00 01/09/2009 11:54
Da: fraver Inviato: 01/10/2003 1.02
Nell’intervento precedente è scritto:

“GUIDERà CHI?......non dirmi a tutti indistintamente”

Rispondo: sono certo che lo Spirito Santo guiderà indistintamente tutti quelli che si accostano a Dio con cuore sincero e desiderosi di conoscere e fare la Sua volontà.

I tanti credi e le tante divisioni sono dovute ad uomini che più che fare la volontà di Dio, hanno preferito fare la loro.

Spesso perdendo il senso spirituale di certi messaggi si può giungere a conclusioni non correte. La frase riportata nell’intervento precedente: “Pasci i miei agnelli” rivolta all’apostolo Pietro evidenzia che gli agnelli sono del Signore. Inoltre è ovvio che anche l’apostolo era un agnello del Signore, e come a lui anche ad altri agnelli sarebbero stati affidati dei ministeri secondo l’ordine di Dio.

Se riflettiamo con attenzione a quello che ha passato l’apostolo Paolo proprio nelle chiese da lui fondate e talvolta proprio da parte di quelli che ministravano agli altri, sicuramente saremo molto attenti da non dipendere ciecamente da alcun uomo, ma di valutare sempre alla luce dell’Evangelo e del messaggio universalmente accettato e riconosciuto come da Dio:

amatevi l’un l’altro perché l’amore è da Dio e chi non ama non ha conosciuto Dio perché Dio è amore.

Iddio sia la nostra guida.

Fraver



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Da: 7978Pergamena Inviato: 01/10/2003 9.49
Caro fraver, perdonami, ma perchè mi porti un solo aspetto delle Scritture?

Certo che il gregge è del Signore e non è PROPRIETA' di Pietro e di chi sarebbe venuto dopo di lui.....

Perchè sembra che tu ignori ciò che scrivo e ciò che ti porto con le Scritture?

Tu dici:
Rispondo: sono certo che lo Spirito Santo guiderà indistintamente tutti quelli che si accostano a Dio con cuore sincero e desiderosi di conoscere e fare la Sua volontà.
I tanti credi e le tante divisioni sono dovute ad uomini che più che fare la volontà di Dio, hanno preferito fare la loro.
.....

concordo, ma si avrà mai il coraggio di dire apertamente chi sono coloro che con CERTI "CREDO" PORTANO LE DIVISIONI? e non credi che l'uso della Bibbia "fai da te" abbia contribuito NON in tutti, ma in MOLTI casi certe divisioni?

Ancora non mi hai risposto perchè io dovrei dare credito a certi pastori Pentecostali che mi insegnano che la salvezza è dissociarmi dalla Chiesa Cattolica mentre loro sarebbero la vera Chiesa?
Chi li ha CONFERMATI NELLA FEDE?

QUESTO E' IL COMPITO DI PIETRO E DEGLI APOSTOLI IN COMUNIONE.

Poi dici:

Se riflettiamo con attenzione a quello che ha passato l’apostolo Paolo proprio nelle chiese da lui fondate e talvolta proprio da parte di quelli che ministravano agli altri, sicuramente saremo molto attenti da non dipendere ciecamente da alcun uomo, ma di valutare sempre alla luce dell’Evangelo e del messaggio universalmente accettato e riconosciuto come da Dio...
.....
Allora che facciamo fraver.....buttiamo tutte le pagine che parlano di AUTORITA' DI GERARCHIA DI IMPOSIZIONI?

Riporto il messaggio precedente perchè non lo vedo corrisposto a confronto.....

Tito è stato INVIATO E CONFERMATO DA PAOLO, ebbene gli dice: " Tu però insegna ciò che è conforme alla sana dottrina...."(Tt.2,1)
Ma ancora prima dice: " PER QUESTO TI HO LASCIATO A CRETA, allo scopo cioè di mettere in ordine quanto rimaneva da completare e per STABILIRVI dei presbiteri in ogni città secondo LE ISTRUZIONI DA ME RICEVUTE" (Tt.1,5)
Dopo la morte di Paolo che cosa sarà accaduto alla Chiesa di Creta?.......

Altro esempio è la lettera ai Galati nella quale Paolo tenta di rimettere in ordine quanto DEI FALSI PREDICATORI avevano tentato di buttare giù......facendolo passare lui per un falso apostolo.....e dice addirittura: " Vi rendo noto infatti, che il vangelo annunziato da me NON E' A MISURA D'UOMO..." appunto perchè, spiega Paolo di aver ricevuto l'ammaestramento dal Cristo stesso...e dice ancora: "...perseguitavo oltre ogni limite la Chiesa di Dio e cercavo DI ROVESCIARLA...."
Poi Paolo prosegue nello spiegare l'importanza della COMFERMA:
" In seguito dopo tre anni, salii a Gerusalemme per prendere CONTATTI CON CEFA E MI TRATTENNI PRESSO DI LUI PER QUINDICI GIORNI. DEGLI APOSTOLI NON VIDI ALTRI SE NON GIACOMO...."

E per finire dice Paolo nel capitolo 2,8: "....colui infatti che assistè con la forza Pietro nell'apostolato tra i circoncisi assistè anche a me tra i pagani- conosciuta la grazia data a me, GIACOMO E CEFA E GIOVANNI, CHE ERANO STIMATI LE COLONNE, DIEDERO LA DESTRA A ME E A BARNABA IN SEGNO DI UNIONE.......noi dovevamo annunciare il vangelo presso i pagani, ed essi invece presso i circoncisi.."

Bene fraver...come abbiamo letto in questa sequenza vediamo che NON è sufficiente portare davanti lo Spirito quale prova dell'autorità di interpretare le Scritture, OCCORRE SEMPRE UN MANDATO E RICEVERE UNA CONFERMA DA UN UOMO DELLA CHIESA..... perciò perdonami, ma trovo incompleta la tua risposta....
S.Policarpo, vescovo e martire dopo la morte di tutti gli apostoli.....è fatto vescovo da Giovanni.....predica, insegna e partecipa al conseguimento di quell'unità attraverso IL MANDATO DEI VESCOVI IN COMUNIONE FRA LORO.....
perchè dovrei credere ad un pentecostale oggi e non a s.Policarpo?

Lo Spirito viene e sostiene fraver, ma ci suggerisce da sempre di rimboccarci anche noi le maniche e di non usarlo come paravento......(non è riferito a te^__^)......fare chiarezza sui fatti storici dei primi secoli di storia della Chiesa è anche aiuto e sostegno dello Spirito che ci dice invece come Egli appunto ha lavorato NELLA CHIESA......e come ha sempre dato LA CONFERMA DEL MANDATO APOSTOLICO.....

Fraternamente Caterina


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Da: Iyvan5 Inviato: 01/10/2003 13.25
Mi inserisco timidamente in questa interessante discussione con una mia piccola riflessