paolo inizia semplicemente LA CONTINUAZIONE...... Mattia AVEVA CONOSCIUTO E SEGUITO IL MAESTRO, infatti è singolare che la scelta cadde proprio fra coloro che aveva seguito Gesù ancora in vita....Paolo sarà  anzi E' la dimostrazione della CONTINUAZIONE...dopo...aver ricevuto la conferma della Chiesa.....i 12 restano le COLONNE PAOLO STESSO NON SI CONTEMPLA FRA DI ESSE MA NE VIENE ANNOVERATO QUALE APOSTOLO DELLE GENTI......da questi momenti infatti NON si parlerà più dei 12 quale numero fisso, ma la Chiesa cominciando ad espandersi, parlerà di VESCOVI AI QUALI VIENE AFFIDATA UNA CHIESA.....
    Poi dici:
    Infatti si legge che la sorte cadde su Mattia. Non fu una scelta guidata dallo SS...
    ....
    ....presenti 120 persone nessuno si alzò per dire che Pietro aveva scambiato la "sorte" per lo SSanto ? Attento JA...precede UNA PREGHIERA: "TU SIGNORE, CHE CONOSCI I CUORI DI TUTTI, MOSTRA QUELLO CHE HAI SCELTO TRA QUESTI DUE...." ti rammento che questa è "Parola del Signore" essendo stata inserita NELLA BIBBIA....e la Bibbia NON MENTE.....
    .......
     
    Infine io ti dicevo:

    Kat= Certo ufficialmente è nata nel giorno della Pentecoste quando TUTTI poterono essere testimoni.....ma il vero "battesimo" la Chiesa lo ebbe quando Cristo finendo sulla Croce, diede la sua vita per Lei.....

    e tu rispondi:

    JA: non concordo. La Chiesa è nata il giorno di Pentecoste perché quelle persone ricevettero le Spirito Santo. Se una persona non riceve lo SS, non è un cristiano e non fa 

    		 Inviato: 05/10/2003 22.43

    Caro YA,

    riprendo alcuni particolari (il neretto è mio, l'azzurro è tuo). Tu dicevi:

    JA: A me pare chiaro dai contesti tutti che nelle decisioni che la Chiesa e le Chiese prendevano, l’opinione degli anziani valeva quanto quella degli Apostoli. Anzi nel Concilio di Gerusalemme fu proprio un anziano (Giacomo) a dettare legge.

    JA: Ripeto che Pietro non ha mai dimostrato in alcun momento di essere il Capo della Chiesa

    Il problema della circoncisione, presentato da Paolo fu affrontato già prima dell'assemblea conciliare di Gerusalemme con i soli notabili (le colonne) come già più volte ricordato. Le decisioni erano state prese già prima proprio sulla base della rivelazione-visione data da Dio a Pietro e proprio allo scopo di illuminare, lui prioritariamente, sul da farsi. Le decisioni, al momento del Concilio, erano già definite.

    Pietro pone termine alle disquisizioni in corso con l'esposizione dei criteri per i quali la circoncisione, problema principale discusso, doveva essere abolita. Giacomo, che secondo gli Atti prende la parola solo in questo caso, si limitò a rafforzare col suo intervento, fatto in qualità di vescovo della chiesa locale di Gerusalemme, quanto già deciso.

    La tua espressione "dettare legge" suona pertanto impropria, inopportuna e contradditoria. Se Giacomo dettava legge, allora bisognerebbe ritenere che la funzione di pascere l'intero gregge era passata a lui. Questo starebbe solo a dimostrare che un primato è sempre necessario. Ma gli atti non dicono che Pietro abdicasse dal suo incarico.

    JA: Credo invece che dobbiamo leggere le Parole di Gesù alla luce degli Atti. Cioè di come gli Apostoli, dopo la discesa dello Spirito Santo, le hanno intese e messe in pratica.

    Riguardiamo gli Atti

    "Pietro" > disse al popolo: «Uomini d'Israele, perché vi meravigliate di questo e continuate a fissarci come se per nostro potere e nostra pietà avessimo fatto camminare quest'uomo?

    At 4,8 Allora Pietro, pieno di Spirito Santo, disse loro: «Capi del popolo e anziani,

    At 5,9 Allora Pietro le disse: «Perché vi siete accordati per tentare lo Spirito del Signore? Ecco qui alla porta i passi di coloro che hanno seppellito tuo marito e porteranno via anche te».

    At 5,10 D'improvviso cadde ai piedi di Pietro e spirò. Quando i giovani entrarono, la trovarono morta e, portatala fuori, la seppellirono accanto a suo marito.

    At 5,15 fino al punto che portavano gli ammalati nelle piazze, ponendoli su lettucci e giacigli, perché, quando Pietro passava, anche solo la sua ombra coprisse qualcuno di loro.

    At 5,29 Rispose allora Pietro insieme agli apostoli: «Bisogna obbedire a Dio piuttosto che agli uomini.

    At 9,32 E avvenne che mentre Pietro andava a far visita a tutti, si recò anche dai fedeli che dimoravano a Lidda.

    At 9,40 Pietro fece uscire tutti e si inginocchiò a pregare; poi rivolto alla salma disse: «Tabità, alzati!». Ed essa aprì gli occhi, vide Pietro e si mise a sedere.

     

    At 10,13 Allora risuonò una voce che gli diceva: «Alzati, Pietro, uccidi e mangia!».

    At 10,34 Pietro prese la parola e disse: «In verità sto rendendomi conto che Dio non fa preferenze di persone,

    At 12,18 Fattosi giorno, c'era non poco scompiglio tra i soldati: che cosa mai era accaduto di Pietro?

    At 15,7 Dopo lunga discussione, Pietro si alzò e disse: «Fratelli, voi sapete che già da molto tempo Dio ha fatto una scelta fra voi, perché i pagani ascoltassero per bocca mia la parola del vangelo e venissero alla fede.

     

     

    Giacomo invece lo troviamo menzionato solo 3 volte:

    At 12,17 Egli allora, fatto segno con la mano di tacere, narrò come il Signore lo aveva tratto fuori del carcere, e aggiunse: «Riferite questo a Giacomo e ai fratelli». Poi uscì e s'incamminò verso un altro luogo.

    At 15,13 Quand'essi ebbero finito di parlare, Giacomo aggiunse:...

    At 21,18 L'indomani Paolo fece visita a Giacomo insieme con noi: c'erano anche tutti gli anziani.

    Onestamente ritengo grande la superiorità quantitativa e qualitativa dei versetti che si riferiscono a Pietro, che per brevità, non ho riportato tutti, soprattutto per la significanza delle varie operazioni, azioni, decisioni attribuite a lui in prima persona.

    A Giacomo viene attribuito dagli Atti, quella sola espressione. I primi 15 capitoli degli Atti sono dominati dalla figura di Pietro, nessuno lo può mettere in dubbio.

    Negare l'evidenza, o interpretare forzatamente la Bibbia è una grave responsabilità.

    Non sarebbe più una questione di SOLA SCRITTURA ma di SOLA ARBITRARIA INTERPRETAZIONE DELLA SCRITTURA, e questo comporta una grave responsabilità per le conseguenze che genera nel mantenere la divisione nel Corpo di Cristo.

    Perciò prego il Signore, che, così come ti ha concesso la grazia di cercarlo, ti conceda anche la grazia di trovarlo nella pienezza della sua rivelazione e nel progetto che Egli ha sulla Chiesa e su ciascuno di noi.

    Con affetto

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    (Gino61)
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    00 09/09/2009 22:14
    Da: Soprannome MSN777JohnAnthony888 Inviato: 21/10/2003 0.20

    Cari Amici,

    mi scuso per la lunga assenza, ma ho avuto impegni di vario genere, non solo professionali, e solo adesso posso riprendere il discorso. Risponderò brevemente alle vostre domande in termini sintetici.

    Comincerò questa volta da Teofilo.

    Teo: Le decisioni, al momento del Concilio, erano già definite. ……….. Se Giacomo dettava legge, allora bisognerebbe ritenere che la funzione di pascere l'intero gregge era passata a lui. Questo starebbe solo a dimostrare che un primato è sempre necessario. Ma gli atti non dicono che Pietro abdicasse dal suo incarico.

    JA: Quello che sostengo era che:

    1. Pietro non presiedeva tale riunione ed il contesto mi pare fin troppo evidente.
    2. In ogni assemblea c’è un presidente. Giacomo era probabilmente il più anziano e a lui è spettato tale ruolo.
    3. Tale ruolo era limitato a tale fine, ma non significava che vi fosse la necessità di un primato. Infatti Gesù aveva insegnato a servire, non ad essere serviti (come mi pare che accada ai papi anche oggi).
    4. Gli atti non possono dichiarare che Pietro abbia abdicato da un tale ruolo perché per sua stessa ammissione non l’ha mai avuto (ma questo lo vedremo più avanti).

    Teo: "Pietro" appare in Atti ben 60 volte …. Giacomo invece lo troviamo menzionato solo 3 volte …… Onestamente ritengo grande la superiorità quantitativa e qualitativa dei versetti che si riferiscono a Pietro, che per brevità, non ho riportato tutti, soprattutto per la significanza delle varie operazioni, azioni, decisioni attribuite a lui in prima persona.

    JA: E’ vero che quantitativamente e qualitativamente Pietro è più presente di Giacomo, ma ciò non toglie che Giacomo abbia presieduto il Concilio di Gerusalemme. Questo dovrebbe farti riflettere sull’inesistenza del primato di Pietro. Un’altra cosa su cui dovresti riflettere è il fatto che anche di Maria si parla molto poco e non sempre positivamente nei Vangeli. Sicuramente se ne parla meno sia qualitativamente sia quantitativamente di molti personaggi del VT e del NT. Eppure è per voi quasi più importante di Gesù stesso. Non ti pare di usare due pesi e due misure?

    A Giacomo viene attribuito dagli Atti, quella sola espressione. I primi 15 capitoli degli Atti sono dominati dalla figura di Pietro, nessuno lo può mettere in dubbio.

    JA: Non lo nego. Infatti poi analizzerò anche questo discorso. Intanto ti saluto.

    JA

    Cara Katy,

    vedo che per te è invece fondamentale il ruolo dell’autorità della chiesa di Roma. Insisti come al solito su ciò che è accaduto dopo la morte degli Apostoli. Ma come ti ho già detto altre volte, tu trascuri un altro momento di storia, cioè quella che va dall’ascensione di Gesù alla morte di Pietro. Vediamo allora insieme come sono andate le cose. Vediamo Pietro, la sua vita e la sua autorità e come questa sarebbe passata ad altri (Romani).

    JA

    Continua

    PS: quanto a Raptor, avrà le risposte che cercava.


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 195 di 214 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN777JohnAnthony888 Inviato: 21/10/2003 1.17

    Cari Amici,

    veniamo adesso alla storia, così accontanteremo finalmente Katy, Raptor (mission impossible) e, spero, tanti lettori cattolici. C'è un problema fondamentale che il cattolico medio ignora e cioé: Qual è il vero rapporto fra Pietro e Roma? Ha fondato la Chiesa di Roma (magari insieme con Paolo), come sostiene la storiografia ufficiale cattolica? In occasione della festa di Pietro e Paolo abbiamo sentito in TV questo tipo di dichiarazione. Al TG5 hanno detto che Pietro e Paolo sono i fondatori della Chiesa di Roma. E’ ovvio che il TG5 non è fonte di autorità, ma la dichiarazione della "vaticanista" rappresenta chiaramente il pensiero del cattolico medio italiano. Pietro è mai stato a Roma? E quando? Questa questione è centrale. Adesso esamineremo che cosa dicono le fonti, perché se giungessimo alla conclusione che Pietro non ha fondato la chiesa di Roma, che non è stato il primo vescovo o che è solo morto a Roma o che non c'è addirittura mai stato, allora tutto il discorso assume un'importanza decisiva.

    Secondo la dottrina cattolica Pietro sarebbe stato vescovo di Roma dal 39-42 al 64-67 d.C. circa, per un totale di circa 25 anni.

    Come sappiamo il libro degli Atti racconta i principali eventi svoltisi dall’ascensione di Gesù, verificatasi verso l'anno 31-33, fino al 62 d.C. quando Paolo viene portato a Roma per il processo. Si tratta del primo periodo della storia della Chiesa ed il libro scritto da Luca rappresenta l’unica fonte storica attendibile. Come ha anche sottolineato giustamente Teofilo, Pietro è il principale protagonista nella prima parte del libro mentre nella seconda il soggetto principale è Paolo. Analizziamo allora che cosa ci racconta Luca e che cosa NON ci racconta.

    Primo aspetto: non c’è il minimo accenno di un viaggio e di una permanenza di Pietro a Roma. E' raccontato di un suo viaggio in Samaria, ma nulla che riguardi una visita a Roma. Se ciò fosse realmente avvenuto, appare strano che Luca non riporti assolutamente nulla, soprattutto trattandosi della capitale dell’Impero, la città più importante del mondo di allora. E quindi manca qualsiasi accenno al fatto che lì vi abbia fondato una Chiesa o che ne sia stato il vescovo. Dobbiamo porci pertanto una domanda: perché Luca non parla di un viaggio di Pietro a Roma prima (o anche dopo) il concilio di Gerusalemme? A mio avviso si possono dare due risposte:

       

    1. Il viaggio non c’è mai stato.
    2. Il viaggio non era cosa così importante per la Chiesa da doverlo riferire. Se quest’ultima ipotesi fosse vera, allora sarebbe comunque l’ennesima dimostrazione che il ruolo di Pietro non era quello che i cattolici sostengono. Sicuramente Roma era la città più importante e predicarvi il Vangelo avrebbe dovuto essere cosa importante, soprattutto se a farlo fosse stato il principe degli Apostoli. Ma evidentemente Pietro (in questo caso) non sarebbe stato ritenuto da Luca così importante. Comunque si rigiri la cosa, il discorso sulla preminenza di Pietro o della Chiesa di Roma cade.

    Personalmente ritengo che se Luca non ci parla di un viaggio di Pietro a Roma, è solo perché ciò non si è mai verificato. La Scrittura ci dice infatti anche di un viaggio di Pietro ad Antiochia (Gal 2: 11), ma non di un suo viaggio a Roma. Davvero strano che ciò non sia scritto vista l’importanza che il cattolicesimo attribuisce a questo apostolo.

    Seconda considerazione: Pietro è presente al Concilio di Gerusalemme, descritto in Atti 15. Tale incontro si sarebbe verificato attorno al 47-48 d.C. Il libro, in precedenza, pur descrivendo l'attività di Pietro, non parla di viaggi a Roma. E' quindi da escludere assolutamente che Pietro sia mai stato a Roma prima del 48 d.C. Di conseguenza Pietro non può essere stato vescovo di Roma a partire dal 42 d.C. come sostenuto dalla storiografia ufficiale cattolica.

    Terzo problema: nel 49 d.C. accadde un fatto molto strano (apparentemente) per la storia ufficiale del tempo: l’Imperatore Claudio emana un decreto col quale scaccia tutti gli Ebrei da Roma. Che cosa era successo? C’erano stati disordini in città all’interno della comunità ebraica, cosa riportata anche dallo storico latino Svetonio, a causa di un certo "Chrestos". La cosa è riportata anche in Atti 18: 2. E’ facile quindi immaginare che cosa era successo. Si erano verificati scontri fra Giudei tradizionalisti e Giudei convertiti al cristianesimo. A quanto pare, leggendo anche gli Atti, la cosa era frequente nell’Impero. L'Imperatore Claudio, per sistemare le cose almeno nella capitale, decise di scacciare tutti i Giudei dalla città. Tale decreto rimase in vigore fino alla morte di Claudio avvenuta nel 54 circa d.C.

    Che cosa possiamo dedurre da ciò?

       

    1. Che
      2. a Roma esisteva una Chiesa formata da Giudei.
    2. Che
      3. Pietro non poté andare a Roma almeno fino al 54 d.C..
    3. Che
      4. Pietro non aveva fondato la Chiesa di Roma.
    4. Che
      5. Pietro non è stato il primo vescovo di quella Chiesa.

    Ma proseguiamo.

    Paolo scrive la lettera ai Romani verso il 57 d.C., affermando di non essere mai stato a Roma, ma di volervi andare per confermare la Chiesa nella verità e conferirle un qualche dono spirituale in più. Dobbiamo perciò dedurne che la Chiesa di Roma non è stata fondata nemmeno da Paolo. Quindi un consiglio: la vaticanista del TG5 non è una fonte attendibile. Non credetele.

    Paolo inoltre ha sempre voluto evitare qualsiasi interferenza con il lavoro degli altri apostoli. Non andava dove erano già state fondate chiese da altri. In Rm 15: 18-24 si legge:

    Non oserei infatti parlare di cose che Cristo non avesse operato per mezzo di me allo scopo di condurre i pagani all’ubbidienza, con parole e opere, con la potenza di segni e di prodigi, con la potenza dello Spirito Santo. Così da Gerusalemme e dintorni fino all’Illiria ho predicato dappertutto il vangelo di Cristo, avendo l’ambizione di predicare il vangelo là dove non era ancora stato portato il nome di Cristo, per non costruire sul fondamento altrui, ma com’è scritto: "Coloro ai quali nulla era stato annunziato di lui, lo vedranno; e coloro che non ne avevano udito parlare, comprenderanno". Per questa ragione appunto mi è stato tante volte impedito di venire da voi; ma ora, non avendo più campo d’azione in queste regioni e avendo già da molti anni un gran desiderio di venire da voi, quando andrò in Spagna, spero, passando, di vedervi e di essere aiutato da voi a raggiungere quella regione, dopo aver goduto almeno un po’ della vostra compagnia.

    Che cosa dice Paolo? Dice diverse cose interessanti:

       

    1. Ha predicato il Vangelo di Cristo dove non era ancora stato fatto.
    2. Non ha mai voluto costruire sul fondamento posto da qualcun altro.
    3. Per anni ha desiderato andare a Roma, ma gli è sempre risultato impossibile.
    4. Andando in Spagna, sarebbe passato da Roma per conoscere i cristiani di quella città.

    Quindi la prima conclusione che possiamo trarre è che sicuramente al TG5 non sanno la storia della Chiesa. La Chiesa di Roma non è stata fondata da Paolo. Questo è poco, ma sicuro. Ma a noi interessa Pietro. Giusto? Paolo scrive la lettera ai Romani nel 57-58 d.C. circa. Ma nei saluti di Paolo alla Chiesa di Roma non c'è Pietro. Silenzio inspiegabile se fosse vero l'edificio dottrinale del primato della Chiesa di Roma basato sul primato di Pietro e soprattutto se Pietro fosse stato realmente il vescovo di quella Chiesa. E' interessante notare quante persone cita Paolo: Febe, Prisca, Aquila, Epeneto, Maria, Andronico, Giunia, Ampliato, Urbano, Stachi, Apelle, quelli di casa Aristobulo, Erodione, quelli della casa di Narcisso, Trifena, Trifosa, Perside, Rufo e sua madre, Asincrito, Flegonte, Erme, Patroba, Erma e i fratelli che erano con loro, Filologo, Giulia, Nereo e sua sorella, Olimpa e tutti i santi che erano con loro. Come potete vedere, manca Pietro. Possibile che Paolo si sia dimenticato del vescovo capo? Che si sia dimenticato proprio del "primo" degli Apostoli? Io credo, molto semplicemente, che ciò significhi solo una cosa: Pietro sicuramente non risiedeva ancora a Roma.

    Quando Paolo arriva a Roma in catene verso il 61 d.C., Pietro non è fra i cristiani che vengono ad accoglierlo. Se ci fosse stato sarebbe stato certamente nominato. Invece, niente. Nelle lettere che Paolo scrive durante il soggiorno a Roma non fa menzione di Pietro, mentre ricorda tutti gli altri. Per esempio:

    Filippesi: quelli della casa di Cesare.

    Colossesi: Tichico, il caro fratello e fedele servitore, mio compagno di servizio nel Signore, il fedele e caro fratello Onesimo. Aristarco, mio compagno di prigionia, Marco, il cugino di Barnaba, Gesù, detto Giusto. Epafra servo di Cristo Gesù. Luca, il caro medico e Dema.

    2Timoteo: Eubulo, Pudente, Lino, Claudia e tutti i fratelli. In questa lettera Paolo scrive che solo Luca è con lui.

    Da tutto questo ASSORDANTE SILENZIO SU PIETRO che cosa si può dedurre?

    Solo che sicuramente Pietro non ha messo piede a Roma prima del 62 d.C.

    Ora, considerando il fatto che persino secondo fonti cattoliche Pietro potrebbe essere morto a Roma nel 64 o nel 67 d.C. ……… nella migliore delle ipotesi avrebbe potuto essere presente in quella città solo 2-5 anni al massimo.

    Procediamo ancora. Come ho più volte scritto (ahimé inascoltato), è noto che Pietro aveva il ruolo di Apostolo dei Giudei, mentre Paolo era l'apostolo dei Gentili. La domanda da porsi è quindi questa: dove Pietro ha esercitato il suo ministerio? Ha girato le comunità ebraiche dell'Impero? E' uscito dai confini di questo, oppure è rimasto in Israele?

    Dai pochi dati certi in nostro possesso possiamo solo dire che Pietro probabilmente esercitò il suo ministero in Oriente. In particolare egli stesso afferma di scrivere da Babilonia (1Pt 5:13). Questa lettera, vorrei ricordarlo, è stata scritta nel 64-67 d.C., poco prima della morte dell’apostolo. Qualche commentatore ha provato a sostenere temerariamente (ma senza successo) che Babilonia sarebbe stata Roma come anche in Apocalisse. Ma tale teoria non ha resistito ad importanti obiezioni in quanto:

       

    1. Roma nella scrittura è sempre chiamata col suo nome e lo stesso dicasi di Babilonia.
    2. Se la Babilonia di Apocalisse fosse stata Roma, il risultato sarebbe ancora disastroso per il cattolicesimo romano in quanto si dovrebbe dedurne che la prostituta dei capitoli 17 e 18 sarebbe la chiesa di Roma infedele a Dio.
    3. Se Roma fosse stata definita Babilonia secondo la bibbia, ciò sarebbe stato vero solo dopo la stesura di Apocalisse, dopo cioè l'inizio delle persecuzioni anticristiane. Quando Pietro scrive però non c'era alcun motivo per definire Roma con tale epiteto. Anzi nel libro degli Atti appare evidente che i veri oppositori alla nuova via non erano i Romani, ma i Giudei e che il cristianesimo non si era mai opposto alla legge e all'ordine romano.
    4. Nella regione di Babilonia esistevano diverse città in cui erano presenti fiorenti comunità ebraiche.
      5. Giuseppe Flavio racconta di quanti Giudei abitassero in quei luoghi. Questi Giudei fra l'altro contribuivano largamente con notevoli donazioni al tempio di Gerusalemme. In tale luogo fu scritto qualche secolo dopo il famoso TALMUD DI BABILONIA. L’unica possibilità è che Pietro abbia scritto da una di quelle città durante la sua attività di evangelizzazione dei Giudei.

    Siamo quindi giunti praticamente alla fine della vita di Pietro, fra il 64 ed il 67 d.C. Dalla Sante Scritture (Vere per voi e per noi) Pietro appare tutto tranne che il fondatore e il vescovo della Chiesa di Roma.

    Ma allora chi ha fondato al Chiesa di Roma? Ahimé, la chiesa che attualmente più si vanta delle sue nobili origini apostoliche in realtà non è stata fondata da alcuno dei 12 apostoli, ma da cristiani anonimi, anche se non meno meritori. Infatti dal libro degli Atti sappiamo che il giorno di Pentecoste si convertirono anonimi giudei e proseliti provenienti anche da Roma. La Chiesa di Roma è stata fondata da questi (Atti 2: 1-12).

    Come vedete, cari amici, il fondamento del primato del vescovo di Roma sulla figura di Pietro è inesistente. Tutte le pretese della chiesa di Roma si sono gradualmente sviluppate nei secoli per altri motivi. Non certo perché la bibbia dimostri un primato di Pietro e che Pietro sia stato a Roma o perché la Chiesa primitiva riconoscesse un tale primato o la necessità di un tale ruolo. Pietro non è il fondatore della chiesa di Roma, non è stato il primo vescovo di quella Chiesa, non è stato nemmeno un vescovo di quella chiesa e probabilmente non è neanche morto a Roma.

    E’ per tutti i motivi elencati fin dal primo intervento a questo che io sostengo che il papa non è successore di Pietro e che Pietro non è mai stato papa. Una corretta esegesi biblica permette di escludere già prima l’esistenza di un siffatto ruolo nella Chiesa e la storia narrata nelle Scritture che racconta quello che la Chiesa ha fatto e creduto dopo la morte, resurrezione e ascensione di Gesù esclude una seconda volta che l’interpretazione cattolica del "Tu sei Pietro …" sia corretta.

    Se voi cattolici però volete avere un capo e volete che questo capo stia a Roma, per me non ci sono problemi. Siete liberissimi di pensarla così. Ma se volete distorcere il Vangelo nel tentativo di dimostrare che Pietro è stato fondatore della Chiesa di Roma e primo vescovo di essa, che il vescovo cattolico di Roma è suo successore e che tutti i cristiani gli dovrebbero obbedienza quale vicario di Gesù, allora mi dispiace, avete torto perché la bibbia e i fatti vi danno torto.

    Mi auguro con questo di avere risposto anche al problema dell'autorità che Katy ha così spesso sollevato.

    Credo di avere completato la mia esposizione. Spero di potermi dedicare in futuro all’analisi del Vero Battesimo Cristiano.

    Saluti


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 196 di 214 nella discussione 
    Da: basta_chiedere_di_Raptor Inviato: 21/10/2003 7.26
    Per JA.
     
    Scusami, ma a quale dei miei post avresti risposto con il tuo ultimo messaggio?
     
    R.

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    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 197 di 214 nella discussione 
    Da: 7978Pergamena Inviato: 21/10/2003 10.52
    JA dice:
     

    Mi auguro con questo di avere risposto anche al problema dell'autorità che Katy ha così spesso sollevato.

    ........
    manco per sogno........, chi ci ha seguito fino adesso, non avrà difficoltà, CON ONESTA' DI CUORE....a dire che hai completamente ignorato ben 190 messaggi nella tua esposizione che si basano SU TUE SUPPOSIZIONI che rispetto senza alcun problema, ma che non posso accettare come prove....visto che non ne hai portata nemmeno una.....
     
    Pietro fondò la Cattedra vescovile di Antiochia, che poi lasciò e sappiamo dalle CRONACHE  che il suo secondo successore fu s.Ignazio d'Antiochia....
    Quando parliamo di FONDAZIONE agli inizi della storia della Chiesa non dobbiamo certamente dimenticare nè sottovalutare che SOLO gli Apostoli potevano fondare una Chiesa, poi, man mano che la Chiesa si ingrandiva, TALE MANDATO VENIVA AFFIDATO AD ALTRI inviati dagli stessi Apostoli......e chiamiamo "Chiesa Apostolica" quelle Chiese fondate DIRETTAMENTE DAGLI APOSTOLI e che hanno conservato una discendenza vescovile......
     
    Ora a Roma chi è stato a fondare la Chiesa...in verità anche se Paolo andò a Roma, VI TROVO' DI FATTO GIA' UNA COMUNITA' DI CREDENTI......così come probabilmente la trovò lo stesso Pietro QUANDO ANDO' A ROMA.....ma Pietro DOVEVA CONFERMARE QUESTA COMUNITA' NELLA FEDE (Lc.22,31), e lo farà fino al martirio....
    La missione di Paolo è DIVERSA  da quella di Pietro, così come Giovanni ha una missione diversa dagli altri Dodici.....strano è che Giovanni, essendo ancora vivo, non ebbe a dire nulla sulla Lettera che Clemente (terzo vescovo a Roma dopo Pietro) inviò a Corinto dopo la morte degli Apostoli, nella quale si parla di UNITA'.....e di OBBEDIENZA......dal momento che il testo dell'Apocalisse è stato scritto attorno allo stesso periodo, se non anche qualche anno dopo la famosa Lettera di Clemente.......
     
    Senza dilungarmi sui fatti storici ARCHEOLOGICI..... di Pietro a Roma...leggete qui con calma e purezza di cuore:
     
     
    Del resto è assai strano che fin anche la Chiesa Ortodossa riconosce QUESTA FONDAZIONE  a Roma, e ne resta solidale almeno fino all'anno 300, quando PER QUESTIONI POLITICHE e l'espanzione dell'Impero Romano d'Occidente, non inizierà a creare le prime crepe dell'unità......
     
    Il Libro degli Atti NON può raccontarti tutto caro JA , lo stesso Giovanni dice CHE NON TUTTO E' STATO SCRITTO......Interesse della Parola di Dio era diffondere il messaggio cristiano basato su una AUTORITA' UMANA VOLUTA DA CRISTO....obbedendo ad essa (i vescovi) si entrava mediante la conversione a far parte della Chiesa della quale, gli stessi apostoli ne rimarcano LE LINEE FONDAMENTALI......
    Ciò che emerge è LA PREDICAZIONE CONTINUA ED INCESSANTE....è la SEMINA...
     
    Veniamo alle prove:

    La data indicata da Eusebio (42 d.C.) corrisponde assai bene alla data indicata dagli Atti degli Apostoli (12,17) in cui Pietro, liberato dalla prigionia di Erode Agrippa I, "se ne andò in un altro luogo".

    Agrippa fu re della Giudea dal 41 al 44 e "l’altro luogo" degli Atti riecheggia un passo di Ezechiele (12,3), che indica Babilonia. E Babilonia è Roma anche nella 1° Petri 5,13. La presenza di Cesariani e cavalieri fra gli ascoltatori di Pietro a Roma nel 42 sembra convalidata da alcune delle "chiese domestiche" ricordate dalla Lettera ai Romani di Paolo (che io ritengo databile al 54): in essa si parla di cristiani "della casa di Narcisso" (ib. 16,11). il più famoso dei collaboratori e liberti di Claudio, e di Cristiani "della casa di Aristobulo" figlio di Erode di Calcide (inviato più tardi da Nerone a governare la piccola Armenia): ad ambedue, ma specialmente a Narcisso, si adatta l’epiteto di Cesariani. Per quel che riguarda i cavalieri, era certamente un cavaliere il kratistos (latino egregius) Teofilo a cui è dedicato il vangelo di Luca.........

    La scoperta, sia pure contestata da alcuni, di un frammento del Vangelo di Marco in un papiro in lingua greca di Qumran (il famoso 7Q5), databile dal punto di vista della scrittura a prima del 50 d.C. e proveniente, sembra, da Roma, ha riproposto il problema storico del momento della prima venuta di Pietro a Roma, che la tradizione cristiana, presente in autorevoli fonti del II secolo (Papia di Gerapoli, Clemente di Alessandria, citati da Eusebio e lreneo) collocava all’inizio del regno di Claudio (nel 42, secondo il Chronicon di Eusebio) e associava alla composizione, appunto, del Vangelo di Marco: quest’ultimo avrebbe scritto su richiesta degli stessi Romani, tra cui cavalieri e Cesariani (questa precisazione è nella traduzione latina di un frammento di Clemente) che avevano ascoltato la predicazione di Pietro e volevano quaee dicebantur memoriae commendare

    Di questa prima comunità romana fondata da Pietro sappiamo quello che ci dice Paolo nella Lettera ai Romani del 54. Lodata per la sua "fede nota in tutto il mondo", essa si riuniva, come rivela il cap. XVI della stessa Lettera, in case di privati, convertiti dal paganesimo o dal giudaismo, e sembra essere rimasta estranea fino all’arrivo di Paolo (nel 56, secondo la mia cronologia, nel 60 secondo quella corrente) alla vita della numerosissima comunità giudaica della capitale: ciò sembra doversi ricavare dall’incontro di Paolo a Roma con i notabili ditale comunità nel 56 (At 28,17 sgg).

    L’Ambrosiaster, che scrive nel IV secolo, dice che i Romani susceperunt fidem Christi, ritu licet iudaico e ciò è pienamente comprensibile se il Cristianesimo era venuto a Roma, attraverso Pietro, direttamente da Gerusalemme.

    .......
    NON possiamo dunque basare il ruolo di Pietro soltanto cercando UN testo che ne parli specificatamente, MA IN TUTTO IL CONTESTO NEOTESTAMENTARIO.... Il ruolo di Pietro inizia dai Vangeli.....NON si arresta al famoso brano di Matteo tanto contestato, ma ABBRACCIA MOLTI ASPETTI.....
     
    La forte personalità di Pietro si impone abbastanza in fretta sugli altri apostoli, diventandone il portavoce nei dialoghi con il Maestro. Dopo aver dichiarato per primo che Gesù è "il Cristo, il figlio del Dio vivente", attraverso la scelta del Padre che gli suggerisce tale risposta, riceve la promessa che verrà posto a fondamento della Chiesa che Gesù Cristo vuole edificare (Mt 16,15-19). A lui solo, infatti, Gesù cambierà il nome (Gv 1,41-42), fatto che nella tradizione ebraica significa l'assegnazione di una particolare missione. Inoltre, Gesù sceglie la sua barca per predicare, gli concede di camminare sulle acque, gli appare singolarmente dopo la risurrezione. Questi ed altri numerosi episodi testimoniano la particolare predilezione che Gesù ha per Pietro e che verrà conservata anche nel futuro governo della Chiesa, dove il suo primato (che verrà trasmesso anche ai suoi successori) non sarà solo di onore, ma anche di giurisdizione, poichè ha ricevuto il potere di proibire (legare) e di permettere (sciogliere) sia in materia dottrinale che in campo disciplinare e giuridico. Il fatto che questo comando di Gesù venga dato prima in termini SINGOLARI A PIETRO, POI IN UN SECONDO TEMPO IN TERMINI PLURALI...agli altri Dodici ne fa dedurre la COLLEGIALITA' CHE DEVE ESSERE ESERCITATA IN PIENA COMUNIONE CON TUTTI GLI ALTRI VESCOVI. Il Primato gli viene conferito definitivamente quando Gesù, risorto, si rivolge a Pietro sul mare di Tiberiade, chiedendogli per tre volte se lo amasse più degli altri (Gv 21, 14-17), poichè il suo compito sarà aggravato di più responsabilità come ribadito il Lc.22,31 "IO HO PREGATO PER TE, E TU CONFERMA GLI ALTRI NELLA FEDE".
     Pietro, tuttavia, non sempre comprende immediatamente il significato dei gesti e delle parole di Gesù: talvolta deve subire dei rimproveri decisi: "Lungi da me satana, perchè tu non pensi secondo Dio ma secondo gli uomini" (Mc 8,31-33). Ma oltre che nella paura, nella titubanza, nel tradimento, Pietro eccede anche nell'entusiasmo traboccante, nello zelo ardente, nella professione di fede più profonda, palesando quelle caratteristiche che lo identificano come la persona ideale per il ministero che Gesù aveva in mente: una persona debole nella sua umanità, eppure facilmente GESTIBILE  da Dio perchè ha un cuore puro ed è una persona umile. Gesù del resto dice chiaramente che proprio attraverso le CONTRADDIZIONI  e le debolezze, avrebbe DIMOSTRATO la sua stessa potenza, Pietro era la persona ideale!
     
    La vera trasformazione si avrà, comunque, con la discesa dello Spirito Santo. Da allora acquisterà maggiore sicurezza, diventando la guida indiscussa della primitiva comunità cristiana. è lui a pronunciare il primo discorso alla folla di Gerusalemme, dopo la Pentecoste, con tale ardimento e veemenza che alla fine 3000 giudei si convertono alla nuova fede. Sempre Pietro compie il primo miracolo, guarendo lo storpio che chiedeva l'elemosina (At 3/1-6).
     
    Dopo aver annunciato la parola di Dio in diverse città, giunge a Cesarea nella casa del centurione Cornelio dove, mentre sta parlando, lo Spirito Santo discende sugli astanti, compresi pagani e circoncisi non ancora battezzati. Pietro comprende così che la missione della Chiesa è universale, rivolta a tutte le genti, senza distinzione alcuna. Tutta la sequenza di Atti, se la leggiamo nel suo contesto storico, è IMPREGNATA di questi PASSI PROGRESSIVI DELLA GIOVANE CHIESA.....che più va avanti, e più ingrandendosi RITIENE NECESSARIO STABILIRE LEGAMI SEMPRE PIù INCISIVI E VISIBILI.
    Presumibilmente nel 42 d.C., secondo anno dell'impero di Claudio, lasciato il suo discepolo Esiodo a reggere la chiesa di Antiochia, si stabilisce a Roma, dove fissa la sede pontificale: ciò che scriverà dopo non uno solo ma più vescovi del primo secolo su questa primizia, è il fatto che se Roma era la Capitale dell'Impero più potente del mondo e il centro verso il quale tutto il mondo di allora guardava, anche la Chiesa avrebbe dovuto fissare lo sguardo su se stessa quale centro di emanazione divina in mezzo al paganesimo. Il fatto stesso che la stessa Gerusalemme, considerata da Roma "Madre di tutte le Chiese", perse nell'immediato la sua importanza a motivo sia del distacco dagli Apostoli, sia dall'invasione di Tito che la portò alla distruzione nel 70 d.C., ne deducono che la Chiesa non poteva assolutamente subire alcun tramonto, ma anzi, dal martirio dei due grandi Apostoli, inizia l'alba gloriosa della Chiesa verso la quale la stessa Chiesa di Antiochia (sede primaria d'importanza per l'Oriente) e quella di Alessandria dopo, vi guarderanno come scrivono i Padri della Chiesa "quale Faro di confermazione per gli erranti sulle questioni specialmente DOTTRINALI, INCORAGGIANTI SEMPRE NELLA RICERCA AFFANNOSA DI QUELL'UNITA' RIMARCATA DAL SUO FONDATORE, IL CRISTO!"
    tORNANDO a Pieto, già nel 44 d.C. ritorna a Gerusalemme per spronare la chiesa ivi vessata dalla sanguinosa persecuzione di Erode, durante la quale rimane ucciso l'apostolo Giacomo....
     
    Nessun'altra comunità cristiana, ha mai rivendicato la presenza di Pietro, come è avvenuto fin dal primo secolo per la Chiesa di Roma, e non esistono tradizioni concorrenti di conservazione delle spoglie. Inoltre, diversi luoghi di Roma sono strettamente legati a Pietro, come il carcere Mamertino attiguo al Campidoglio, la piccola chiesa del Quo Vadis? sulla via Appia, la Cappella della separazione, dove Pietro e Paolo furono appunto separati prima di essere uccisi e la Chiesa di S. Pietro in Vincoli, dove sono contenute le catene che tennero incatenato Pietro, ricongiuntesi miracolosamente dopo che le due metà furono riavvicinate. Purtroppo, non si dispone di un documento che riporti la data esatta del martirio di Pietro. Sicuramente però i testi pervenutici sono da prendersi in considerazione dal momento che non abbiamo nient'altro e ci dicono che fu crocifisso a testa in giù perchè non si riteneva degno di morire come il Maestro. Secondo la tradizione, il martirio avvenne il 26 giugno 67 d.C., durante la prima grande persecuzione di Nerone nei confronti dei cristiani. Ma, secondo una recente ipotesi di Margherita Guarducci, il supplizio potrebbe essere avvenuto nel decennale dell'incoronazione dell'imperatore, il 13 ottobre 64. Il luogo del martirio è localizzato nella naumachia, ossia nel circo di Nerone, attuale colle Vaticano.

    La sepoltura avvenne nel luogo segnalato dal presbitero Gaio già nel 200 d.C. quando, in polemica con Proclo, gli indica dove Pietro e Paolo furono tumulati: "Se vorrai recarti sul Vaticano o sulla via Ostiense troverai i trofei degli Apostoli". Sul trofeo vaticano era inciso il graffito Petr(os) eni, cioè Pietro è (sepolto qui) dentro. Nell'anno 110 prima di essere martirizzato, s.Ignazio d'Antiochia, fatto vescovo presumibilmente da Giovanni, indica chiaramente la supremazia della Chiesa di Roma "quale punto di riferimento". Il successore di Pietro, è poi dato per certo Lino che compare quale compagno di Paolo in 2Tim.4,21

    Gli scavi effettuati negli anni 1939-49 e 1953-58 sotto la Basilica Vaticana, per iniziativa di Pio XII, e l'apporto determinate di Margherita Guarducci, che identificò più tardi i resti del Principe degli Apostoli, confermano questa indicazione. Infatti, all'interno del loculo furono trovate delle ossa che si stabilì fossero di un uomo robusto, vissuto nel primo secolo, dell'età di 60, 70 anni. L'età di Pietro al momento del martirio.

    Infine, lo stesso Vangelo di Marco attesta la presenza di Pietro a Roma, nello stretto legame descritto in 1Pt,5,13, e gli studiosi sono concordi nel ritenere che Marco abbia attinto da Pietro il materiale per comporre il suo Vangelo.

    La cosa più strana è comunque come sin da subito l'attenzione per il martirio e la sepoltura si siano spostati e concentrati verso Pietro, anzichè verso Paolo del quale invece, non si ha ricco materiale come si ebbe per tramandare la storia di Pietro, che non è mai stata contestata dalla Chiesa d'Oriente.

    Credo che di prove ne abbiamo portate a sufficienza......e con tanto di riferimenti del N.T.

    Impossibile poter stabilire questo primato o questa volontà del Cristo attraverso UN solo riferimento che sarebbe dovuto essere trascritto, secondo JA nelle Lettere Apostoliche...., la questione va guardata nel suo contesto generale dal quale si evince il primato e una Chiesa in particolare (quella di Roma) quale centro di propagazione della fede e della CUSTODIA DEL PATRIMONIO APOSTOLICO.....e contatti con tutto il mondo di allora, e che teneva UNITI TUTTI I VESCOVI DELLE VARIE DIOCESI (Diocesi= termine nato alla fine dell'90 d.C.)

    Riepilogo:

    1) I reperti dei vari graffiti trovati durante gli scavi parlano dell’inquietudine religiosa nella cultura romana di quegli anni, mentre la sezione storica presenta le testimonianze della presenza degli apostoli Pietro e Paolo a Roma.

    2) Pietro giunse nella capitale dell’impero, in un anno non precisato tra il 42 e il 64. "Vi saluta la chiesa che è in Babilonia" scrive nella sua Prima Lettera (5,13). Babilonia, ormai scomparsa, era allora sinonimo di Roma.

    3) La venuta di Paolo nel 61, è invece precisata da At 28,15. Paolo che si era appellato a Cesare, giunge in catene a Roma, dove trova un gruppo di fratelli cristiani ad attenderlo al Foro di Appio e alle Tre Taverne. Dove la TRADIZIONE DELLA CHIESA, ne attesta il martirio mediante la decapitazione.

    4) I Padri della Chiesa, sia in Oriente quanto in Occidente, parlano unanimemente della presenza di Pietro a Roma oggi sostenuta dalla maggioranza degli studiosi, anche tra i fratelli separati.

    5) Nel II secolo, Ireneo vescovo di Lione nell’opera "Contro le eresie" scrive: "Poiché sarebbe troppo lungo enumerare le successioni di tutte le chiese, prenderemo la chiesa grandissima e antichissima a tutti nota, la chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosissimi apostoli Pietro e Paolo...dopo aver fondato ed edificato la chiesa i beati Apostoli affidarono a Lino il servizio dell’episcopato…cui succede Anacleto. Dopo di lui al terzo posto…Clemente il quale aveva visto gli Apostoli e aveva nelle orecchie la loro predicazione…così è giunta sino a noi la tradizione che è nella chiesa a partire dagli apostoli…".

    6) Abercio nella sua stele funeraria del 170, parla della sua visita a Roma dicendo in linguaggio simbolico: "…Mi mandò (il Pastore) a Roma a vedere una regina dalle vesti d’oro e dai calzari d’oro…vidi anche un popolo che aveva uno splendido segno…" e Giustino negli stessi anni commenta: "Questa regina è la Chiesa di Roma contrassegnata dal successore di Pietro". ......

    Bellissimo l’affresco della Catacomba di Commodilla e il mosaico del Mausoleo di S.Costanza (II-III sec.). La scena della "consegna delle chiavi" che sancisce il mandato conferito a Pietro: "A te darò le chiavi del regno dei cieli e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto anche nei cieli" (Mt. 16,19) diventerà un tema diffusissimo nell’arte, mentre il simbolo delle chiavi diventerà, a partire dal IV secolo, l’attributo di Pietro, così come la spada e il rotolo sarà quello di Paolo

    Nel III secolo, forse a causa della persecuzione di Valeriano, i corpi di Pietro e Paolo vennero, con probabilità, temporaneamente sistemati nella Memoria Apostolorum, l’attuale Catacomba di S.Sebastiano. Del loro culto qui celebrato il 29 giugno, restano, commovente e visibile testimonianza, le centinaia di invocazioni graffite sul muro della triclia. (F.Bisconti - Memoria apostolorum - 2000 - Catalogo Mostra

    Se queste NON sono prove....caro JA....sono ancor meno le tue che si fondano sempre e solo su SUPPOSIZIONI PERSONALI..... Queste sono delle prove, puoi confutarle?

    Fraternamente Caterina

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    (Gino61)
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    Sesso: Maschile
    00 09/09/2009 22:15
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    Da: Soprannome MSN_Mariastella_ Inviato: 22/10/2003 12.17
    Sia lodato Gesù Cristo:
     
    scusatemi se vengo anch'io a dire la mia piccola parte, ma credo che la risposta di J.A. sia rivolta anche a me da cattolia e mi dice che:
    veniamo adesso alla storia, così accontanteremo finalmente Katy, Raptor (mission impossible) e, spero, tanti lettori cattolici. C'è un problema fondamentale che il cattolico medio ignora e cioé: Qual è il vero rapporto fra Pietro e Roma? Ha fondato la Chiesa di Roma (magari insieme con Paolo), come sostiene la storiografia ufficiale cattolica? In occasione della festa di Pietro e Paolo abbiamo sentito in TV questo tipo di dichiarazione. Al TG5 hanno detto che Pietro e Paolo sono i fondatori della Chiesa di Roma. E’ ovvio che il TG5 non è fonte di autorità, ma la dichiarazione della "vaticanista" rappresenta chiaramente il pensiero del cattolico medio italiano. Pietro è mai stato a Roma? E quando? Questa questione è centrale. Adesso esamineremo che cosa dicono le fonti, perché se giungessimo alla conclusione che Pietro non ha fondato la chiesa di Roma, che non è stato il primo vescovo o che è solo morto a Roma o che non c'è addirittura mai stato, allora tutto il discorso assume un'importanza decisiva.
     
    sono rimasta sconcertata, J.A. sta aprendo le sue prove con quello che ci dicono i telegiornali? A prescindere che dicono cose vere ed anche cose di dubbia provenineza, ma anche se vere come vedi io te le critico, perchè per me non sono la fonte della Chiesa.
    Tu porti poche citazioni degli Atti per dimostrare che Pietro non è stato a Roma, ma se è per questo Atti non ci dice neppure che esiste una Trinità divisa in tre Persone distinte ma che sono un unico Dio.
    Atti non ci dice neppure quali Vangeli erano la Parola ispirata da Dio e non ci dicono quale erano quelli poi chiamati apocrifi.
    Atti non ci dice tante altre cose.
     
    Perchè noi crediamo che Pietro sia stato a Roma e li che è morto da martire?
    Perchè ce lo raccontano alcuni scritti molto antichi e ci dimostrano subito che c'era una attenzione profonda verso Pietro quale vescovo a Roma.
    Vorrei sottolineare questo pensiero che dice:
     

    La cosa più strana è comunque come sin da subito l'attenzione per il martirio e la sepoltura si siano spostati e concentrati verso Pietro, anzichè verso Paolo del quale invece, non si ha ricco materiale come si ebbe per tramandare la storia di Pietro, che non è mai stata contestata dalla Chiesa d'Oriente.

     
    verificavo dalle mie conoscenze in campo storico che è vero anche questo aspetto, l'attenzione si concentra da subito su Pietro che viene nominato tante volte e in molte lettere dei vescvoi e dei Padri della Chiesa, si usa Paolo come fonte di maggiori citazioni, ma si usa Pietro per confermare una unità di fede.
    Questo aspetto non possiamo trascurarlo.
    Permettetemi di riportarvi un testo di Sant'Agostino che ci spiega il perchè della scelta di Dio su Roma quale Città che avrebbe dovuto essere la sua Chiesa visibile con a capo un pastore che tutti potessero non solo vedere, ma ascoltare per essere confermati nell'unica fede in Gesù per non essere tanti greggi senza una guida visibile.
    Dobbiamo credere al progetto di Dio sulla Chiesa visibile e guida e maestra e non giudicarlo.
    Se J.A. ha per me da farmi conoscere qualcos'altro oltre alle sue supposizioni, come una lettera di questo tipo che invece dica il contrario di quello che ha scritto Sant'Agostino, prometto che lo prenderò in considerazione, come spero che lui prenda in considerazione questo.
     
    sempre sia lodato nostro Signore.
     
     

    Confronti con Romolo e Roma.
    6. 1. Riportiamo a questo punto anche ciò che per Cicerone è degno di meraviglia sulla creduta divinità di Romolo. In Romolo, egli dice, desta soprattutto meraviglia il fatto che gli altri, di cui si tramanda che da uomini sono divenuti dèi, vissero in periodi meno civili in modo che il pensiero era più disposto al mito, poiché gli individui ignoranti erano facilmente spinti a credere; notiamo invece che l'età di Romolo, a meno di sei secoli addietro, fu caratterizzata da cultura ed erudizione già progredite, essendo stato eliminato del tutto un antico pregiudizio proveniente dalla condizione incivile degli uomini 26. E poco dopo, in relazione all'argomento in parola, così parla sempre di Romolo: Da ciò si può arguire che Omero visse moltissimi anni prima di Romolo sicché, essendo progrediti nella cultura uomini e tempi, v'era appena un qualche spazio per favoleggiare. Difatti l'antichità ha accolto favole formulate talora anche grossolanamente; questa età invece, già acculturata, prevalentemente con la satira ha respinto tutto ciò che non può avvenire 27. Uno del numero degli uomini più dotti e il più eloquente di tutti, Marco Tullio Cicerone, afferma appunto che la divinità di Romolo fu creduta come fatto prodigioso perché i tempi erano progrediti nella cultura in modo da non ammettere la menzogna delle favole. Ma chi ha creduto Romolo un dio se non Roma, ancora piccola e agli inizi?. In seguito ai posteri era stato necessario mantenere quel che avevano ricevuto dagli antenati, affinché assieme a questa superstizione, succhiata, per così dire, con il latte della madre, la città crescesse a un dominio così esteso. Così da questa sua sovranità, come da un luogo più alto, poteva irrorare di questa sua credenza anche gli altri popoli sui quali dominava, non perché credessero ma affinché parlassero di Romolo come di un dio. Non dovevano, cioè, ingiuriare la città, cui erano sottomessi, nel suo fondatore, non attribuendogli un appellativo riconosciutogli da Roma che lo aveva creduto non per amore di questo errore, ma tuttavia per un errore suggerito dall'amore.

    Invece, sebbene Cristo sia fondatore dell'eterna città del cielo, tuttavia essa non l'ha creduto Dio perché è stata fondata da lui, ma si deve costruirla appunto perché crede. Roma, già costruita e consacrata, ha adorato il suo fondatore in un tempio; questa Gerusalemme invece, per essere costruita e consacrata, ha posto sul fondamento della fede Cristo Dio suo fondatore. Quella amandolo l'ha creduto un dio, questa credendolo Dio l'ha amato. Come dunque si avverò prima che Roma amò e poi che della persona amata, ormai agevolmente, credette anche un falso bene; così si avverò prima che la Gerusalemme terrena credette affinché con la retta fede non amasse alla cieca ciò che è falso, ma ciò che è vero. A parte dunque tanti grandi miracoli, i quali hanno convinto che Cristo è Dio, si ebbero prima anche le profezie d'ispirazione divina, assolutamente degne di fede, di cui non si crede, come credettero i nostri padri, che devono adempiersi in lui, ma si dimostra che si sono già adempiute; di Romolo invece, circa l'evento che ha fondato Roma e ha regnato in essa, si ascolta e si legge che è avvenuto, non che è stato profetato prima che avvenisse. In quanto poi al fatto che è stato accolto fra gli dèi, i loro libri fanno capire che è creduto, non affermano che è avvenuto 28. Difatti non si dimostra con indicazioni di eventi prodigiosi che ciò è realmente accaduto. Anche la celebre lupa allattante, che sembrerebbe un grande portento, quale attinenza o autorevolezza ha per dimostrarlo un dio? 29. E sebbene la celebre lupa senza dubbio non fu una prostituta ma un animale, quantunque sia stata in comune per i gemelli, tuttavia il suo fratello non è considerato un dio. E chi è stato interdetto di dichiarare dèi Romolo o Ercole o altre simili personalità e ha preferito morire anziché non dichiararlo? Oppure qualche popolo onorerebbe fra i suoi dèi Romolo, se non lo costringesse la paura del nome romano? Chi potrebbe invece calcolare quanti hanno preferito essere uccisi con grande, disumana spietatezza anziché negare che Cristo è Dio? Quindi il timore, sia pure di una leggera indignazione, costringeva alcune città soggette al diritto romano a onorare Romolo come un dio. Invece la paura, non tanto di un leggero sdegno dell'animo, ma di grandi e varie pene e della morte stessa, che più delle altre si paventa, non ha potuto distogliere un grande numero di martiri, fra tutti i popoli della terra, dall'onorare ma anche dal professare Cristo come Dio. E in quel tempo la città di Dio (Roma), sebbene fosse esule in cammino sulla terra e avesse schiere di grandi popoli, non combatté per la salvezza nel tempo contro i propri persecutori pagani, ma piuttosto, per raggiungere la salvezza eterna, non oppose resistenza. Venivano incatenati, imprigionati, flagellati, torturati, bruciati, sbranati e crescevano di numero. Per loro combattere per la salvezza era lo stesso che disprezzare la salvezza per amore del Salvatore.

    Fede e salvezza nelle due città.
    6. 2. So che nell'opera su Lo Stato di Cicerone, nel terzo libro, se non sbaglio, si tratta dialogicamente che da un'ottima amministrazione civile s'imprende la guerra soltanto per la fedeltà e la salvezza. In un passo, mostrando che cosa intende per salvezza o a quale salvezza vuole che si pensi, dice: Da queste pene, che anche i più ingenui sentono, cioè la fame, l'esilio, il carcere, le verghe, spesso i privati cittadini sfuggono per il sopraggiungere inatteso della morte; per gli enti politici invece la morte stessa, che sembra garantire gli individui dalla pena, è una pena. L'ente politico infatti dev'essere organizzato in modo tale da essere perpetuo. Quindi non si ha la morte naturale dello Stato come dell'uomo, per il quale la morte non solo è inevitabile, ma spesso auspicabile. Invece un'entità politica, quando viene soppressa, è distrutta, annientata; è come se, in certo senso, tanto per paragonare le piccole cose alle grandi, tutto questo mondo scomparisse e precipitasse nel nulla 30. Cicerone ha espresso questo pensiero appunto perché con i platonici ritiene che il mondo non avrà fine. È evidente dunque la sua opinione che dal governo dello Stato sia intrapresa la guerra per quella salvezza per cui lo Stato persiste nel tempo, pur nel morire e nascere degli individui, come è perenne l'ombrosità dell'olivo, dell'alloro e di alberi consimili attraverso il cadere e il rispuntare delle foglie. La morte infatti, come egli si esprime, è una pena non dei singoli individui, ma di tutto lo Stato e invece spesso libera dalla pena gli individui. Perciò a buon diritto si pone il problema se fece bene Sagunto quando preferì la sua distruzione anziché violare la fedeltà con cui era legata allo stesso Stato romano e per questa sua determinazione è lodata da tutti i cittadini dello Stato terreno. Però io non vedo in qual modo potessero essere ottemperanti di quella teoria, con cui si afferma che si deve intraprendere la guerra soltanto o per la fedeltà o per la salvezza; infatti nel caso che questi due valori s'incontrassero in uno e medesimo pericolo, in modo che non si può ottenere l'uno senza la perdita dell'altro, non si dice quale dei due sia da preferire. Se Sagunto avesse preferito la salvezza, si doveva dai suoi cittadini rinunziare alla fedeltà; se da mantenere la fedeltà, era da lasciar perdere la salvezza, come difatti è avvenuto 31. La salvezza della città di Dio è tale che si può mantenere o piuttosto raggiungere assieme alla fede e mediante la fede, sicché perduta la fede non si può giungere ad essa. Questa riflessione di un cuore assai forte e paziente ha fruttato tanti grandi martiri, di tal fatta che neanche uno solo ne ebbe o poté averne Romolo, quando fu creduto un dio. www.augustinus.it/italiano/cdd/cdd_22.htm

     

     
    Sant'Agostino in un altra opera scriveva
     
    Più esplicito nell'errore è stato Celestio.

    2. 2. E certamente in questo errore Celestio fu più libero di Pelagio, fino al punto che nemmeno nel giudizio episcopale di Cartagine volle condannare coloro che dicono: " Il peccato di Adamo danneggiò lui soltanto e non il genere umano, e i bambini al momento di nascere sono nel medesimo stato in cui era Adamo prima della prevaricazione " 2. E nella città di Roma l'asserì ancora più esplicitamente nel suo libello che diede al beatissimo papa Zosimo: " Il peccato originale non ghermisce nessun bambino ". È dagli Atti ecclesiastici di Cartagine che abbiamo trascritto le seguenti sue parole.

    http://www.augustinus.it/italiano/natura_grazia_2/grazia_cristo_2.htm

     


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    Consiglia Elimina    Messaggio 199 di 214 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 25/10/2003 12.15
    Ringraziando Maristella per il contributo, pensavo ad un altro particolare che s.Agostino mi suggerisce dopo aver letto interamente questi collegamenti.....Assistiamo AD UNA EVOLUZIONE.....
     
    Essa inizia con Gesù dove nei Vangeli assistiamo a delle "tappe":
    1) all'inizio la protagonista di due Vangeli è Maria con l'Incarnazione e l'Annunciazione, mentre gli altri due si soffermano sul Gesù veramente Uomo in Marco e Gesù veramente Dio in Giovanni.......
    2) i tre anni della predicazione di Gesù assumono una sorta DI RIEPILOGO.....e sembra assistere in tutti e 4 i Vangeli al racconto di un anno solo che inizia con la nascita di Gesù, la sua vita e predicazione, morte e risurrezione.......
    3) di questi tre anni ci vengono RIASSUNTI le tappe FONDAMENTALI che noi DOBBIAMO  conoscere, dal momento che non solo Gesù NON scrisse nulla, ma che neppure "Tutto è stato scritto"......
    4) la risurrezione di Gesù viene amplificata dal racconto di Giovanni in modo più specifico con un ultimo capitolo il 21......
     
    Dice Rudolf Pesch:
    " Nel capitolo di Gv.21 è innanzi tutto descritto il conferimento del tutto singolare a Pietro nel suo specifico ministero pastorale, insieme all'anticipazione del suo martirio a Roma. Giovanni senza preamboli sottolinea la preminenza di Pietro per un servizio diverso, egli deve raffigurare L'UNITA' di tutta la Chiesa: egli trae a terra la rete che non si strappa, simbolo di unità alla quale deve prestare il suo ministero; a lui è chiesto se lo "ama più di costoro" e lui risponde che lo "ama più di costoro". Il Canone intero ci dà un'indicazione su come deve essere intesa anche la successione dei Libri che compongono il N.T. la chiusura di Giovanni che chiude i Vangeli acquista così una rilevanza importante e più incisiva rispetto proprio a Matteo 16,16-19; e fa emergere il significato delle due lettere di Pt o a lui comunque attribuite. Un lettore attento e scrupoloso non può non cogliere nel Canone l'immagine di un'impressionante INTRECCIO di testimoni APOSTOLICI, che viene tenuto insieme da Pietro come fosse un "centro" verso il quale rivolgersi, così come farà lo stesso Paolo Gal.1,18-19. "Dopo tre anni di predicazione, salii a Gerusalemme PER PRENDERE CONTATTI CON CEFA e mi trattenni presso di lui quindici giorni".
    Di solito nelle Lettere Apostoliche, così come nei Vangeli non ci sono indicazioni precise di datazione storica, ma si fanno riferimenti precisi proprio per accreditare la storia stessa come testimone principali dei fatti. Qui Paolo dice che sono trascorsi tre anni, difficile sarà dunque stipulare una esatta cronologia dei fatti, ma ciò che balza all'attenzione del lettore è quel "recarsi in Gerusalemme per prendere CONTATTI CON CEFA". Ritorna così ad emergere la figura di Pietro che viene chiamato da Paolo, in questa occasione CEFA  e non Simon Pietro come altre volte ha fatto. Subito al capitolo 2 Paolo dopo 14 anni ritorna a Gerusalemme con Barnaba, con lui c'è anche Tito, vi andò IN SEGUITO AD UNA RIVELAZIONE, ed espone IN PRIVATO ai "notabili del Vangelo"; per evitare il rischio di correre o di aver corso invano.
    La questione spinosa riporta alla circoncisione.
    Paolo ha bisogno di CONFERMARSI AGLI ALTRI, ne sente la necessità, a seguito di una rivelazione vuole capire fino in fondo per non rischiare di correre invano.
    Segue un particolare importante: Paolo spiega al vv.5 del medesimo capito 2 di Galati che "non cedettero" spiegando la sua posizione e dice vv.7 ", ma anzi, al contrario, vedendo che a me è stato affidato il vangeli dei NON Giudei COME A PIETRO quello dei Giudei - colui infatti che assistè CON LA SUA FORZA Pietro nell'apostolato tra i circoncisi, assistè ANCHE ME tra i pagani - e conosciuta la grazia DATA A ME, GIACOMO E CEFA E GIOVANNI, che erano stimati le colonne, DIEDERO LA DESTRA A ME e a Barnaba IN SEGNO DI UNIONE".
    La questione è aperta su che tipo di Vangelo Paolo stesse predicando...E SONO NECESSARIE DELLE CONFERME...Paolo lo chiama Pietro nel momento in cui stabilsce il Vangelo UNICO CHE ENTRAMBI PREDICANO, ma lo chiama CEFA quando dice che da loro, "le colonne" gli danno la destra IN SEGNO DI UNITA'....
    Subito dopo al versetto 11 c'è un altro particolare, anche qui Paolo lo chiama CEFA, per presentare un problema: "Quando però venne CEFA ad Antiochia, mi opposi a lui affrontandolo direttamente, a viso aperto, perchè si era messo dalla parte del torto".
     
    Se facciamo una analisi un attimo prima Paolo sostiene che: colui infatti che assistè CON LA SUA FORZA Pietro nell'apostolato tra i circoncisi, assistè ANCHE ME tra i pagani .......Poi dice: e conosciuta la grazia DATA A ME, GIACOMO E CEFA E GIOVANNI, che erano stimati le colonne, DIEDERO LA DESTRA A ME e a Barnaba IN SEGNO DI UNIONE.......Ora c'è di nuovo un problema, ma non nella predicazione del Vangelo, ma in un modo diverso di accodliere i convertiti.....qui CEFA (Pietro) è identificato come COLUI CHE DEVE PRENDERE UNA DECISIONE PER METTERE TUTTI D'ACCORDO.....
    Dice infatti Paolo al v.14 "Or quando mi accorsi che NON camminavano rettamente secondo la verità del vangelo, DISSI A CEFA DAVANTI A TUTTI....."
    Attenzione ad un particolare....NON è solo Pietro ad "essersi messo dalla parte del torto" secondo Paolo.....al v. 13 dice " Presero il suo atteggiamento falso anche altri giudei, cossicchè PERFINO BARNABA SI LASCIO' SEDURRE alla loro simulazione", ma Paolo SI RIVOLGE A CEFA e non a "Pietro" PER RISOLVERE LA QUESTIONE......perchè non rivolgersi direttamente a Barnaba per far capire l'errore?
     
    L'intreccio è evidente e viene tenuto UNITO da Cefa.....
     
    Del resto non può essere diversamente da momento che nel giorno di Pentecoste è lui a prendere l'iniziativa di "parlare" per spiegare i fatti (At.2,14), quale "portavoce" è comunque Pietro ad annunciare e a formulare IL KERYGMA fondamentale della storia, morte e risurrezione di Gesù e della fondazione della "concorde EKKLESIA" per mezzo dello Spirito Santo. Di lui solo si dice " che al SUO PASSAGGIO fin anche la sua ombra era speranza di guarigione" (Cfr At.5,15)
     
    Infine la questione di Galati è delicata perchè rientra in un contesto in cui Paolo viene messo a dura prova anche lui tanto da dover giustificare IL SUO COMPORTAMENTO....a causa di alcune infiltrazioni nella sua comunità che gettavano dubbi sul suo ruolo.....E' qui che Paolo parlerà di più di CEFA.....è qui che Paolo si reca da LUI per PARLARE E CONFRONTARSI è qui che Paolo dice "Per non correre il rischio di aver corso invano", ed è sempre qui che lo chiama Cefa circa il rapporto di CONFERMAZIONE DI UN MINISTERO e Pietro circa l'APOSTOLATO CHE HANNO IN COMUNE...........In sostanza, chiarito l'equivoco, Paolo ASSUME L'APOSTOLATO DI PIETRO.....presso i giudei come criterio per il suo, quale apostolo dei gentili. Qui si danno la mano i due Apostoli in segno di COMUNIONE, e Paolo rimarca appunto l'importanza di mettere davanti a tutto il VANGELO....
    La dinamica è importante
    1) NON è Pietro (Cefa) a doversi recare da Paolo per chiarire;
    2) NON è Pietro (Cefa) a dover si tranquillizzare sul "rischio di aver corso invano";
    3) NON è Pietro ad essere sospettato di NON essere degli Apostoli, ma bensì Paolo.....
    4) Paolo ATTENDE le risposte e le decisioni di CEFA.....
    5) NON è PAOLO "dare la destra a Pietro in segno di unità", ma il contrario....come ricorda Luca in 22,31
     
    E abbiamo meditato soltanto un aspetto delle lettere apostoliche, cioè, soltanto approfondito una situazione che invece spiega benissimo il ruolo primario di Pietro......
     
    Buona meditazione fraternamente Caterina
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    00 09/09/2009 22:15
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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 25/10/2003 15.39
    Analizzando il messaggio 195 di JA oltre a quanto abbiamo detto di Galati per far emergere il ruolo di Pietro=CEFA......
    vediamo quest'altro pezzo di JA che dice:

    Terzo problema: nel 49 d.C. accadde un fatto molto strano (apparentemente) per la storia ufficiale del tempo: l’Imperatore Claudio emana un decreto col quale scaccia tutti gli Ebrei da Roma. Che cosa era successo? C’erano stati disordini in città all’interno della comunità ebraica, cosa riportata anche dallo storico latino Svetonio, a causa di un certo "Chrestos". La cosa è riportata anche in Atti 18: 2. E’ facile quindi immaginare che cosa era successo. Si erano verificati scontri fra Giudei tradizionalisti e Giudei convertiti al cristianesimo. A quanto pare, leggendo anche gli Atti, la cosa era frequente nell’Impero. L'Imperatore Claudio, per sistemare le cose almeno nella capitale, decise di scacciare tutti i Giudei dalla città. Tale decreto rimase in vigore fino alla morte di Claudio avvenuta nel 54 circa d.C.

    Che cosa possiamo dedurre da ciò?

       

    1. Che
      2. a Roma esisteva una Chiesa formata da Giudei.
    2. Che
      3. Pietro non poté andare a Roma almeno fino al 54 d.C..
    3. Che
      4. Pietro non aveva fondato la Chiesa di Roma.
    4. Che
      5. Pietro non è stato il primo vescovo di quella Chiesa.

    .............

    ...ho letto e riletto questo pezzo e letto riletto il brano dalla Bibbia....davvero non riesco a far combaciare le deduzioni dedotte da JA......e più lo rileggo, più lo trovo estraneo alle sue conclusioni...vediamo perchè, in rosso dico la mia:

    Che a Roma esisteva una Chiesa formata da Giudei

    Ma perchè...esisteva una Chiesa sin dalla Pentecoste fatta da altri?, fin anche Gesù era Ebreo....è ovvio che i primi a convertirsi fosse proprio loro e che da loro comunque partiva la predicazione...lo stesso Paolo è uno "aggiunto"....Questo vorrebbe dimostrare che la Chiesa di Roma non era fatta dai romani?.....

    Che Pietro non poté andare a Roma almeno fino al 54 d.C..

    il fatto che non potè andare in un anno preciso non dice che egli NON andò...... sulle date comunque ho provveduto nel messaggio 197...e comunque dal testo citato da JA non si può dedurre quanto da lui sostenuto......

    Che Pietro non aveva fondato la Chiesa di Roma.

    si da il concetto di FONDAZIONE in modo molto erroneo....anzi, proprio a causa dei disordini e del decreto di Claudio di allontanare tutti i Giudei dalla Città, fa scattare quell'urgenza di ANDARE A CONFERMARE LA PRESENZA DELLA CHIESA......tanto è vero che il decreto di Claudio non fa chiudere la Chiesa, Nerone ci dimostra il contrario...e non parla di giudei da perseguitare MA DI CRISTIANI.....negli anni in cui appunto, Pietro e Paolo trovano il martirio a ROMA....Non solo....proprio in questi anni SI ACCENTUA INVECE la divisione fra i Giudei a Roma e i cristiani che CONCEPISCONO SEMPRE PIU' DIVERSAMENTE LA PREDICAZIONE DEGLI APOSTOLI.....aumentando le barriere ed iniziando a NON FREQUENTARE PIU' LE SINAGOGHE per leggere le Scritture, ma rifacendosi ALLE LETTERE APOSTOLICHE CHE INIZIAVANO A CIRCOLARE......rammento che i Vangeli ancora non esistevano e il tutto si reggeva sulla predicazione.......Lino citati in Tess come seguace di Paolo, viene ad occupare il posto di Pietro a Roma dopo i fatti in Gerusalemme e dove era diventato IMPOSSIBILE AI CRISTIANI ESERCITARVI LIBERAMENTE......Roma invece si presenta quale luogo IDEALE per APPOGGIARSI IN MODO DEFINITIVO ESSENDO ANCHE DIVENTATA LA COMUNITA' CRISTIANA PIU' NUMEROSA......e la comunità cristiana PIU' PERSEGUITATA poi anche dagli stessi Giudei che stringono un patto con il governo romano per assicurarsi la presenza a Roma e DENUNCIANDO I CRISTIANI......poi toccherà a Corinto essere perseguitata....Pietro in tutto questo contesto SARA' PRESENTE A CONFERMARE LA COMUNITA' DI ROMA.....COSI' COME CI HANNO TRAMANDATO ALCUNI PADRI DELLA CHIESA......INFINE IL TESTO RIPORTATO DA JA NON APPOGGIA AFFATTO LA SUA TESI, E NON DICE AFFATTO CHE PIETRO non AVEVA FONDATO LA COMUNITà DI ROMA.......semplicemente non ne parla, il che non vuol dire che lo nega......

    Che Pietro non è stato il primo vescovo di quella Chiesa.

    E invece pare proprio di si......., prima di Pietro non si fa nome di nesun altro vescovo, e non si dice che Paolo lo fosse stato di Roma......Una comunità ecclesiale che subiva forte persecuzione....non poteva essere senza una guida di un vescovo secondo proprio la normativa degli apostoli.....Non solo, sulle altre fondazioni dove abbiamo indicazioni più chiare, qui a Roma tutto comunque ruota attorno a Pietro e a Paolo......non ci sono nomi di altri vescovi....e i Padri sia in Oriente che in Occidente concordano nella presenza importante di Pietro A CONFERMARE QUESTA CHIESA....sigillata poi dal sangue dei martiri.....nel cuore dell'Impero PAGANO.....Infine il testo citato da JA per fare questa deduzione non è minimamente riportata, dunque è inconcludente.....

    Pietro anche se fosse stato un solo anno a Roma non metterebbe a repentaglio il senso del primato nella Chiesa....., noi dobbiamo leggere tutto il contesto e NON leggerlo solo dal N.T. nel quale NON TUTTO E' STATO SCRITTO....

    FONDARE UNA CHIESA significa nel contesto apostolico CONFERMARLA......questo perchè lo stesso Spirito Santo soffia dove e come vuole, ma per essere in comunione occorre che "QUALCUNO" Confermi gli altri nella fede (Lc.22,31) quindi nascevano molte comunità JA ma non è detto che tutte fossero IN COMUNIONE CON GLI APOSTOLI, con la Chiesa...... capisci la differenza? Vuoi un esempio? Ce l'abbiamo prima di Paolo dalle parole di Gesù "Signore abbiamo TROVATO alcuni che scacciavano demoni in tuo nome, MA NON ERANO DEI NOSTRI ", Gesù dirà di non impedirlo, perchè chi non era contro di loro era con loro......

    ne deduciamo che cosa? Che SORGEVANO COMUNITA' che in NOME di Cristo agivano.....ecco l'importanza di Pietro in Lc.22,31......CONFERMA GLI ALTRI NELLA FEDE.....che non viene dato a nessun altro quale incarico.....La Lettera ai Romani 15 citata da JA quale prova, dunque, viene meno...... perciò le deduzioni di JA sono senza una logica, ma basate sulle sue deduzioni, vediamole dal messaggio 195:

    Ha predicato il Vangelo di Cristo dove non era ancora stato fatto.

    Non lo ha fatto appunto a Roma dove di quella comunità dice: v.32 "in modo che venendo da voi nella gioia, Dio voglia che possa riposarmi e rinfrancare il mio spirito con voi. " non vedo cosa questo centri con Pietro a Roma.....la Lettera è indirizzata comunque ai Romani, a quella Chiesa per la loro edificazione.....è per noi una CONFERMA di quella comunità....

    Non ha mai voluto costruire sul fondamento posto da qualcun altro.

    benissimo....evidentemente qualcun altro era stato posto a fondamento......., che ciò sia prefigurato prima o dopo, sappiamo che nel Vangelo NON ha importanza......per questo la Chiesa fin dal secondo secolo insieme ai Padri dell'Oriente hanno sempre parlato di Pietro e Paolo quale fondamento della Chiesa.....

    Per anni ha desiderato andare a Roma, ma gli è sempre risultato impossibile.

    Non mi sembra che questo possa far dedurre che Pietro non vi ci sia stato......e comunque Paolo alla fine vi andrà...e sarà attraverso il LORO martirio che getteranno LE FONDAMENTA DELLA CHIESA A ROMA......

    Andando in Spagna, sarebbe passato da Roma per conoscere i cristiani di quella città.

    è sicuro che forse la Lettera sia giunta prima di Paolo......e quindi trovò una comunità pronto ad accoglierlo e FARSI CONFERMARE.....o forse lui avrà trovato una chiesa CONFERMATA.....altro non sappiamo, ma il fatto che di più non sappiamo non esclude tutte le ipotesi storiche rilevate al messaggio 197....... Il fatto che nei saluti Pietro non risulti, forse ci sarà andato nel 50 o nel 60......o nel 61, nel 62....o forse 5 mesi prima del martirio.....Caro JA qual'è il punto fondamentale della questione? te lo dice Givanni: "Pietro mi ami TU PIU' DI COSTORO?" PASCI I MIEI AGNELLI.......forse perchè questo Gesù non l'ha detto a Paolo Paolo non doveva pascere ugualmente il gregge?....... ma leggiamo ancora: "In verità, in verità ti dico (ATTENZIONE alla ripetizione del Cristo)quando eri giovane, ti annodavi da te la cintura e ANDAVI DOVE VOLEVI. Ma quando sarai vecchio, stenderai le mani e un altro ti annoderà la cintura e ti condurrà DOVE TU NON VORRAI....." Interessante che non è la Chiesa ad interpretare, ma è Giovanni che aggiunge: " Questo disse per indicare con quale morte avrebbe glorificato Dio...."

    L'altro aspetto che segue il cap.21 di Gv è importante, Gesù dice a Pietro SEGUIMI, e Pietro gli va dietro, ma girandosi scorge Giovanni (il disepolo che Gesù amava).......perchè chiedergli se doveva SEGUIRLI? Pietro in verità ANCORA NON HA COMPRESO LA PORTATA DEL SUO UFFICIO......tanto che Gesù gli deve spiegare ancora: " Se voglio che lui rimanga finchè io venga, che te ne importa? TU SEGUIMI!"....come dire.....TU PROSEGUI PER IL COMPITO CHE HAI RICEVUTO.....

    Pietro è quella roccia che poggia NEL CRISTO, ma è anche duro de comprendonio......, fa fatica a capire....ma è onesto nel suo ministerio attraverso il quale prosegue sulla strada  ACONFERMARE GLI ALTRI come ci ha dimostrato Paolo in Galati.......

    Infine sempre messaggio 197 di JA dice:

    1. Roma nella scrittura è sempre chiamata col suo nome e lo stesso dicasi di Babilonia.

    Non è proprio così....approfondiremo a parte.....

    1. Se la Babilonia di Apocalisse fosse stata Roma, il risultato sarebbe ancora disastroso per il cattolicesimo romano in quanto si dovrebbe dedurne che la prostituta dei capitoli 17 e 18 sarebbe la chiesa di Roma infedele a Dio.

    Alt.....facciamo chiarimento....la DONNA citata al capitolo 17 di Apocalisse...NON è NE ROMA Nè BABILONIA....., molto più onestamente gli esegeti concordono nel definire che essa E' IL SMBOLO DI OGNI SOCIETA' ANTICRISTIANA ...SEMMAI LA PROFEZIA PUò RIGUARDARE LA CADUTA dell'impero romano, come era stata prefigurata la distruzione di Gerusalemme......la profezia è legata alla fine del mondo......Roma diventa così UN SIMBOLO.....con i suoi imperatori, con la sua rovina a causa della venuta dei barbari, con la sua CORRUZIONE intesa nella società pagana.....In questo contesto la Chiesa si colloca AL CENTRO DI TUTTO CIO' CHE PREFIGURA IL MARCIO, LA CORRUZIONE E QUANT'ALTRO SIA ANTICRISTIANO......QUALE SEGNO VISIBILE DELLA PRESENZA DEL CRISTO E DI UN POPOLO CHE PUR VIVENDO NEL MONDO TENTA DI VIVERE SEGUENDO LE REGOLE DEL VANGELO.....

    Se Roma fosse stata definita Babilonia secondo la bibbia, ciò sarebbe stato vero solo dopo la stesura di Apocalisse, dopo cioè l'inizio delle persecuzioni anticristiane. Quando Pietro scrive però non c'era alcun motivo per definire Roma con tale epiteto. Anzi nel libro degli Atti appare evidente che i veri oppositori alla nuova via non erano i Romani, ma i Giudei e che il cristianesimo non si era mai opposto alla legge e all'ordine romano.

    E' vero fino ad un certo punto......i Giudei non ebbero difficoltà a convivere, ma i cristiani cominciarono ad avere difficoltà specialmente ai tempi di Nerone.....

    1. Nella regione di Babilonia esistevano diverse città in cui erano presenti fiorenti comunità ebraiche. Giuseppe Flavio racconta di quanti Giudei abitassero in quei luoghi. Questi Giudei fra l'altro contribuivano largamente con notevoli donazioni al tempio di Gerusalemme. In tale luogo fu scritto qualche secolo dopo il famoso TALMUD DI BABILONIA. L’unica possibilità è che Pietro abbia scritto da una di quelle città durante la sua attività di evangelizzazione dei Giudei.

    Siamo quindi giunti praticamente alla fine della vita di Pietro, fra il 64 ed il 67 d.C. Dalla Sante Scritture (Vere per voi e per noi) Pietro appare tutto tranne che il fondatore e il vescovo della Chiesa di Roma.

    Ma allora chi ha fondato al Chiesa di Roma? Ahimé, la chiesa che attualmente più si vanta delle sue nobili origini apostoliche in realtà non è stata fondata da alcuno dei 12 apostoli, ma da cristiani anonimi, anche se non meno meritori. Infatti dal libro degli Atti sappiamo che il giorno di Pentecoste si convertirono anonimi giudei e proseliti provenienti anche da Roma. La Chiesa di Roma è stata fondata da questi (Atti 2: 1-12).

    Come abbiamo dimostrato DAL VANGELO, altri che predicavano in nome di Cristo già c'erano eccome...e Gesù avverte di NON IMPEDIRLO.....basta che non siano contro di loro...... avendo dimostrato storicamente che Pietro a Roma c'è stato....NON deve affatto preoccuparci che una comunità a Roma ci fosse, a noi interessa parlare DELL'AUTORITA'...che l'ha confermata, che ha confermato quella comunità di cristiani......FONDANDOLA in un certo senso, essendo stata di Pietro e Paolo l'ULTIMA TAPPA..... Gesù sostanzialmente FIRMA, se così possiamo azzardare, il mandato alla Chiesa per mezzo del suo sangue sulla Croce.....a Pentecoste si da l'avvio ufficiale alla presenza dello Spirito Santo......ma piccole comunità già c'erano prima della Pentecoste come ci è dimostrato da Gesù che invia i discepoli e poi li riceve al loro ritorno per raccontargli come sono andati..... PIETRO DOVRA' CONFERMARE TUTTI NELLA FEDE COMUNE DELLA CHIESA......altrimenti si resta fuori di essa.....

    Mi sembra che abbiamo finito di dimostrare che le prerogative di JA non hanno alcun fondamento al di fuori delle sue supposizioni......io non ho fatto mie supposizioni, ma mi sono basata sul N.T. dentro il suo contesto storico in tre interventi......

    Fraternamente Caterina


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    Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 25/10/2003 21.26

    Caro YA

    riesco solo ora a fare riscontro al tuo messaggio n.

    E’ chiaro che se ad un testo biblico si vuole dare una qualsiasi interpretazione, si è sempre in grado di trovare tanti escamotage per farlo. Nel caso in questione si comincia con il togliere il significato reale all’incarico preminente dato da Cristo a Pietro nelle diverse occasioni, si prosegue col togliere a Pietro la facoltà di decidere l’elezione di Mattia, considerandolo inopportuno e non illuminato, si minimizzano o si ignorano le 60 citazioni fatte dagli Atti con tutti gli interventi in prima persona da parte di Pietro, e si finisce col dare a Giacomo il posto di preminenza, sia pure per quella volta sola; tanto l’importante è annientare la figura della roccia, di CEFA costituita dalla Roccia per antonomasia, in modo da lasciare la Chiesa alla mercè di qualunque avventuriero.

    Ma non posso condividere queste tue "operazioni di chirurgia della Parola". Anche se la Parola si lascia ancora sbranare dagli uomini, così come fece quando si è incarnata tra gli uomini, non è detto che noi possiamo trattarla ancora così. Dobbiamo amarla e rispettarla come l’ama e la rispetta la Chiesa, sua unica Sposa. Perciò anche se mi rincresce tornare sul’argomento devo ancora fare delle puntualizzazioni alle tue obiezioni.

    Tu dicevi:

    JA: Quello che sostengo era che:

    <DIR> <DIR>

    Pietro non presiedeva tale riunione ed il contesto mi pare fin troppo evidente.

    </DIR></DIR>

    Il contesto che va considerato è: il mandato di Gesù, il ruolo svolto da Pietro fino a quel momento, la rivelazione di Dio fatta proprio a Pietro che gli toglie ogni dubbio circa il da farsi riguardo all’accoglienza dei gentili.

    . Pietro ancora una volta, come aveva fatto anche in altre occasioni, si alza tra i fratelli per esprimere autorevolmente la sua posizione; posizione già discussa e su cui si era già raggiunti un pieno accordo, lo ripeto, in privato, tra lui, Giacomo e Paolo. (cf. Gal.2,2). L’intervento di Giacomo va considerato in dipendenza da tutto questo e non come un fatto a sé stante, o come se egli avesse preso una decisione autonoma. E’ così che si considera un contesto; in rapporto ai fatti prossimi e remoti.

    Invito perciò a rileggere l’intervento determinante di Pietro nel Concilio, a partire dai suddetti presupposti:

    At 15,7 Dopo lunga discussione, Pietro si alzò e disse: "Fratelli, voi sapete che già da molto tempo Dio ha fatto una scelta fra voi, perché i pagani ascoltassero per bocca mia la parola del vangelo e venissero alla fede. 8 E Dio, che conosce i cuori, ha reso testimonianza in loro favore concedendo anche a loro lo Spirito Santo, come a noi; 9 e non ha fatto nessuna discriminazione tra noi e loro, purificandone i cuori con la fede. 10 Or dunque, perché continuate a tentare Dio, imponendo sul collo dei discepoli un giogo che né i nostri padri, né noi siamo stati in grado di portare? 11 Noi crediamo che per la grazia del Signore Gesù siamo salvati e nello stesso modo anche loro". 12 Tutta l'assemblea tacque ….

    In ogni assemblea c’è un presidente. Giacomo era probabilmente il più anziano e a lui è spettato tale ruolo.

    E’ vero che quantitativamente e qualitativamente Pietro è più presente di Giacomo, ma ciò non toglie che Giacomo abbia presieduto il Concilio di Gerusalemme.

     

    Siccome appunto ogni assemblea deve avere un presidente, se non vuole rischiare la confusione totale, la Chiesa, che vuol dire appunto assemblea, anche se non è sempre riunita in un determinato posto, deve avere uno che la rappresenti in modo permanente, dal momento che i problemi, di carattere interpretativo, applicativo, normativo, organizzativo sono continui, e sempre vi è da esercitare la funzione di aprire e chiudere, sciogliere e legare, e tanto maggiormente quanto più estesa è la Chiesa nel mondo. In pratica Gesù ha voluto dotare la Sua Chiesa di un amministratore e non solo per un periodo limitato di tempo. Il testo di Luca 12,41 e ss, specifica che l’attività dell’amministratore posto a capo si estenda fino al suo ritorno. Preferisco essere ripetitivo ma voglio che questo concetto resti ben chiaro e non venga ignorato.

    Gli Atti non dicono che Giacomo abbia PRESIEDUTO il Concilio, né che egli fosse il più anziano, né che avesse la funzione principale, neppure per quella sola occasione. Non risulta da nessuna scrittura che Giacomo abbia avuto una funzione rappresentativa in rapporto a tutta la Chiesa. Dicono solo che Giacomo, che era comunque considerato una delle colonne e che esercitava un’attività in rapporto alla Chiesa locale di Gerusalemme, intervenne anch’egli in modo significativo, ma dopo Pietro che aveva già indicato e impresso la direzione del Concilio.

    <DIR> <DIR>

    Tale ruolo era limitato a tale fine, ma non significava che vi fosse la necessità di un primato. Infatti Gesù aveva insegnato a servire, non ad essere serviti (come mi pare che accada ai papi anche oggi).

     

    Se Gesù ha voluto stabilire Pietro in qualità di Roccia e ha voluto dare a lui in prima persona le chiavi del regno, la potestà per confermare i fratelli e di pascerli, chi siamo noi per dire che non vi sia la necessità di un primato? Non ti pare che con questo rischiamo di volerci sostituire al Signore stesso?

    Chi vuol essere primo (il che significa che appunto un primo Gesù aveva previsto che ci fosse) infatti deve disporsi a servire: chi non lo fa, risponderà al Signore della sua amministrazione. Il giudizio non spetta a noi.

    Gli atti non possono dichiarare che Pietro abbia abdicato da un tale ruolo perché per sua stessa ammissione non l’ha mai avuto (ma questo lo vedremo più avanti).

    </DIR></DIR>

    Questo significa chiudere gli occhi di fronte ai brani evangelici e degli Atti che sono evidenti, chiari e lampanti; Pietro, cristiano come altri, anziano come altri, dà però delle direttive ad altri pastori:

    egli dice nella sua prima lettera:

    1P 5,2 pascete il gregge di Dio che vi è affidato, sorvegliandolo non per forza ma volentieri secondo Dio; non per vile interesse, ma di buon animo;

    Chi può dire o raccomandare ai vescovi: PASCETE? Sicuramente solo chi è più in alto di loro e pasce anche loro.

    JA: Un’altra cosa su cui dovresti riflettere è il fatto che anche di Maria si parla molto poco e non sempre positivamente nei Vangeli.

    Sicuramente se ne parla meno sia qualitativamente sia quantitativamente di molti personaggi del VT e del NT. Eppure è per voi quasi più importante di Gesù stesso. Non ti pare di usare due pesi e due misure?

    Anche la figura di Maria, profetizzata ripetutamente nel VT, trova nel NT una importanza unica e irripetibile. E anche la figura di Maria, con lo stesso sistema chirurgico usato per Pietro, viene demolita, in modo da lasciare la Chiesa priva della figura materna, dopo averla privata di quella del pastore delegato, lasciati entrambe da Cristo per l’edificazione del suo Corpo. In modo che tanti cristiani, praticamente orfani, vengano lasciati soli nel cercare di pascere se stessi in un mondo agguerrito e pronto a sbranarli o al massimo proponendo dei surrogati di guide autoproclamatesi tali.

    Se i due pesi che mi accusi di usare si riferisce al numero di volte che Maria viene direttemente o indirettamente citata nella Bibbia, vi sono tante citazioni che la riguardano, e tutte molto significative.

    Vi sono diecine di forum che ne trattano e potrai anche riprenderne qualcuno se vuoi .

    Con affetto

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    00 09/09/2009 22:16
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    Da: Soprannome MSN777JohnAnthony888 Inviato: 02/11/2003 2.11

    Cara Katy,

    finalmente ho il tempo per risponderti. Devo dire che mi hai un po’ deluso. Mi aspettavo di meglio da te. Pazienza. Tu sei il nero e io l’azzurro.

    chi ci ha seguito fino adesso, non avrà difficoltà, CON ONESTA' DI CUORE....a dire che hai completamente ignorato ben 190 messaggi nella tua esposizione che si basano SU TUE SUPPOSIZIONI che rispetto senza alcun problema, ma che non posso accettare come prove....visto che non ne hai portata nemmeno una.....

    Se non ti fidi delle mie prove, non c’è problema. Leggi il NT. Poi se le prove non le sai vedere, pazienza. Io ci ho provato. Non ho nulla da recriminare.

    Quando parliamo di FONDAZIONE agli inizi della storia della Chiesa non dobbiamo certamente dimenticare nè sottovalutare che SOLO gli Apostoli potevano fondare una Chiesa, poi, man mano che la Chiesa si ingrandiva, TALE MANDATO VENIVA AFFIDATO AD ALTRI inviati dagli stessi Apostoli......e chiamiamo "Chiesa Apostolica" quelle Chiese fondate DIRETTAMENTE DAGLI APOSTOLI e che hanno conservato una discendenza vescovile......

    Appunto. E la chiesa di Roma, come dimostra una serena e attenta analisi degli Atti degli Apostoli, non è fra queste.

    Ora a Roma chi è stato a fondare la Chiesa...in verità anche se Paolo andò a Roma, VI TROVO' DI FATTO GIA' UNA COMUNITA' DI CREDENTI......così come probabilmente la trovò lo stesso Pietro QUANDO ANDO' A ROMA.....ma Pietro DOVEVA CONFERMARE QUESTA COMUNITA' NELLA FEDE (Lc.22,31), e lo farà fino al martirio....

    Le tue stesse parole dimostrano che né Pietro né Paolo hanno fondato la Chiesa di Roma. Allora, di che cosa stiamo discutendo? Confermare nella fede non vuol dire essere il fondatore di una comunità.

    ....strano è che Giovanni, essendo ancora vivo, non ebbe a dire nulla sulla Lettera che Clemente (terzo vescovo a Roma dopo Pietro) inviò a Corinto dopo la morte degli Apostoli, nella quale si parla di UNITA'.....e di OBBEDIENZA......dal momento che il testo dell'Apocalisse è stato scritto attorno allo stesso periodo, se non anche qualche anno dopo la famosa Lettera di Clemente.......

    Secondo me sarebbe stato molto più strano che uno come Giovanni, prigioniero su un’isola di nome Patmos, avesse ricevuto una copia per conoscenza della lettera di Clemente (sic). Ma come le pensi ‘ste cose, Katy? Katy, sveglia!!! Ti pare che Giovanni potesse sapere di tutte le lettere che circolavano fra le chiese di allora? Aveva un computer per ricevere la posta in tempo reale?

    Il Libro degli Atti NON può raccontarti tutto caro JA

    Mia cara, il libro degli Atti è l’unico documento attendibile sulla storia dell’origine della Chiesa. E’ stato scritto da un testimone oculare e copre il periodo più critico che va dal 31 d.C. al 64 d.C. Ed è sufficiente a sbugiardare la dottrina del primato della chiesa di Roma.

    ..lo stesso Giovanni dice CHE NON TUTTO E' STATO SCRITTO......

    Mia cara, se devi citare le scritture, almeno citale bene. Giovanni dice questo di Gesù e precisamente dice: "Ora ci sono ancora molte altre cose che Gesù ha fatto. Se si scrivessero a una a una, penso che il mondo stesso non potrebbe contenere i libri che se ne scriverebbero". Come vedi non c’entra niente con quanto volevi sostenere.

    La data indicata da Eusebio (42 d.C.) corrisponde assai bene alla data indicata dagli Atti degli Apostoli (12,17) in cui Pietro, liberato dalla prigionia di Erode Agrippa I, "se ne andò in un altro luogo".

    Agrippa fu re della Giudea dal 41 al 44 e "l’altro luogo" degli Atti riecheggia un passo di Ezechiele (12,3), che indica Babilonia.

    Infatti nel cap 12 di Ezechiele si profetizza proprio la schiavitù a Babilonia, la vera Babilonia, mica Roma. E anche quando Pietro scrive, lo fa da Babilonia. Devo dirti in tutta sincerità, Katy, che quando leggo le tue "risposte", mi sembra di avere scritto al muro.

    E Babilonia è Roma anche nella 1° Petri 5,13.

    Ti ho già dimostrato che Babilonia non può essere Roma.

    La presenza di Cesariani e cavalieri fra gli ascoltatori di Pietro a Roma nel 42 sembra convalidata da alcune delle "chiese domestiche" ricordate dalla Lettera ai Romani di Paolo (che io ritengo databile al 54): in essa si parla di cristiani "della casa di Narcisso" (ib. 16,11). il più famoso dei collaboratori e liberti di Claudio, e di Cristiani "della casa di Aristobulo" figlio di Erode di Calcide (inviato più tardi da Nerone a governare la piccola Armenia): ad ambedue, ma specialmente a Narcisso, si adatta l’epiteto di Cesariani. Per quel che riguarda i cavalieri, era certamente un cavaliere il kratistos (latino egregius) Teofilo a cui è dedicato il vangelo di Luca.........

    Ecco un altro brillante esempio di capovolgimento logico. Ormai non si contano più Non perderò neanche tempo a spiegare. Vedo comunque che le tue fonti sono molto scritturali. Scusami, ma queste sono proprio supposizioni campate in aria. Io continuo a fidarmi solo di Luca.

    La scoperta, sia pure contestata da alcuni, di un frammento del Vangelo di Marco in un papiro in lingua greca di Qumran (il famoso 7Q5), databile dal punto di vista della scrittura a prima del 50 d.C. e proveniente, sembra, da Roma, ha riproposto il problema storico del momento della prima venuta di Pietro a Roma, che la tradizione cristiana, presente in autorevoli fonti del II secolo (Papia di Gerapoli, Clemente di Alessandria, citati da Eusebio e lreneo) collocava all’inizio del regno di Claudio (nel 42, secondo il Chronicon di Eusebio) e associava alla composizione, appunto, del Vangelo di Marco: quest’ultimo avrebbe scritto su richiesta degli stessi Romani, tra cui cavalieri e Cesariani (questa precisazione è nella traduzione latina di un frammento di Clemente) che avevano ascoltato la predicazione di Pietro e volevano quaee dicebantur memoriae commendare

    Vedo che continui a citare la bibbia. Complimenti. Per fortuna poi mi vieni a dire che tu fondi le tue convinzioni sulle Scritture e sulla loro corretta interpretazione (data solo dalla chiesa di Roma). Fantasie, Katy. Sono solo fantasie. Luca la pensava molto diversamente.

    L’Ambrosiaster, che scrive nel IV secolo, dice che i Romani susceperunt fidem Christi, ritu licet iudaico e ciò è pienamente comprensibile se il Cristianesimo era venuto a Roma, attraverso Pietro, direttamente da Gerusalemme.

    Però! Addirittura una fonte del 4° secolo. Complimenti. Sicuramente l’autore era ben documentato e soprattutto, a differenza di Luca, la sapeva molto più lunga. Che vuoi, Luca era un medico e non ci si può fidare dei medici, soprattutto se scrivono di storia o religione (peggio se di entrambe). No, mia cara. Non ci siamo proprio. E poi, come ti ho dimostrato sopra (ma tu sai che cosa significa "dimostrare"?), sono stati dei proseliti di Roma a portare il Vangelo nella capitale dell’Impero.

    NON possiamo dunque basare il ruolo di Pietro soltanto cercando UN testo che ne parli specificatamente, MA IN TUTTO IL CONTESTO NEOTESTAMENTARIO.... Il ruolo di Pietro inizia dai Vangeli.....NON si arresta al famoso brano di Matteo tanto contestato, ma ABBRACCIA MOLTI ASPETTI.....

    Basta solo interpretare i testi, più volte citati, come faceva la Chiesa primitiva per capire che Pietro non era il papa di allora, mia cara. Alla luce di quel comportamento, capiamo la loro dottrina e come intendevano il "tu sei Pietro", "pasci i miei agnellini", "le chiavi" ecc. ecc. E non ne viene certo fuori il papato.

    Presumibilmente nel 42 d.C., secondo anno dell'impero di Claudio, lasciato il suo discepolo Esiodo a reggere la chiesa di Antiochia, si stabilisce a Roma, dove fissa la sede pontificale

    Mi viene in mente una canzone: "Parole, parole, soltanto parole". Tira fuori le fonti. Dimmi chi ha scritto questo e quali sono le prove. Ti faccio presente poi che il Pontefice Massimo a quel tempo era il più alto sacerdote pagano. Vedi un po’ tu.

    tORNANDO a Pieto, già nel 44 d.C. ritorna a Gerusalemme per spronare la chiesa ivi vessata dalla sanguinosa persecuzione di Erode, durante la quale rimane ucciso l'apostolo Giacomo....

    Hai informato Luca di tutti questi spostamenti di Pietro? Visto che tu credi al fatto che i santi sentono le tue preghiere, magari se glieli comunichi, lui potrà correggere gli Atti e dartene una copia riveduta e corretta. Forse allora potrò credere a queste favole. Ma prima devi convincere Luca a cambiare versione.

    Nessun'altra comunità cristiana, ha mai rivendicato la presenza di Pietro, come è avvenuto fin dal primo secolo per la Chiesa di Roma, e non esistono tradizioni concorrenti di conservazione delle spoglie.

    Perché nella Chiesa primitiva sia il ruolo di Pietro, sia la dottrina sulle reliquie non erano neanche lontanamente considerate. E non c’era alcun motivo per rivendicare qualcosa. Specie se poi consideriamo che Pietro ha evangelizzato i Giudei. Quando poi è intervenuto l’orgoglio di chiesa, di voler essere la prima chiesa, quando è subentrata la politica e tante altre cose, allora si è cominciato a rivendicare. E poiché l’uomo è sempre lo stesso con gli stessi difetti, non ci è voluto molto tempo.

    Sicuramente però i testi pervenutici sono da prendersi in considerazione dal momento che non abbiamo nient'altro e ci dicono che fu crocifisso a testa in giù perchè non si riteneva degno di morire come il Maestro. Secondo la tradizione, il martirio avvenne il 26 giugno 67 d.C., durante la prima grande persecuzione di Nerone nei confronti dei cristiani. Ma, secondo una recente ipotesi di Margherita Guarducci, il supplizio potrebbe essere avvenuto nel decennale dell'incoronazione dell'imperatore, il 13 ottobre 64.

    Sappiamo certo quando potrebbe essere morto (fra il 64 ed il 67 d.C.), ma non certo come, dove, né in base alla tradizione, ma solo da un attenta valutazione incrociata dei testi biblici. La tradizione a cui fai riferimento di quanti secoli è successiva?

    La sepoltura avvenne nel luogo segnalato dal presbitero Gaio già nel 200 d.C. quando, in polemica con Proclo, gli indica dove Pietro e Paolo furono tumulati: "Se vorrai recarti sul Vaticano o sulla via Ostiense troverai i trofei degli Apostoli". Sul trofeo vaticano era inciso il graffito Petr(os) eni, cioè Pietro è (sepolto qui) dentro.

    Come tutti sanno i Trofei non erano sepolcri.

    Nell'anno 110 prima di essere martirizzato, s.Ignazio d'Antiochia, fatto vescovo presumibilmente da Giovanni, indica chiaramente la supremazia della Chiesa di Roma "quale punto di riferimento".

    E’ una tua libera interpretazione e comunque, anche se fosse, Parola d’uomo, non Parola di Dio. Luca è in ogni caso superiore.

    Credo che di prove ne abbiamo portate a sufficienza......e con tanto di riferimenti del N.T.

    Se c’è un testo che hai trascurato è appunto il NT. Rileggiti e vedrai che il perno di tutti i tuoi ragionamenti sta in presupposti fasulli che non sono nella Scrittura, ma in altre fonti spesso molto posteriori al periodo trattato.

    …….. Nel II secolo, Ireneo vescovo di Lione nell’opera "Contro le eresie" scrive: "Poiché sarebbe troppo lungo enumerare le successioni di tutte le chiese, prenderemo la chiesa grandissima e antichissima a tutti nota, la chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosissimi apostoli Pietro e Paolo...

    Ireneo si sbagliava. Inoltre cercava di risolvere in modo errato il problema delle eresie, costruendo un’altra eresia. Le eresie si combattono con la Parola nuda e cruda. Non con l’instaurazione di un’autorità umana.

    6) Abercio nella sua stele funeraria del 170, parla della sua visita a Roma dicendo in linguaggio simbolico: "…Mi mandò (il Pastore) a Roma a vedere una regina dalle vesti d’oro e dai calzari d’oro…vidi anche un popolo che aveva uno splendido segno…" e Giustino negli stessi anni commenta: "Questa regina è la Chiesa di Roma contrassegnata dal successore di Pietro". ......

    Non so se Abercio, Giustino o tu stiate delirando, ma qualcuno di voi tre sta sicuramente delirando.

    Se queste NON sono prove....caro JA....sono ancor meno le tue che si fondano sempre e solo su SUPPOSIZIONI PERSONALI..... Queste sono delle prove, puoi confutarle?

    No, Caterina, non sono prove. Sono tutti documenti posteriori. L’unico che può portare prove è Luca, che tu hai volutamente ignorato. Quanto alle supposizioni personali ti dico due cose:

       

    1. Una supposizione personale può anche essere vera.
    2. Hai evitato accuratamente di rispondere passo per passo alle mie supposizioni, per il semplice motivo che non potevi.

    Adesso però ti faccio io alcune domande a cui dovrai rispondere, visto che a voi interessa tanto il dialogo:

       

    1. Perché se, come tu affermi, Pietro era riconosciuto dagli altri apostoli come la guida, Luca pur raccontando molto di lui non parla di viaggi a Roma, mai e poi mai?
    2. Come mai Luca descrive alcuni viaggi secondari di Pietro, ma non descrive il Viaggio a ROMA?
    3. Se, come tu stessa ammetti, una Chiesa a Roma esisteva già prima che Pietro vi si recasse, c’era o no un vescovo? E questo vescovo (ignoto) non era forse il primo di quella Chiesa?
    4. Perché Pietro è sempre assente in tutti i riferimenti biblici espliciti ed impliciti che riguardano Roma?
    5. Perché, se è vero che gli Atti descrivono la storia della Chiesa dal 31 al 61 d.C. circa, Pietro è comunque assente in tutta la seconda metà, proprio quella in cui avrebbe esercitato il suo mandato a Roma?

    Rispondi prima a queste domande direttamente, senza sotterfugi, senza tanti puntini sospensivi e poi ne riparliamo.

    Saluti

    JA


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    Consiglia Elimina    Messaggio 203 di 214 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN777JohnAnthony888 Inviato: 02/11/2003 2.17

    Cara Katy,

    rispondo anche a questo tuo ultimo intervento e non al precedente perché quello è fatto di cose trite e ritrite in cui voi cattolici negate l’evidenza ed io mi sono francamente stancato di ripetere le stesse cose. Il nero sei tu, il Blu sono io.

    ...ho letto e riletto questo pezzo e letto riletto il brano dalla Bibbia....davvero non riesco a far combaciare le deduzioni dedotte da JA......e più lo rileggo, più lo trovo estraneo alle sue conclusioni...vediamo perchè, in rosso dico la mia:

    Che a Roma esisteva una Chiesa formata da Giudei

    Ma perchè...esisteva una Chiesa sin dalla Pentecoste fatta da altri?, fin anche Gesù era Ebreo....è ovvio che i primi a convertirsi fosse proprio loro e che da loro comunque partiva la predicazione...lo stesso Paolo è uno "aggiunto"....Questo vorrebbe dimostrare che la Chiesa di Roma non era fatta dai romani?

    Cara Katy sono preoccupato per te. Finché rispondevi subito, pensavo che leggessi distrattamente e superficialmente quello che scrivevo. Ma se è vero che hai letto e riletto quello che io ho affermato e non ci arrivi, la cosa è preoccupante. Il problema non è tanto da chi è formata la Chiesa di Roma, quanto dal fatto che esiste GIA’ una Chiesa e che Pietro non l’ha fondata.

    il fatto che non potè andare in un anno preciso non dice che egli NON andò...... sulle date comunque ho provveduto nel messaggio 197...e comunque dal testo citato da JA non si può dedurre quanto da lui sostenuto......

    Questo è il classico caso di negazione dell’evidenza. Ti ho già fatto vedere che Luca esclude qualsiasi viaggio di Pietro a Roma fino al Concilio di Gerusalemme (47-48 d.C.). Poi subito dopo il concilio viene emanato un decreto imperiale che vieta egli Ebrei di entrare a Roma e di soggiornarvi: Tale decreto sarà in vigore fino al 54 d.C. (morte di Claudio). Ho già demolito le tue supposizioni del messaggio 197 nel mio intervento precedente.

    si da il concetto di FONDAZIONE in modo molto erroneo.... anzi, proprio a causa dei disordini e del decreto di Claudio di allontanare tutti i Giudei dalla Città, fa scattare quell'urgenza di ANDARE A CONFERMARE LA PRESENZA DELLA CHIESA......tanto è vero che il decreto di Claudio non fa chiudere la Chiesa, Nerone ci dimostra il contrario...e non parla di giudei da perseguitare MA DI CRISTIANI.....negli anni in cui appunto, Pietro e Paolo trovano il martirio a ROMA....

    Ma vedi che sai fare solo confusione. Che cosa c’entra Nerone? Che cosa stai farfugliando? Stiamo parlando di Claudio e ti ho dimostrato che fino al 54 Pietro non ha messo piede a Roma. Poi sempre in base agli Atti e alle lettere si deduce che non ci è andato almeno fino al 64 d.C. Dopodiché c’è solo la leggenda cattolica.

    E poi che cosa vuol dire che il concetto di fondazione è erroneo? Si definisce fondatore di una Chiesa colui il quale arriva in un posto dove non c’è chiesa, inizia ad evangelizzare, a predicare, le persone si convertono, vengono battezzate, ricevono lo SS, si forma una comunità che si riunisce, ecc. ecc. E DALLE TUE STESSE PAROLE PIETRO NON È IL FONDATORE DELLA CHIESA DI ROMA NÉ IL PRIMO VESCOVO. Allora, come la mettiamo?

    Che poi i giudei cristiani abbiano coinvolto anche i Gentili e che questi abbiano portato avanti il Vangelo a Roma durante il regno di Claudio, mi pare evidente.

    Non solo....proprio in questi anni SI ACCENTUA INVECE la divisione fra i Giudei a Roma e i cristiani che CONCEPISCONO SEMPRE PIU' DIVERSAMENTE LA PREDICAZIONE DEGLI APOSTOLI.....aumentando le barriere ed iniziando a NON FREQUENTARE PIU' LE SINAGOGHE per leggere le Scritture, ma rifacendosi ALLE LETTERE APOSTOLICHE CHE INIZIAVANO A CIRCOLARE......

    Ma dove hai letto ‘ste cose? Sono stati i Giudei a scomunicare i cristiani e a separarsi da loro nel 65 d.C. I cristiani non hanno mai voluto separarsi e hanno sempre frequentato le sinagoghe.

    rammento che i Vangeli ancora non esistevano e il tutto si reggeva sulla predicazione.......Lino citati in Tess come seguace di Paolo, viene ad occupare il posto di Pietro a Roma dopo i fatti in Gerusalemme e dove era diventato IMPOSSIBILE AI CRISTIANI ESERCITARVI LIBERAMENTE......Roma invece si presenta quale luogo IDEALE per APPOGGIARSI IN MODO DEFINITIVO ESSENDO ANCHE DIVENTATA LA COMUNITA' CRISTIANA PIU' NUMEROSA......e la comunità cristiana PIU' PERSEGUITATA poi anche dagli stessi Giudei che stringono un patto con il governo romano per assicurarsi la presenza a Roma e DENUNCIANDO I CRISTIANI......poi toccherà a Corinto essere perseguitata....Pietro in tutto questo contesto SARA' PRESENTE A CONFERMARE LA COMUNITA' DI ROMA.....COSI' COME CI HANNO TRAMANDATO ALCUNI PADRI DELLA CHIESA......

    Che sono stati testimoni oculari della presenza di Pietro, vero? Ma va là!

    INFINE IL TESTO RIPORTATO DA JA NON APPOGGIA AFFATTO LA SUA TESI, E NON DICE AFFATTO CHE PIETRO non AVEVA FONDATO LA COMUNITà DI ROMA.......semplicemente non ne parla, il che non vuol dire che lo nega......

    Questa è una vera perla, Katy. Diciamo che non sai più che cosa inventarti. Ho già dimostrato la totale illogicità di ciò che dici nei miei ultimi due messaggi. Rispondi a quelle domande.

    Che Pietro non è stato il primo vescovo di quella Chiesa.

    E invece pare proprio di si......., prima di Pietro non si fa nome di nesun altro vescovo, e non si dice che Paolo lo fosse stato di Roma......Una comunità ecclesiale che subiva forte persecuzione....non poteva essere senza una guida di un vescovo secondo proprio la normativa degli apostoli.....Non solo, sulle altre fondazioni dove abbiamo indicazioni più chiare, qui a Roma tutto comunque ruota attorno a Pietro e a Paolo......non ci sono nomi di altri vescovi....e i Padri sia in Oriente che in Occidente concordano nella presenza importante di Pietro A CONFERMARE QUESTA CHIESA....sigillata poi dal sangue dei martiri.....nel cuore dell'Impero PAGANO.....Infine il testo citato da JA per fare questa deduzione non è minimamente riportata, dunque è inconcludente.....

    Pietro anche se fosse stato un solo anno a Roma non metterebbe a repentaglio il senso del primato nella Chiesa....., noi dobbiamo leggere tutto il contesto e NON leggerlo solo dal N.T. nel quale NON TUTTO E' STATO SCRITTO....

    Mia cara, è sempre una questione di fonti. Tu citi un sacco di gente che non c’era, io preferisco credere a quelli che c’erano: soprattutto Luca e Paolo. Nessuno dei loro scritti (e anche il resto del NT) permette di sostenere le tesi cattoliche. Vedo però con piacere che mentre all’inizio dicevi che il NT era chiaro al riguardo, adesso hai arretrato la tua linea di difesa dicendo che non dobbiamo leggere solo il NT e che nel NT non tutto è stato scritto. Ne sono convinto anch’io. Di sicuro però È STATO SCRITTO TUTTO QUELLO DI CUI ANCHE OGGI UN CRISTIANO HA BISOGNO. ED EVIDENTEMENTE NON C’È BISOGNO DEL PAPA.

    FONDARE UNA CHIESA significa nel contesto apostolico CONFERMARLA......questo perchè lo stesso Spirito Santo soffia dove e come vuole, ma per essere in comunione occorre che "QUALCUNO" Confermi gli altri nella fede (Lc.22,31) quindi nascevano molte comunità JA ma non è detto che tutte fossero IN COMUNIONE CON GLI APOSTOLI, con la Chiesa...... capisci la differenza? Vuoi un esempio? Ce l'abbiamo prima di Paolo dalle parole di Gesù "Signore abbiamo TROVATO alcuni che scacciavano demoni in tuo nome, MA NON ERANO DEI NOSTRI ", Gesù dirà di non impedirlo, perchè chi non era contro di loro era con loro......

    ne deduciamo che cosa? Che SORGEVANO COMUNITA' che in NOME di Cristo agivano.....ecco l'importanza di Pietro in Lc.22,31......CONFERMA GLI ALTRI NELLA FEDE.....che non viene dato a nessun altro quale incarico.....

    Prima di tutto, fondare una chiesa non vuol dire confermarla. Questa è una tua invenzione. Secondo, se Pietro avesse dovuto confermare nella fede tutte le nuove comunità che sorgevano da semplici credenti, allora sarebbe stato una trottola in giro per tutto il mondo. Anche perché gli altri Apostoli non avrebbero potuto confermarle. No, mia cara, questa è una furbata. Lascio ai lettori giudicare questo sotterfugio. Ti faccio un semplice esempio. L’eunuco Etiope fu evangelizzato da un diacono, Filippo. Fu battezzato da Filippo e poi se ne tornò in Etiopia. Pietro ha poi viaggiato fino in Etiopia per confermare quella Chiesa? Credo che questo basti a chiuderti la bocca, ops, la tastiera.

    Non lo ha fatto appunto a Roma dove di quella comunità dice: v.32 "in modo che venendo da voi nella gioia, Dio voglia che possa riposarmi e rinfrancare il mio spirito con voi. " non vedo cosa questo centri con Pietro a Roma.....la Lettera è indirizzata comunque ai Romani, a quella Chiesa per la loro edificazione.....è per noi una CONFERMA di quella comunità....

    La lettera ai Romani fu scritta da Paolo proprio perché non sarebbe stato un interferire col lavoro di un altro apostolo. E’ insomma una dimostrazione che fino a quel momento almeno (58 d.C.) Pietro non aveva avuto a che fare con Roma.

    benissimo....evidentemente qualcun altro era stato posto a fondamento......., che ciò sia prefigurato prima o dopo, sappiamo che nel Vangelo NON ha importanza......per questo la Chiesa fin dal secondo secolo insieme ai Padri dell'Oriente hanno sempre parlato di Pietro e Paolo quale fondamento della Chiesa.....

    Quello che la Chiesa o gli uomini, anche in buona fede, dicono non ha importanza. E’ importante quello che Dio dice.

    Non mi sembra che questo possa far dedurre che Pietro non vi ci sia stato......e comunque Paolo alla fine vi andrà...e sarà attraverso il LORO martirio che getteranno LE FONDAMENTA DELLA CHIESA A ROMA......

    Certo che sei fantastica. Se tu non ci fossi, dovrebbero inventarti. Adesso mi vieni a dire che morendo per Gesù non si sa dove (Roma? Babilonia? Altrove?) si pongono le fondamenta della Chiesa? Complimenti.

    …. Il fatto che nei saluti Pietro non risulti, forse ci sarà andato nel 50 o nel 60......o nel 61, nel 62....o forse 5 mesi prima del martirio.....

    O forse mai. Allora se una cosa vale l’altra, perché lottare per qualcosa o credere in qualcosa che dovrebbe essere vero?

    Caro JA qual'è il punto fondamentale della questione? te lo dice Givanni: "Pietro mi ami TU PIU' DI COSTORO?" PASCI I MIEI AGNELLI.......forse perchè questo Gesù non l'ha detto a Paolo Paolo non doveva pascere ugualmente il gregge?....... ma leggiamo ancora: "In verità, in verità ti dico (ATTENZIONE alla ripetizione del Cristo)quando eri giovane, ti annodavi da te la cintura e ANDAVI DOVE VOLEVI. Ma quando sarai vecchio, stenderai le mani e un altro ti annoderà la cintura e ti condurrà DOVE TU NON VORRAI....." Interessante che non è la Chiesa ad interpretare, ma è Giovanni che aggiunge: " Questo disse per indicare con quale morte avrebbe glorificato Dio...."

    L'altro aspetto che segue il cap.21 di Gv è importante, Gesù dice a Pietro SEGUIMI, e Pietro gli va dietro, ma girandosi scorge Giovanni (il disepolo che Gesù amava).......perchè chiedergli se doveva SEGUIRLI? Pietro in verità ANCORA NON HA COMPRESO LA PORTATA DEL SUO UFFICIO......tanto che Gesù gli deve spiegare ancora: " Se voglio che lui rimanga finchè io venga, che te ne importa? TU SEGUIMI!"....come dire.....TU PROSEGUI PER IL COMPITO CHE HAI RICEVUTO.....

    Pietro è quella roccia che poggia NEL CRISTO, ma è anche duro de comprendonio......, fa fatica a capire....ma è onesto nel suo ministerio attraverso il quale prosegue sulla strada ACONFERMARE GLI ALTRI come ci ha dimostrato Paolo in Galati.......

    E in tutta ‘sta pappardella, Roma che c’entra? Vedi che non sai che cosa dire? Che perdi il filo del discorso? Che cosa c’entra Roma con tutto quello che hai appena scritto? Ho l’impressione, Katy, che tu stia menando il can per l’aia.

       

    1. Roma nella scrittura è sempre chiamata col suo nome e lo stesso dicasi di Babilonia.

    Non è proprio così....approfondiremo a parte.....

    Allora dimmi dove è scritto che Roma è chiamata con un altro nome.

    Alt.....facciamo chiarimento....la DONNA citata al capitolo 17 di Apocalisse...NON è NE ROMA Nè BABILONIA....., molto più onestamente gli esegeti concordono nel definire che essa E' IL SMBOLO DI OGNI SOCIETA' ANTICRISTIANA ...

    Eh no, mia cara. Prima di tutto gli esegeti concordano sul fatto che la prostituta che siede sui sette monti è il popolo di Dio infedele (la chiesa). Secondo che la prostituta domina su nazioni, popoli, moltitudini, lingue, ecc. ecc.. Terzo la donna è la città che domina sul mondo (e tutti sappiamo quale è la città che dominava il mondo di allora; forse però sarà una città diversa nel futuro). In ogni modo se questa Babilonia non è Roma, non c’è motivo di pensare altrimenti nella lettera di Pietro.

    E' vero fino ad un certo punto......i Giudei non ebbero difficoltà a convivere, ma i cristiani cominciarono ad avere difficoltà specialmente ai tempi di Nerone.....

    Quello dici è storicamente insostenibile. I cristiani ebbero grossi problemi all’inizio con i Giudei come già ampiamente dimostrato sopra dalla lettura degli Atti e dalla storia (vedi l’editto di Claudio). Solo dopo l’incendio di Roma, iniziarono le persecuzioni da parte pagana.

    avendo dimostrato storicamente che Pietro a Roma c'è stato....

    Mi dispiace, ma non hai dimostrato proprio nulla.

    NON deve affatto preoccuparci che una comunità a Roma ci fosse, a noi interessa parlare DELL'AUTORITA'...che l'ha confermata, che ha confermato quella comunità di cristiani......FONDANDOLA in un certo senso, essendo stata di Pietro e Paolo l'ULTIMA TAPPA..... Gesù sostanzialmente FIRMA, se così possiamo azzardare, il mandato alla Chiesa per mezzo del suo sangue sulla Croce.....a Pentecoste si da l'avvio ufficiale alla presenza dello Spirito Santo......ma piccole comunità già c'erano prima della Pentecoste come ci è dimostrato da Gesù che invia i discepoli e poi li riceve al loro ritorno per raccontargli come sono andati..... PIETRO DOVRA' CONFERMARE TUTTI NELLA FEDE COMUNE DELLA CHIESA......altrimenti si resta fuori di essa.....

    Peccato che la tua chiesa faccia credere ai cattolici ben altro sulla fondazione di se stessa. E peccato che il tuo concetto di fondazione di una chiesa sia assolutamente arbitrario. Ma se la tua coscienza non ti dice nulla, beata te.

    io non ho fatto mie supposizioni

    Negazione dell’evidenza.

    ma mi sono basata sul N.T.

    Negazione dell’evidenza, ancora una volta.

    dentro il suo contesto storico in tre interventi......

    Questa è l’ultima perla.

    Cara Caterina, ho ribattuto alle tue supposizioni aeree (campate in aria) come meglio ho potuto. Devo però dire con rammarico, che il modo in cui hai cercato di mescolare la carte in tavola e negare l’evidenza del NT mi hanno realmente scioccato. Non me l’aspettavo. Cominciavo a pensare di trovare più obiettività anche in te, ma mi sbagliavo. Pazienza. Magari quando parleremo del battesimo, andrà meglio.

    Saluti.

    JA


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    Da: Soprannome MSN777JohnAnthony888 Inviato: 02/11/2003 2.19
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    (Gino61)
    Post: 5.921
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    00 09/09/2009 22:21
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    Consiglia Elimina    Messaggio 205 di 214 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 02/11/2003 12.56
    Naturalmente JA....in azzurro tu nero io....
     
    nel messaggio 202 dici a me:
     

    Se non ti fidi delle mie prove, non c’è problema. Leggi il NT. Poi se le prove non le sai vedere, pazienza. Io ci ho provato. Non ho nulla da recriminare.

    ........
    ...scusami di quale prove parli? tu hai riportato testualmente soltanto che gli Atti NON parlano di questo primato...semmai ti ho riportato gran parte dei VANGELI (testi che sfogli raramente) ed ALTRE Lettere Apostoliche.....sei tu che non sai vedere "le prove"...tanto è vero che hai iniziato il tuo confronto parlandomi di quello che dicono i telegiornali.......se del messaggio 197 NON hai nulla da dire nulla, ne devo dedurre che TU NON hai controprove da riportare......il che è diverso...idem per i messaggi 199 e 200, nei quali ho ripreso punto per punto le tue affermazioni provandoti che non dimostrano un bel niente............nella fondazione della Chiesa di Roma hai le prove ARCHEOLOGICHE del messaggio 197.....del quale credo tu abbia detto "non ho nulla da recriminare".....hai delle controprove da portare?......
    Tu hai un concetto di Fondazione nu poco strana.......
    dice Paolo ai Filippesi 1:
    "...6...ho la ferma convinzione che COLUI che ha iniziato tra voi questa opera eccellente la porterà a termine fino al giorno di Cristo Gesù..."
     
    la Chiesa di Filippi sappiamo essere stata conosciuta da Paolo attraverso Atti 16,11 eppure Paolo come se a fondarla fosse stato un altro...... Gesù FONDA LE CHIESE , è LUI che invia gli Apostoli dove Egli vuole........dice a Pietro in Gv. "Un altro ti cingerà i fianchi e ti condurrà dove tu non vuoi..."
    sei tu che ignori il concetto di fondazione che non è quella di andare in una landa desolata e dire "ecco, siamo qui, e qui sorgerà una chiesa".......
     
    Un altro particolare è la Chiesa a Colosse alla quale Paolo dedica la Lettera ai Colossesi.....non è lui che FISICAMENTE HA FONDATO QUELLA CHIESA, ma gli scrive come ne fosse il diretto responsabile..anche se tale Lettera non sembra secondo gli esegeti scritta di pugno da Paolo, essa è attribuita ai suoi discepoli a causa delle false dottrine che serpeggiavano...
    Idem la Lettera ai Tessalonicesi che ci rende pale la questione in quella Chiesa formata con Sila e Timoteo
     
    Insomma, anche della Chiesa di Gerusalemme non abbiamo un "Fondatore" così come lo intendi tu caro J.A. ed è difficile ponderare ciò che tu intendi dal momento che da At.9,31 sappiamo che il Vangelo " da Gerusalemme si diffuse per tutta Giudea, la Galilea e la Samaria"....Filippo tocca la regione di Samaria e le città del litorale palestinese e Pietro viene in queste città DOPO FILIPPO PER CONFERMARE NELL'UNITA' DELL'INTERA CHIESA LE NUOVE COMUNITà......Antiochia è la terza città dell'Impero dopo Roma e Alssandria, questa città era già stata VISITATA DA altri cristiani, DICE At.11,19 "....i quali giunti ad Antiochia predicarono anche ai greci, annunziando loro la buona novella del Signore Gesù.." Paolo vi arrivò in un secondo momento INVIATO DAGLI APOSTOLI.....come venne inviato per primo Barnaba......per confermare quella comunità.......
    Da At.13,1 sappiamo che ad Antiochia ci sono "profeti e dottori" ai quali si associa lo stesso Barnaba, ma la lettura ci fa comprendere chiaramente il loro legame CONTINUO CON GLI APOSTOLI in un contatto costante, qui parte invece una considerazione importante dell'ORGANIZZAZIONE ECCLESIASTICA DELLA PRIMA ORA....Paolo citerà queste funzioni di profeti e dottori subito dopo a quella degli Apostoli, in sostanza il quadro che ne deriva è che i presbiteri e gli episcopi esercitano la FUNZIONE DI GOVERNO NELLE COMUNITA' LOCALI, MENTRE I PROFETI E I DOTTORI ESERCITANO LA FUNZIONE DELL'ANNUNCIO, e compito degli Apostoli missionari INVIATI DAI DODICI, devono CONFERMARE L'UNITA' DELLA CHIESA IN TUTTE QUESTE COMUNITA' in funzione di un unico mandato e di una UNICA VOCE COMUNE.....
     
    Tranquillo J.A. è puerile il tuo ragionamento su Giovanni...ma come, riceve visioni da Dio per scrivere l'Apocalisse e ti preoccupi che non c'era tecnologia per ricevere copia della lettera di Clemente?..........ma ti pare che se Dio non avesse voluto o che se Clemente aveva commesso un abuso in qualche modo non glielo avrebbe fatto sapere a Giovanni? suvvia J.A. non rilegare la forza dello Spirito e la stessa Sapienza nel tuo metro di misura....., oltre a Giovanni comunque c'erano già molti vescovi sparsi per quelle regioni e nessuno, nessuno scrisse a Clemente per dirsi di farsi gli affari suoi......., anzi fu una Lettera che i primi tempi circolava in molte Chiese.....non solo, abbiamo s. Ignazio (o Ippolito? arg mi dimentico sempre) fatto vescovo dallo stesso Giovanni che riprenderà il tema tracciato da Clemente....lettera che hai letto e che hai commentato dicendo che "si stavano già allontanando dall'insegnamento degli Apostoli"........se sfogli il forum a ritroso ti potrai rileggere......
     
    Poi dici:

    Mia cara, il libro degli Atti è l’unico documento attendibile sulla storia dell’origine della Chiesa. E’ stato scritto da un testimone oculare e copre il periodo più critico che va dal 31 d.C. al 64 d.C. Ed è sufficiente a sbugiardare la dottrina del primato della chiesa di Roma.

    ..........
    Mio caro attento perchè gli Atti NON sono il solo Documento.....esso presenta UNA TRAIETTORIA DELLA CHIESA DI GERUSALEMME CHE DA GERUSALEMME PARTE E SI ESPANDE FINO A ROMA.
    L'Autore tenta, ATTENZIONE TENTA...di SVELARE UN DISEGNO DEL PROGETTO DI DIO NON SOLTANTO GEOGRAFICO, MA ANCHE STORICO E TEOLOGICO del compito della Chiesa e che partendo dal popolo d'Israele, giunge fino ai confini della terra ad ogni popolo.....
    Il quadro è questo:
    1) nei primi 12 capitoli di Atti abbiamo un quadro del "compito di estendere la fede" che è AFFIDATO A PIETRO....
    2) dal capitolo 13 domina la figura di Saulo, convertito e apostolo missionario, il quale è CONFERMATO DA PIETRO nella sua missione e procede la sua evangelizzazione in accordo con i Dodici.....
    3) l'Autore prova a raccogliere i fatti che vanno dall'anno 30 al 60 circa, ma molti esegeti concordano che la sua TRASCRIZIONE sia giunta fino agli anni 80
    4) Luca nel narrare le origini della Chiesa mette in risalto punti focali;
    a) la struttura portante della Chiesa che regge la comunità cristiana (2,42-47);
    b) la celebrazione eucaristica quale elemento fondamentale della comunità che s'incontra;
    c) l'insegnamento degli apostoli e la carità fraterna.
     
    Altro particolare per smontare il tuo modo scritturale di trovare le notizie caro J.A. e per dimostrarti che Atti non dice tutto, è 1,8 dove dice: " Ma lo Spirito Santo verrà su di voi e riceverete da lui la forza per essermi testimoni in Gerusalemme e in tutta la Giudea, e la Samaria e fino all'estremità della terra"....
     
    Dunque Luca non cita Roma.....ma essa era il cuore dell'Impero Romano ed era il centro di tutta l'espansione sia commerciale, culturale, e religiosa......a Luca interessa prima di tutto DOCUMENTARCI LA PREDICAZIONE IN TUTTA LA GIUDEA E LA SAMARIA......così come l'apostolo Giovanni aveva ricevuto un altra missione, quella di scrivere l'Apocalisse, la storia di Roma e della sua Chiesa doveva partire dal martirio degli Apostoli per poi espandersi in tutto il mondo....dal martirio così come Cristo dal suo martirio in croce fonda la Chiesa, dal sangue dei martiri e degli apostoli inizia la sua avventura dalla morte degli apostoli.......
    Gli Atti NON ti dovevano documentare la storia di Roma caro J.A. ma identificarti la Chiesa quale ISTITUZIONE CHE DIRIGE TUTTE LE COMUNITA' CRISTIANE.....e ricordati che fu Giovanni a dire "che NON tutto è stato scritto"....e che Gesù disse anche che "NON tutto era stato rivelato" e che questo sarebbe avvenuto DOPO, con lo Spirito Santo....perchè "per ora non avrebbero potuto sopportarne il peso"........, è inutile che mi sottolinei il fatto che Giovanni riferisce di Gesù sulle cose fatte...perchè anche nelle Lettere Apostoliche NON tutto è stato scritto......
     
    Perciò certo che Atti è attendibile, MA NON DICE TUTTO...se è per questo non ti ha rivelato Atti e nemmeno gli altri, la dottrina della Trinità......Atti1,8 non ti parla nemmeno della Chiesa da fondare a Creta da Tito inviato da Paolo.....non per questo dunque Atti smentisce l'opera di Paolo.......
    Dunque caro J.A. usare Atti per dire che essi "sbugiardano" il primato di Pietro.....è semplicemente una tua risoluzione personale che NON trova però conferma negli Atti stessi....diciamo che TU NON credi perchè non lo trovi scritturalmente scritto....evitando di accogliere tutte le risoluzioni che ne parlano velatamente..........perciò è una tua decisione di NON credere che rispetto, mentre tu parli addirittura di "sbugiardare"...termine dispregiativo.....e che non intende ricercare la verità......
    Se ciò che ti ho riportato è solo fantasia...caro J.A. la tua non è da meno che presuppone su alcune frasi di screditare non solo la storia ma anche l'archeologia.....con l'aggravante però che tu non porti affatto nessuna prova.....
     
    Infatti dici:
     
    Basta solo interpretare i testi, più volte citati, come faceva la Chiesa primitiva per capire che Pietro non era il papa di allora, mia cara.
    ........
    ....ma di prove continui a NON portarne........, il tuo lavoro non si protrae per cercare di capire, ma si accanisce PER NEGARE.....ricordati che Gesù ha anche detto che "hanno occhi per vedere, MA NON VEDRANNO; udito per ascolteranno, MA NON ASCOLTERANNO; ..." questo perchè quando ci si intestardisce e ci si accanisce per far dire il contrario alla Bibbia, è Dio stesso che NON concede di capire di più......Tu non vuoi la verità J.A. tu cerchi cavilli per NEGARE LA VERITA'......vuoi una dimostrazione di come rifiuti la verità?
     
    io ti dicevo:
     

    …….. Nel II secolo, Ireneo vescovo di Lione nell’opera "Contro le eresie" scrive: "Poiché sarebbe troppo lungo enumerare le successioni di tutte le chiese, prenderemo la chiesa grandissima e antichissima a tutti nota, la chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosissimi apostoli Pietro e Paolo...

    e tu rispondi:

    Ireneo si sbagliava. Inoltre cercava di risolvere in modo errato il problema delle eresie, costruendo un’altra eresia. Le eresie si combattono con la Parola nuda e cruda. Non con l’instaurazione di un’autorità umana.

    Ok....Ireneo vissuto in quel periodo si sbagliava...tu che invece vivi in questo secolo hai ragione..che altro dirti? per me l'argomento è chiuso.....non si può procedere con chi NEGA LA VERITA'.....è morto martire e secondo te ha combattuto le eresie con altre eresie.......??? Però NON mi porti le fonti che attestino che cosa è accaduto DOPO LA MORTE DEGLI APOSTOLI.....e chi sono quei vescovi che possono appoggiare le tue teorie......
     
    In sostanza ne deduco semplicemente che non hai altri argomenti e non hai documenti...insomma...non hai nulla per portare avanti la tua tesi.......perchè come ti ho dimostrato il Nuovo Testamento NON ti dice affatto tutto......perchè l'autorità della Chiesa doveva darti TUTTO...come ti ha dato il Nuovo Testamento....attribuendo LEI  agli autori taluni scritti contro fin anche il parere degli storici.....
     
    Mi chiedo ancora....DOPO LA MORTE DEGLI APOSTOLI CHE COSA E' ACCADUTO E QUALI SONO I VESCOVI CHE HANNO PORTATO AVANTI LA CHIESA...ma tu ancora non rispondi.......
     
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 206 di 214 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 02/11/2003 13.15
    Caro J.A. il tuo messaggio di risposta per Mariastella l'ho EPURATO perchè è ricco di ironia gratuita al limite dell'offesa della buona educazione........
     
    Mi fa specie che un padre di famiglia si esprima in toni così ironici, ma non certo amichevoli......non so francamente come ti rivolgi a tua moglie o ai tuoi figli quando devi insegnare loro qualcosa......che io sia esente dalla carità sarebbe giustificabile visto che sono una cattolica....ma tu caro mio dovresti averne molta di carità tanta da insegnarla non credi??.....
     
    Dici che il tuo tempo è prezioso e lo sprechi per usare frase rivolte ad altri che nemmeno conosci dicendo che "solo lei dovrebbe usarlo meglio"......, perchè tu no??!!
     
    Ho epurato perchè nessuno qui ti ha dato del bugiardo mentre a quanto pare è un termine che tu stesso hai usato contro la Chiesa e contro il nostro tempo che dedichiamo qui.... nel messaggio sopra 202:
    Ed è sufficiente a sbugiardare la dottrina del primato della chiesa di Roma.
    che facciamo J.A. usiamo due pesi e due misure?
    e nessuno qui ha come sport preferito di stravolgere i termini del discorso......
    il nostro tempo, caro mio è prezioso quanto il tuo, perciò attieniti SCRUPOLOSAMENTE alle norme più elementari della BUONA EDUCAZIONE specialmente  sapendo, appunto che dietro ad una tastiera esiste una PERSONA che non perde il suo tempo per farti le scarpe.....
    Scendi un tantino dal piedistallo sul quale ti sei posto da solo caro J.A. e vedrai che imparerai qualcosa.....
     
    Fraternamente Caterina........
     
     
    Da: john anthony Inviato: 02/11/2003 2.19

    Cara Mariastella,

    Il tuo e il mio tempo sono preziosi, (.....) Cercherò di essere conciso nella risposta.

    sono rimasta sconcertata, J.A. sta aprendo le sue prove con quello che ci dicono i telegiornali? A prescindere che dicono cose vere ed anche cose di dubbia provenineza, ma anche se vere come vedi io te le critico, perchè per me non sono la fonte della Chiesa.

    (.....)

    Tu porti poche citazioni degli Atti per dimostrare che Pietro non è stato a Roma, ma se è per questo Atti non ci dice neppure che esiste una Trinità divisa in tre Persone distinte ma che sono un unico Dio.

    Atti non ci dice neppure quali Vangeli erano la Parola ispirata da Dio e non ci dicono quale erano quelli poi chiamati apocrifi. Atti non ci dice tante altre cose.

    E’ vero che Atti non dice tante cose, ma è l’unica fonte storica attendibile sull’origine della Chiesa, scritta da un testimone oculare di quei fatti. Ed è Parola di Dio, almeno per me. Per te che cosa è?

    Perchè noi crediamo che Pietro sia stato a Roma e li che è morto da martire?

    Perchè ce lo raccontano alcuni scritti molto antichi e ci dimostrano subito che c'era una attenzione profonda verso Pietro quale vescovo a Roma.

    Scritti che non sono antichi quanto Atti, che non sono attendibili quanto Atti e che non sono Parola di Dio come gli Atti. Ti basta o devo infierire?

    Sant’Agostino era un bravo ragazzo, ma ha esagerato in tante cose. Se ne avremo il tempo, nella discussione sul battesimo, per esempio, lo citerò quale maestro d’errore. Promesso.

    L’unica cosa buona che scrive in questo passo riguarda la fede (sembra un evangelico).

    Saluti.

    JA

     

    Faccio notare un particolare....nel messaggio 202 J.A. mi dice:

    Mia cara, il libro degli Atti è l’unico documento attendibile sulla storia dell’origine della Chiesa. E’ stato scritto da un testimone oculare e copre il periodo più critico che va dal 31 d.C. al 64 d.C. Ed è sufficiente a sbugiardare la dottrina del primato della chiesa di Roma.

    ......

    benissimo ora qui ad un altra risposta dice:

    E’ vero che Atti non dice tante cose, ma è l’unica fonte storica attendibile sull’origine della Chiesa, scritta da un testimone oculare di quei fatti. Ed è Parola di Dio, almeno per me. Per te che cosa è?

    ........

    Come fa ad ESSERE L'UNICO DOCUMENTO  (non discuto l'attendibilità) se anche tu ammetti che Atti NON DICE tante cose......??? Noi altri documenti li abbiamo portati proprio partendo dal N.T. sei tu che ti sei rinchiuso in Atti....è diverso...non esiste mica solo quello..... e parlare poi così di Agostino!! suvvia J.Aportami i testi di un TUO vescovo dello stesso periodo e poi ne riparliamo.....

    stammi bene e sii più sereno quando rispondi, Fraternamente Caterina......

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    (Gino61)
    Post: 5.921
    Sesso: Maschile
    00 09/09/2009 22:22
    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 207 di 214 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 02/11/2003 13.54
    Caro J.A., il tuo comportamento in questa comunità è stato esemplare. Intendo, esemplare per un evangelico anti cattolico come ce ne sono molti in giro. Riassumo brevemente: dici menzogne sperando che qualcuno possa crederci, affermi di aver risposto quando non lo hai fatto. Quando ti sei trovato in difficoltà sei sparito con le scuse più diverse per poi riapparire, a distanza di giorni, senza rispondere alle domande fatte ma semplicemente proseguendo il tuo discorso con l' affermazione "Come ho dimostrato..."
     
    Anche nei tuoi ultimi messaggi continui sulla stessa falsariga. Ne vuoi un esempio? Post n. 202: "il libro degli Atti è l’unico documento attendibile sulla storia dell’origine della Chiesa. E’ stato scritto da un testimone oculare". Mi spieghi come fa Luca ad essere un testimone oculare degli eventi se lui stesso nel Vangelo precisa che ha dovuto fare delle ricerche accurate prima di scrivere il suo Vangelo e il Libro degli Atti che ne è la prosecuzione?
     
    Questo forum è pieno di domande alle quali non hai risposto. Come ho già spiegato a te e a Ciop ( 2julius2) qui nessuno ha tempo da sprecare con gente come te che di evangelico non ha assolutamente nulla e vive nutrita escluisvamente dal suo anti cattolicesimo viscerale. 
     
     
     

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 208 di 214 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 03/11/2003 22.20

    Caro Ya,

    sono rimasto ancora una volta molto amareggiato dal modo con il quale hai rivolto i tuoi ultimi messaggi a Caterina.

    Il tono, ancora una volta, ironico, sprezzate e mortificante, con espressioni di superiorità, non è ulteriormente sopportabile in questo sito di cui, rivolgendoti a Mariastella hai detto:

    "Quindi fa’ attenzione a non capovolgere i termini del discorso. So che è lo sport preferito in questo sito, ma sarebbe meglio darsi una regolata generale".

    E’ una accusa pesante quella che fai, e siccome dai dialoghi in corso con te sono emerse tante tue ipotesi che non trovano fondamento né nella Parola, né nella storia, né nella patristica, quello di capovolgere i termini del discorso è semmai un tuo sport preferito e non il nostro.

    Penso perciò che siamo arrivati ad un bivio del nostro dialogo. Questo è l’ultimo richiamo al riguardo. Lascio decidere ai cogestori se lasciare i tuoi messaggi sbeffeggianti in modo che chi ci legge possa rendersi conto che un dialogo non può più continuare in questi termini.

    Un altro intervento come i tuoi ultimi, e chiuderemo le discussioni in corso con te, nostro malgrado.

     

    Gran parte del tuo sarcastico discorso è imperniato sul fatto che Pietro non avrebbe fondato la comunità di Roma, perché a te non risulta che Luca ne abbia fatto menzione. E siccome per te la storia e la patristica non hanno nessun valore dici:

    E poi, come ti ho dimostrato sopra (ma tu sai che cosa significa "dimostrare"?), sono stati dei proseliti di Roma a portare il Vangelo nella capitale dell’Impero.

    Ma ti chiedo: a quei proseliti di Roma, chi aveva dato la prima testimonianza, da chi avevano udito il primo annuncio? Non è stato forse proprio PIETRO?.

    Ecco cosa afferma testualmente proprio Luca:

    Atti 2,5 Si trovavano allora in Gerusalemme Giudei osservanti di ogni nazione che è sotto il cielo…

    10 della Frigia e della Panfilia, dell'Egitto e delle parti della Libia vicino a Cirène, stranieri di Roma, 11 Ebrei e prosèliti, Cretesi e Arabi e li udiamo annunziare nelle nostre lingue le grandi opere di Dio". 12 Tutti erano stupiti e perplessi, chiedendosi l'un l'altro: "Che significa questo?". 13 Altri invece li deridevano e dicevano: "Si sono ubriacati di mosto". 14 Allora Pietro, levatosi in piedi con gli altri Undici, parlò a voce alta così: "Uomini di Giudea, e voi tutti che vi trovate a Gerusalemme, vi sia ben noto questo e fate attenzione alle mie parole:

    Ed allora, la fondazione, l’inizio, l’avviamento della comunità di Roma, (se per te fondazione significa questo) a chi risale, se non a PIETRO ? E Cornelio, della corte italica, da chi è stato portato alla vera fede, battezzato e introdotto nella Chiesa se non da Pietro?

    Avrei preferito continuare sul confronto, perché vi sarebbe ancora molto da dire, ma non ritengo possibile il proseguimento.

    Mi spiace.


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 209 di 214 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 03/11/2003 23.42
    Ho riletto attentamente il messaggio 203 di JA per vedere che cosa poter aggiungere per provare caritativamente un dialogo......e mi ha colpito un pezzo che JA mi dice per dire la sua verità........egli scrive:
     

    Mia cara, è sempre una questione di fonti. Tu citi un sacco di gente che non c’era, io preferisco credere a quelli che c’erano: soprattutto Luca e Paolo. Nessuno dei loro scritti (e anche il resto del NT) permette di sostenere le tesi cattoliche. Vedo però con piacere che mentre all’inizio dicevi che il NT era chiaro al riguardo, adesso hai arretrato la tua linea di difesa dicendo che non dobbiamo leggere solo il NT e che nel NT non tutto è stato scritto. Ne sono convinto anch’io. Di sicuro però È STATO SCRITTO TUTTO QUELLO DI CUI ANCHE OGGI UN CRISTIANO HA BISOGNO. ED EVIDENTEMENTE NON C’È BISOGNO DEL PAPA.

    .........
     
    benissimo....rileggendo  e rileggendo ho scoperto che JA fra le altre parti sorvolate dei miei interventi ha sorvolato proprio quella che rispondeva già a questa sua affermazione in blu scuro...... infatti se leggete al messaggio 199 dimostravo che sin dal  Vengelo se  ne parla nell'essenziale:
     
    Nel capitolo di Gv.21 è innanzi tutto descritto il conferimento del tutto singolare a Pietro nel suo specifico ministero pastorale, insieme all'anticipazione del suo martirio a Roma. Giovanni senza preamboli sottolinea la preminenza di Pietro per un servizio diverso, egli deve raffigurare L'UNITA' di tutta la Chiesa: egli trae a terra la rete che non si strappa, simbolo di unità alla quale deve prestare il suo ministero; a lui è chiesto se lo "ama più di costoro" e lui risponde che lo "ama più di costoro". Il Canone intero ci dà un'indicazione su come deve essere intesa anche la successione dei Libri che compongono il N.T. la chiusura di Giovanni che chiude i Vangeli acquista così una rilevanza importante e più incisiva rispetto proprio a Matteo 16,16-19; e fa emergere il significato delle due lettere di Pt o a lui comunque attribuite. Un lettore attento e scrupoloso non può non cogliere nel Canone l'immagine di un'impressionante INTRECCIO di testimoni APOSTOLICI, che viene tenuto insieme da Pietro come fosse un "centro" verso il quale rivolgersi, così come farà lo stesso Paolo Gal.1,18-19. "Dopo tre anni di predicazione, salii a Gerusalemme PER PRENDERE CONTATTI CON CEFA e mi trattenni presso di lui quindici giorni".
    Di solito nelle Lettere Apostoliche, così come nei Vangeli non ci sono indicazioni precise di datazione storica, ma si fanno riferimenti precisi proprio per accreditare la storia stessa come testimone principali dei fatti. Qui Paolo dice che sono trascorsi tre anni, difficile sarà dunque stipulare una esatta cronologia dei fatti, ma ciò che balza all'attenzione del lettore è quel "recarsi in Gerusalemme per prendere CONTATTI CON CEFA". Ritorna così ad emergere la figura di Pietro che viene chiamato da Paolo, in questa occasione CEFA  e non Simon Pietro come altre volte ha fatto. Subito al capitolo 2 Paolo dopo 14 anni ritorna a Gerusalemme con Barnaba, con lui c'è anche Tito, vi andò IN SEGUITO AD UNA RIVELAZIONE, ed espone IN PRIVATO ai "notabili del Vangelo"; per evitare il rischio di correre o di aver corso invano.
    La questione spinosa riporta alla circoncisione.
    Paolo ha bisogno di CONFERMARSI AGLI ALTRI, ne sente la necessità, a seguito di una rivelazione vuole capire fino in fondo per non rischiare di correre invano.
    Segue un particolare importante: Paolo spiega al vv.5 del medesimo capito 2 di Galati che "non cedettero" spiegando la sua posizione e dice vv.7 ", ma anzi, al contrario, vedendo che a me è stato affidato il vangeli dei NON Giudei COME A PIETRO quello dei Giudei - colui infatti che assistè CON LA SUA FORZA Pietro nell'apostolato tra i circoncisi, assistè ANCHE ME tra i pagani - e conosciuta la grazia DATA A ME, GIACOMO E CEFA E GIOVANNI, che erano stimati le colonne, DIEDERO LA DESTRA A ME e a Barnaba IN SEGNO DI UNIONE".
    La questione è aperta su che tipo di Vangelo Paolo stesse predicando...E SONO NECESSARIE DELLE CONFERME...Paolo lo chiama Pietro nel momento in cui stabilsce il Vangelo UNICO CHE ENTRAMBI PREDICANO, ma lo chiama CEFA quando dice che da loro, "le colonne" gli danno la destra IN SEGNO DI UNITA'....
    Subito dopo al versetto 11 c'è un altro particolare, anche qui Paolo lo chiama CEFA, per presentare un problema: "Quando però venne CEFA ad Antiochia, mi opposi a lui affrontandolo direttamente, a viso aperto, perchè si era messo dalla parte del torto".
     
    Se facciamo una analisi un attimo prima Paolo sostiene che: colui infatti che assistè CON LA SUA FORZA Pietro nell'apostolato tra i circoncisi, assistè ANCHE ME tra i pagani .......Poi dice: e conosciuta la grazia DATA A ME, GIACOMO E CEFA E GIOVANNI, che erano stimati le colonne, DIEDERO LA DESTRA A ME e a Barnaba IN SEGNO DI UNIONE.......Ora c'è di nuovo un problema, ma non nella predicazione del Vangelo, ma in un modo diverso di accodliere i convertiti.....qui CEFA (Pietro) è identificato come COLUI CHE DEVE PRENDERE UNA DECISIONE PER METTERE TUTTI D'ACCORDO.....
    Dice infatti Paolo al v.14 "Or quando mi accorsi che NON camminavano rettamente secondo la verità del vangelo, DISSI A CEFA DAVANTI A TUTTI....."
    Attenzione ad un particolare....NON è solo Pietro ad "essersi messo dalla parte del torto" secondo Paolo.....al v. 13 dice " Presero il suo atteggiamento falso anche altri giudei, cossicchè PERFINO BARNABA SI LASCIO' SEDURRE alla loro simulazione", ma Paolo SI RIVOLGE A CEFA e non a "Pietro" PER RISOLVERE LA QUESTIONE......perchè non rivolgersi direttamente a Barnaba per far capire l'errore?
     
    L'intreccio è evidente e viene tenuto UNITO da Cefa.....
     
    Del resto non può essere diversamente da momento che nel giorno di Pentecoste è lui a prendere l'iniziativa di "parlare" per spiegare i fatti (At.2,14), quale "portavoce" è comunque Pietro ad annunciare e a formulare IL KERYGMA fondamentale della storia, morte e risurrezione di Gesù e della fondazione della "concorde EKKLESIA" per mezzo dello Spirito Santo. Di lui solo si dice " che al SUO PASSAGGIO fin anche la sua ombra era speranza di guarigione" (Cfr At.5,15)
     
    Infine la questione di Galati è delicata perchè rientra in un contesto in cui Paolo viene messo a dura prova anche lui tanto da dover giustificare IL SUO COMPORTAMENTO....a causa di alcune infiltrazioni nella sua comunità che gettavano dubbi sul suo ruolo.....E' qui che Paolo parlerà di più di CEFA.....è qui che Paolo si reca da LUI per PARLARE E CONFRONTARSI è qui che Paolo dice "Per non correre il rischio di aver corso invano", ed è sempre qui che lo chiama Cefa circa il rapporto di CONFERMAZIONE DI UN MINISTERO e Pietro circa l'APOSTOLATO CHE HANNO IN COMUNE...........In sostanza, chiarito l'equivoco, Paolo ASSUME L'APOSTOLATO DI PIETRO.....presso i giudei come criterio per il suo, quale apostolo dei gentili. Qui si danno la mano i due Apostoli in segno di COMUNIONE, e Paolo rimarca appunto l'importanza di mettere davanti a tutto il VANGELO....
     
    La dinamica è importante
     
    1) NON è Pietro (Cefa) a doversi recare da Paolo per chiarire;
    2) NON è Pietro (Cefa) a dover si tranquillizzare sul "rischio di aver corso invano";
    3) NON è Pietro ad essere sospettato di NON essere degli Apostoli, ma bensì Paolo.....
    4) Paolo ATTENDE le risposte e le decisioni di CEFA.....
    5) NON è PAOLO "dare la destra a Pietro in segno di unità", ma il contrario....come ricorda Luca in 22,31
     
    E abbiamo meditato soltanto un aspetto delle lettere apostoliche, cioè, soltanto approfondito una situazione che invece spiega benissimo il ruolo primario di Pietro......
     
    Buona meditazione fraternamente Caterina
    ........
     
    Perciò....a JA che mi dice:
     
    Di sicuro però È STATO SCRITTO TUTTO QUELLO DI CUI ANCHE OGGI UN CRISTIANO HA BISOGNO. ED EVIDENTEMENTE NON C’È BISOGNO DEL PAPA...
    ........
     
    gli rispondo che a quanto pare PAOLO HA AVUTO BISOGNO DI PIETRO........e che non è un caso che sotto ispirazione dello Spirito Santo l'autore dei versi che abbiamo appena letto fa dire una volta Pietro e una volta Cefa....a seconda di ciò che Paolo VOLEVA TRASMETTERCI.....proprio perchè abbiamo il necessario, l'importante è NON negarlo.......
     
    Non solo....riflettevo su questo aspetto, sempre partendo dalla NON necessità di JA di avere Pietro (un Papa):
     
    se leggete attentamente questo messaggio reinserito (il 199) leggiamo sempre su Galati questo particolare:
     
    Subito al capitolo 2 Paolo dopo 14 anni ritorna a Gerusalemme con Barnaba, con lui c'è anche Tito, vi andò IN SEGUITO AD UNA RIVELAZIONE, ed espone IN PRIVATO ai "notabili del Vangelo"; per evitare il rischio di correre o di aver corso invano..
    ......
    ora dice JA che abbiamo appunto il necessario....allora mi chiedevo se Paolo aveva ricevuto niente popò di meno che UNA RIVELAZIONE..si presume che tale rivelazione fosse divina giusto?  ma allora......che necessità aveva di avere una CONFERMA DA DEGLI UOMINI? e non solo, Paolo VUOLE una conferma " per evitare il rischio di aver corso invano"....e a chi si rivolge?  A PIETRO....A CEFA......il quale, prosegue sempre lo stesso brano attenzione....che non è un altro testo, ma è lo stesso brano......gli darà "la destra" in segno di unione, come dice Paolo:
    e conosciuta la grazia DATA A ME, GIACOMO E CEFA E GIOVANNI, che erano stimati le colonne, DIEDERO LA DESTRA A ME e a Barnaba IN SEGNO DI UNIONE.......
    ........
    concludendo questo specchio rimetto la DINAMICA DEI FATTI CON UNA AGGIUNTA NUOVA
     
    La dinamica è importante
     
    1) NON è Pietro (Cefa) a doversi recare da Paolo per chiarire;
    2) NON è Pietro (Cefa) a dover si tranquillizzare sul "rischio di aver corso invano";
    3) NON è Pietro ad essere sospettato di NON essere degli Apostoli, ma bensì Paolo.....
    4) Paolo ATTENDE le risposte e le decisioni di CEFA.....
    5) NON è PAOLO "dare la destra a Pietro in segno di unità", ma il contrario....come ricorda Luca in 22,31
    6) NON è Pietro (Cefa) ad avere necessità di avere o chiedere conferme agli altri sulle rivelazioni che ha avuto (in Atti), ma bensì è Paolo che chiede UNA CONFERMA AD UNA SUA RIVELAZIONE.... per non "rischiare di aver corso invano"
    ........
     
    NON chiacchiere....ma controprove ai testi evangelici grazie.....
     
    Fraternamente Caterina
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    00 09/09/2009 22:23

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    Consiglia Elimina    Messaggio 210 di 214 nella discussione 
    Da: lisa Inviato: 04/11/2003 8.48
    Da un libro intitolato "Il primato di Pietro nella storia della Chiesa" vorrei  estrapolare  la parte iniziale dove per l'appunto si evidenzia il ruolo di guida che Pietro esercita  da dopo l'ascensione al cielo del Signore.
     
    "E' proprio Pietro ad indicare la necessità di eleggere il sostituto di Giuda (at 1,15); è ancora Pietro  che il giorno dopo di Pentecoste, dopo la discesa dello spirito Santo sui discepoli radunati con Maria nel cenacolo, prende la parola a nome di tutti e si rivolge ai Giudei esortandoli a riconoscere la signoria di Cristo e a convertirsi, (at 2,14); quando a Gerusalemme  si radunano i capi, i sommi sacerdoti, gli anziani, gli scribi, tocca ancora a Pietro levarsi in piedi, prendere la parola e giustificare il suo operato nonchè quello della chiesa primitiva (at 4,8).
    E' compito di Pietro vigilare sulla condotta dei primi cristiani e dei nuovi discepoli, due dei quali  Anania e Saffira, interrogati da Pietro, che smaschera il loro comportamento disonesto incorrono in una severissima punizione4,(at 5 1-1).
    Arrestati, incarcerati, liberati miracolosamente, quando gli apostoli vengono interrogati dal sommo sacerdote, Pietro risponde a nome di tutti.
    Pietro visita tutte le comunità della chiesa nascente, di Giudea, di Galilea, di Samaria.
    E' ancora Pietro ad ordinare che vengano battezati quei pagani che hanno accolto la parola di Dio (at 10,48); spiegando poi le ragioni della sua decisione agli altri discepoli (at 11,1 ss); spetta a Pietro determinare la via che tutta la Chiesa deve seguire riguardo la circoncisione dei pagani (at 15,1ss).
    Stando dunque a quanto narra il libro degli atti, dopo l'ascensione al cielo di Gesù, Pietro assume la guida della chiesa primitiva, è chiaro che ne risponde di fronte alle autorità religiose del tempo, discerne circa l'ingresso dei pagani e degli ebrtei nella chiesa, ed è altrettanto chiaro che come guida viene accolto e obbedito.
    Nelle lettere di Paolo troviamo ancora numerosi indizi  e cenni che inducono a credere come anche per Paolo, Pietro non debba considerarsi un apostolo al pari degli altri, consideriamo ad esempio I corinzi 9,5  Paolo vuole giustificare il suo operato, difendere il suo modo di agire e a sostegno della sua posizione, richiama come esempio "Gli altri apostoli e fratelli del Signore e Cefa".. Anche in questo brano non deve sfuggire il fatto che Cefa sia nominato a parte, distinto dagli apostoli e dai fratelli del Signore nessuno dei quali viene nominato. Vi è qui un indizio di una diversità, di una singolare posizione, forse non ben spiegata perchè già nota agli altri 
     In un altra delle sue epistole Paolo  informa che dopo la conversione si recò a Gerusalemme (galati 1 -18,19)"Dopo tre anni andai a Gerusalemme per consultare Cefa, e rimasi presso di lui 15 giorni; degli altri apostoli non vidi nessun altro se non Giacomo".
    Gli atti degli apostoli , le epistole di Paolo, attestano  indubitabilmente il ruolo preminente svolto da Pietro nella chiesa primitiva, supponendo infatti che Gesù non abbia mai conferito  a Pietro il primato, non si vede per quale ragione la comunità cristiana primitiva gli avrebbe spontaneamente attribuito quel ruolo e quei compiti di cui abbiamo detto fin'ora.
    Non dimentichiamo che senza il "tu es Petrus", senza il" confirma fratres tuos" senza il "pasces oves meas"; l'ultima notizia che la comunità ha di Pietro concerne il suo triplice rinnegamento del Maestro. E non si affida ad un rinnrgatore tutta quella rresponsabilità se non perchè vi è stato un esplicito ordine del Signore, ordine da tutti conosciuto e accettato.
    E nemmeno si può credere che Pietro si sia attribuito da solo il primato, se così fosse accaduto, certamente non sarebbero mancate lotte per il potere in seno al collegio apostolico , si sarebbero sollevate obiezioni  proprio rifacendosi all'episodio del rinnegamento, invece tutta la comunità  tranquillamente considera e si rivolge a Pietro come al capo, a colui che ha il compito di guidare e decidere.
    I brani evangelici riguardanti l'istituzione della Chiesa mostrano come gesù le abbia impresso il carattere della indefettibilità , dichiarando che le porte dell'inferno  non prevarranno su di essa.
    La chiesa dunqwue secondo la promessa di Gesù non avrà fine,.
    L'indefettibilità garantita da Cristo alla Chiesa, implica necessariamente anche l'indefettibilità del suo fondamento, cioè del primato; se così non fosse , ci troveremmo di fronte ad una contraddizione insuperabile, ad una incomprensione delle parole di Gesù. Questi avrebbe voluto, infatti una chiesa senza fine nel tempo dotata però di un fondamento provvisorio, che con la morte di Pietro sarebbe venuto a mancare. Un edificio senza fondamenta dunque.In altri termini: se la Chiesa onn può mai venir meno, e questo è certo perchè così è l'intendimento del Signore quando afferma "le porte degli inferi non prevarranno  contro di essa"(Matteo 16,18), nemmeno il suo capo potrà mai venir meno. Ma istituendo Pietro quale fondamento della chiesa , Gesù non gli ha assicurato l'immortalità, anzi al contrario gli ha addirittura predetto il modo in cui sarebbe morto.Evidentemente , quando affida il primato a Pietro , Gesù  ha ben chiaro in mente, che tale ruolo di  guida avrebbe dovuto trasmettersi ai suoi suyccessori.KLa trasmissione del primato è pacificamente compresa ed accettata dalla Chiesa dei primi secoli, che vede nei successori di Pietro, i detentori del potere di governo e guida  del gregge di Dio.
    Riportiamo le ragioni della perennità del primato petrino riassunte da san Tommaso D'Aquino: "Poichè Cristo  stava per sottrarsi corporalmente alla  chiesa, era necessario che affidasse a qua/k qualcuno la cura , al suo posto, di tutta la Chiesa. Per questo disse a Pietro, prima dell'ascensione:Pasci i miei agnelli.....Ma non si può dire che avendo dato tale dignità a Pietro, per mezzo suo essa non si trasmetta ad altri. E' infatti chiaro che Cristo istituì la Chiesa in modo che durasse fino alla fine dei tempi. E' manifesto pertanto che costituì i suoi ministri in modo che il loro potere si treamettesse ai posteri per l'utitlità dela Chiesa, fino alla fine dei secoli"
     
    Seguono nel libro  abbondanti documenti e testimonianze che mostrano che i primi cristiani credono ed acccettano la successione del primato di Pietro.
    Mi fermo qui nell'esposizione, volevo solo far notare a chi dice che basandosi sul libro degli degli atti e sulle epistole non si trova riscontro del primato di Pietro, che invece non ècosì, perchè è abondantemente dimostrato da una lettura obbiettiva che Pietro non è considerato uno degli apostoli, uno fra i tanti , ma ricpt ricopre un ruolo di pren preminenza, io credo che tale ruolo onon venga esplicitamente dichiarato ma emerga dal comportamento e dalle parole degli apostoli, proprio perchè essendo pacificamente accettato era ovvio che tutti ne fossero a conoscenza.
     
     
    Scusatemi per i numerosi errori , ma non mi funziona più il tasto canc, e quindi non ho potuto cancellare gli errori (o orrori!!!)
     
    fraternamente
    lisa

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 211 di 214 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 04/11/2003 9.14
    Infine.....devo per correttezza aggiungere una risposta a JA dalle sue richieste al messaggio 202 onde evitare che ci si accusi ancora una volta di NON rispondere, così coloro che leggono possano rendersi conto che abbiamo sempre tentato le risposte......, al contrario delle nostre domande rimaste inevase.....
    chiede JA in blu lui in nero io:
     

    Adesso però ti faccio io alcune domande a cui dovrai rispondere, visto che a voi interessa tanto il dialogo:

    1. Perché se, come tu affermi, Pietro era riconosciuto dagli altri apostoli come la guida, Luca pur raccontando molto di lui non parla di viaggi a Roma, mai e poi mai?   

    I motivi possono essere diversi a cominciare dal fatto che non è tanto che Luca NON ne parli, quanto il fatto che a Luca interessa trasmetterci LA COMPLESSITA' dell'organizzazione Ecclesiastica ad iniziare infatti dal primo Concilio di Gerusalemme...Tale Istituzione è comunque complessa al punto tale che tu sei la dimostrazione di coloro che non hanno compreso e non accettano...... ....fra l'altro Luca NON doveva trasmetterci la "storia di Pietro-Cefa", ma l'opera della Chiesa a livello DI GESTIONE...non dimenticare il particolare di Lc. 22,31  inoltre Luca dedica a Pietro ben 12 capitoli per spiegarti il suo ruolo "hanno orecchie per intendere, ma non intendono"......                       

    1. Come mai Luca descrive alcuni viaggi secondari di Pietro, ma non descrive il Viaggio a ROMA?

    Al tempo...il fatto che Pietro muoia a Roma e ne sia il primo vescovo non sminuisce l'importanza dei suoi primi viaggi, tutt'altro, Roma è l'approdo FINALE dell'opera missionaria di Pietro e Paolo. I viaggi di Pietro non sono dunque secondari, al contrario essi sono FONDAMENTALI come ti spiegavo al messaggio 205: da At.9,31 sappiamo che il Vangelo " da Gerusalemme si diffuse per tutta Giudea, la Galilea e la Samaria"....Filippo tocca la regione di Samaria e le città del litorale palestinese e Pietro viene in queste città DOPO FILIPPO PER CONFERMARE NELL'UNITA' DELL'INTERA CHIESA LE NUOVE COMUNITà......Antiochia è la terza città dell'Impero dopo Roma e Alssandria, questa città era già stata VISITATA DA altri cristiani, DICE At.11,19 "....i quali giunti ad Antiochia predicarono anche ai greci, annunziando loro la buona novella del Signore Gesù.." Paolo vi arrivò in un secondo momento INVIATO DAGLI APOSTOLI.....come venne inviato per primo Barnaba......per confermare quella comunità.......

    Da At.13,1 sappiamo che ad Antiochia ci sono "profeti e dottori" ai quali si associa lo stesso Barnaba, ma la lettura ci fa comprendere chiaramente il loro legame CONTINUO CON GLI APOSTOLI in un contatto costante, qui parte invece una considerazione importante dell'ORGANIZZAZIONE ECCLESIASTICA DELLA PRIMA ORA....Paolo citerà queste funzioni di profeti e dottori subito dopo a quella degli Apostoli, in sostanza il quadro che ne deriva è che i presbiteri e gli episcopi esercitano la FUNZIONE DI GOVERNO NELLE COMUNITA' LOCALI, MENTRE I PROFETI E I DOTTORI ESERCITANO LA FUNZIONE DELL'ANNUNCIO, e compito degli Apostoli missionari INVIATI DAI DODICI, devono CONFERMARE L'UNITA' DELLA CHIESA IN TUTTE QUESTE COMUNITA' in funzione di un unico mandato e di una UNICA VOCE COMUNE.....
    Dunque caro JA era inutile parlare esclusivamente di Roma per Luca dal momento che sarebbe stata L'ULTIMA TAPPA DI PIETRO, il suo apostolato missionario non è affatto secondario a Roma, Roma diventa sul sangue dei martiri apostoli la BASE DI QUELLA CHIESA VISIBILE CHE LO STESSO LUCA TRACCIA IN ATTI.....ed è ovvio che non poteva raccontarti lui i fatti di Roma...

     

    1. Se, come tu stessa ammetti, una Chiesa a Roma esisteva già prima che Pietro vi si recasse, c’era o no un vescovo? E questo vescovo (ignoto) non era forse il primo di quella Chiesa?

    Caro JA ho riletto TUTTI gli ultimi 20 messaggi e per ben tre volte ti è stato fatto notare questo particolare che ora riprendo dal messaggio 208 di Teofilo: Ecco cosa afferma testualmente proprio Luca: Atti 2,5 Si trovavano allora in Gerusalemme Giudei osservanti di ogni nazione che è sotto il cielo…10 della Frigia e della Panfilia, dell'Egitto e delle parti della Libia vicino a Cirène, stranieri di Roma, 11 Ebrei e prosèliti, Cretesi e Arabi e li udiamo annunziare nelle nostre lingue le grandi opere di Dio". 12 Tutti erano stupiti e perplessi, chiedendosi l'un l'altro: "Che significa questo?". 13 Altri invece li deridevano e dicevano: "Si sono ubriacati di mosto". 14 Allora Pietro, levatosi in piedi con gli altri Undici, parlò a voce alta così: "Uomini di Giudea, e voi tutti che vi trovate a Gerusalemme, vi sia ben noto questo e fate attenzione alle mie parole:

    Ed allora, la fondazione, l’inizio, l’avviamento della comunità di Roma, (se per te fondazione significa questo) a chi risale, se non a PIETRO ? E Cornelio, della corte italica, da chi è stato portato alla vera fede, battezzato e introdotto nella Chiesa se non da Pietro?

    .....come puoi leggere caro JA sei tu che NON riesci a capire la verità storica.....perciò alla tua specifica domanda: una Chiesa a Roma esisteva già prima che Pietro vi si recasse, c’era o no un vescovo? E questo vescovo (ignoto) non era forse il primo di quella Chiesa?.......NO..NON C'ERA ALCUN VESCOVO altrimenti si che ne avremmo avuto notizia come ti ho dimostrato per le chiese VISITATE E CONFERMATE DA PAOLO.....il primo vescovo che Roma ha avuto sono stati Pietro e Paolo, subito dopo Pietro abbiamo LINO fatto vescovo da loro e a detta degli storici lo stesso Lino in cui si parla nelle lettere di Paolo.....e così via ha avuto inizio la storia della Chiesa...diversamente sei tu caro JA che devi portare le prove dei vescovi succeduti DOPO la morte degli apostoli......

    1. Perché Pietro è sempre assente in tutti i riferimenti biblici espliciti ed impliciti che riguardano Roma?

    Pietro è "assente" per te caro JA e non per il N.T. come ti abbiamo dimostrato...il che è diverso...... 

    1. Perché, se è vero che gli Atti descrivono la storia della Chiesa dal 31 al 61 d.C. circa, Pietro è comunque assente in tutta la seconda metà, proprio quella in cui avrebbe esercitato il suo mandato a Roma?

    Se hai avuto modo di leggere veramente tutto con sincerità di cuore......ti sarai accorto che l'esercizio del mandato di Pietro NON E' APPUNTO RILEGATO A ROMA, MA DA ROMA PARTE...... dopo aver sigillato tale potestà in tutta la "giudea e la Samaria" e a colloquio con Paolo nel testo di Galati ampiamente approfondito......Pietro NON è assente perchè il suo ruolo è appunto quello di CONFERMARE le comunità e SOLTANTO alla sua morte prende pianta stabile una Chiesa VISIBILE verso la quale tutti potessero "guardare" per avere conferma di "essere saldi nella fede". Ciò che tu devi approfondire è appunto la storia della Chiesa in Atti e tutte le Lettere apostoliche non solo dal punto di vista storico, MA QUALE ESERCIZIO ISTITUZIONALE GIURIDICO ECCLESIASTICO......cioè, quella parte AUTORITARIA.....Roma è solo una tappa FINALE degli apostoli in vita, il loro sangue è un sigillo ALL'INIZIO DELLA CHISA OPERANTE...da qui portami tu le notizie e le fonti storiche di vescovi che appoggino le tue tesi.....

    Rispondi prima a queste domande direttamente, senza sotterfugi, senza tanti puntini sospensivi e poi ne riparliamo.

    ...........
    come vedi....nessun sotterfugio......., sopporta i miei punti sospensivi che tentano di NON farti leggere il testo tutto d'un fiato, ma che sono un invito a leggere PIANO MEDITANDO.....e soffermandosi per pregare e per verificare.....Tu piuttosto hai lasciato indietro molte domande in sospeso......
     
    Fraternamente Caterina

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    Consiglia Elimina    Messaggio 212 di 214 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 04/11/2003 12.21
    INFINE.......per quanto mi riguarda chiudo qui l'argomento a meno che non vi siano RISPOSTE alle domande rimaste ignorate....o altre domande più intelligenti che ci aiutino a fare passi avanti......
    Vi lascio con questo collegamento interessante:
     
    è un pò lungo per la verità, ma vi assicuro che non vi annoierete, specialmente nel primo messaggio nel quale si legge chiaramente che fin anche la Chiesa Anglica è d'accordo sul Primato di Pietro....citando fonti patristiche e definendolo quale "autorità divina"....mentre ciò che NON riconoscono è il decreto partorito nel Concilio Vaticano I sull'infallibilità del Papa e su tutte le giurisdizioni episcopali......il chè è ben diverso dal negare il ruolo di Pietro.....
     
    Buona meditazione, fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 213 di 214 nella discussione 
    Da: francesco2 Inviato: 05/11/2003 18.56
    Un saluto nella Pace di Gesù.
     
    Di tutti questi messaggi confesso che trovo poco coerente John Antony e con poche prove alle quali non sa rispondere quando vengono confrontate. Ma mia ha colpito questa frase che ricopio dal messaggio n.203:
    Prima di tutto, fondare una chiesa non vuol dire confermarla. Questa è una tua invenzione. Secondo, se Pietro avesse dovuto confermare nella fede tutte le nuove comunità che sorgevano da semplici credenti, allora sarebbe stato una trottola in giro per tutto il mondo.
     
    Io ho imparato che si fonda una chiesa e si deve confermarla, può anche essere un altro a fondarla, ma poi occorre confermarla.
    Pietro l'apostolo ha fatto invece la trottola per il mondo conosciuto di allora non stava mai fermo e sono le lettere aggiunte al Canone del N.T. a confermarci questi fatti. Dalla lettera dei Galati che avete approfondito molto, si legge che nel capitolo 1,18 < dopo tre anni Paolo si reca a Gerusalemme > poi nel capito 2, 1 si legge < Dopo 14 anni salì di nuovo a Gerusalemme >
     
    Ebbene fratello John in tutte le lettere non abbiamo un movimento di tutti questi anni, esse ci dicono poco e pochi posti in rispetto agli anni, infatti gli Atti che tu citi raccontano un condensato della vita di Paolo dalla conversione alla morte, ma non ci dice anno per anno che cosa sia avvenuto, mentre Paolo nei Galati come è stato riportato ci fa conoscere un aspetto importantissimo. E sempre in Atti si capisce che Pietro ha girovagato a destra e a sinistra per le tante comunità.
    Anch'io credo che Roma era semplicemente l'ultima tappa da vivi, dove dopo la morte finito il N.T. iniziava la vita della Chiesa con l'evangelo.
    Allora ora ti chiedo questo
    se tu neghi il primato mi spieghi queste parole di Traettino che come dovresti sapere è un ottimo pastore evangelico amico delle ADI e a dire di lui anche dei cattolici?
    Mi interesserebbe sapere che ne pensi, se gli altri sono d'accordo senza per questo annulare il dialogo in corso, una risposta brevissima però.
     

    Un governo unitario

    È per questo che è necessaria unità di governo. Il governo apostolico è uno strumento per costruire l'unità del progetto e guidare tutti nella stessa direzione. Immaginate se per costruire un palazzo ci fossero tre architetti o tre direttori del lavoro, senza che si sapesse chi debba decidere! È necessario che qualcuno abbia la parola finale, c'è bisogno di un capo (oggi una parola impopolare...!). Come Cristo è capo della chiesa, e il marito è capo della moglie, cosí il disegno di Dio prevede che dovunque ci sia un'aggregazione di uomini, una comunità, un progetto, c'è bisogno di unità di leadership. A questa esigenza risponde il governo apostolico. (Traettino)

    Sia lodato Gesù Cristo


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 214 di 214 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 06/07/2004 23.19

    Carissimi,

    il notiziario periodico dell’ICCRS (International Catholic Chrismatic Renewal Service) dell’ultimo mese, riportava un articolo che mi ha incuriosito e che voglio proporre.

    Si tratta di un tema che, trattato da un comitato che coordina molti gruppi non solo del RnS ma anche di tante altre realtà carismatiche sparse nel mondo e che intrattiene rapporti ecumenici con altre correnti carismatiche non cattoliche, acquista un certo interesse per noi che abbiamo un occhio particolarmente attento a queste tematiche.

    Ecco l’articolo.

    L’Amministratore saggio:

    SOTTO L’AUTORITA’ DI CHI?

     

    Ai nostri tempi vediamo che tante persone prendono sempre di più le distanze da qualsivoglia nozione di autorità , per seguire invece quello che è corretto e giusto secondo loro. Questo modo di pensare e di agire non lascia spazio alla verità oggettiva. li rischio e che qualcuno scelga con cura solo le dottrine e le istruzioni che gli piacciono o con le quali va d'accordo Di conseguenza, è di importanza vitale che, come credenti in Gesù Cristo e come appartenenti alla Chiesa cattolica, abbiamo un modo particolare di agire, che ci siano certi principi e valori a cui aderire e da seguire. Come cattolici non possiamo semplicemente scegliere ciò che vogliamo e che ci sembra ragionevole. Come chiesa, siamo sotto un'autorità e dobbiamo rendere conto a questa autorità per il modo in cui viviamo le nostre vite quotidiane. Perciò, esiste una domanda vitale a cui dobbiamo rispondere:

    Chi è questa autorità?

    La Costituzione Dogmatica della Chiesa afferma con forza che Gesù Cristo è la fonte del ministero della Chiesa Gesù Cristo ha dato alla Chiesa la sua autorità, la sua missione e le sue mete (LG 5). Di conseguenza, Gesù, mandato dal Padre e attraverso la potenza dello Spinto Santo è la più grande autorità della Chiesa.

    È pertanto imperativo che in qualità di credenti, discepoli di Gesù e mèmbri della Chiesa, sviluppiamo un rapporto più profondo e personale con Gesù. Da cattolico, sono chiamato a sottomettermi innanzitutto all'autorità e agli insegnamenti di Gesù. Questo richiede familiarità con la Parola di Dio, le Sacre Scritture. È cruciale che da cattolici noi preghiamo e meditiamo la Parola di Dio ogni giorno delle nostre vite.

    Stare sotto l'autorità di Gesù ci aiuta a tenere vivo tutto ciò che è cristiano in noi, la nostra vocazione, la nostra identità, la nostra visione, le nostre speranze e i nostri sogni. Questo è di importanza vitale, particolar-mente durante t periodi di delusione, ansia e disorientamento. Il capitolo 21 del Vangelo di Giovanni descrive "la terza volta che Gesù apparve

    ai discepoli dopo la risurrezione dai morti" (Gv 21,14). Pietro e alcuni degli altri discepoli erano vicino al Mare di Gallica. Pietro disse: "Vado a pescare" (Gv 21,3). Pietro sembrava aver dimenticato i tré anni trascorsi con Gesù. Si dimenticò di tutti miracoli straordinan di Gesù. Si dimenticò dei suoi insegnamenti e di come la gente accorreva. Dimenticò le promesse che aveva fatto e in particolare che sarebbe risorto (Gv 12,31-32).

    Di conseguenza, nella sua delusione, Pietro dimenticò che Gesù lo aveva chiamato ad un compito speciale: di essere la guida delia Chiesa.

    Perciò l'unica cosa che gli rimaneva da fare, secondo Pietro, era di tornare al modo di vivere che aveva tenuto prima di incontrare Gesù, cioè di andare a pescare. Influenzò anche gli altri, ma non presero niente quella sera. Come facevano a prendere qualcosa se avevano un atteggiamento tanto negativo?

    Come potevano raggiungere il successo quando si sentivano sconfitti e disillusi? Eppure Gesù non era lontano. Era sulla riva "circa trecento metri da terra " (Gv 21,8).

    Sappiamo tutti come andò a finire. Attraverso la pesca miracolosa Gesù ricordò a Pietro che nonostante tutte le sue manchevolezze la sua missione rimaneva "pasci i miei agnelli" e "bada alle mie pecore" (Gv 21,16-17). Sotto l'autorità di Gesù 'Pietro non solo fu rinnovato e incoraggiato nella vocazione, ma gli fu dato anche potere di continuare il lavoro di Gesù, accompagnato da segni e prodigi (At 3,1-10). Allo stesso modo, quando, dati i nostri limiti, cominciamo a dubitare e tendiamo a scoraggiarci, Gesù continua ad assicurarci la sua autorità e la sua assistenza per proclamarlo Signore e continuare il suo lavoro.

    Inoltre, con il nostro battesimo non solo diventiamo una nuova creazione in Gesù Cristo, ma diventiamo anche mèmbri della Chiesa. Di conseguenza abbiamo bisogno di vivere sotto l'autorità di coloro a cui e stato affidato il Ministero della guida pastorale della Chiesa. Quando Gesù scelse i dodici Apostoli, "li costituì in forma di collegio o assemblea permanente, alla testa della quale mise Pietro, scelto fra in mezzo a loro' (LG 19, Le 6,13). Gesù chiamo Pietro "roccia Gli affidò il potere delle chiavi, ne fece il pastore del nuovo popolo di Dio (Mt 16,18-19). Inoltre, anche il ministero del legare e dello sciogliere che fu dato a Pietro fu dato anche agii altri apostoli quando erano uniti a lui (LG 22). Questo ministero pastorale di Pietro e degli apostoli è al cuore della fondazione e del ministero della Chiesa Oggi questo ministero continua ad opera dei vescovi, con e sotto la signoria del Papa.

    La missione di coloro a cui è stato affidato il ministero pastorale della Chiesa è di guidare i) popolo di Dio nei modi e negli insegnamenti di Gesù. Egli promise di proteggere la sua Chiesa e di essere con noi sempre, per mezzo del potere dello Spinto Santo. "Per adempiere a questo servizio, Cristo dotò i pastori della Chiesa del carisma dell'infallibilità in materia di fede e della morale. L'esercizio di questo carisma prende diverse forme" (CCC 890). Una spiegazione dettagliata del modo in cui il carisma deìl'infallibilità è esercitato nella Chiesa si trova nel CCC 891.

    Ponendoci decisamente sotto la signoria di Gesù e con i piedi ben piantati nella vita e negli insegnamenti della Chiesa potremo realizzare il nostro potenziale creato da Dio e anche aiutare gli altri a realizzare la loro identità in Dio e il loro scopo nella vita.

    :::::::::::::::::::::::::::::::::::::

     

    Spero che questo articolo serva a togliere ogni dubbio a chi pensasse che i carismatici Cattolici possano anche lontanamente supporre di prescindere dal ruolo di guida che il Signore ha affidato agli Apostoli e ai loro legittimi successori.

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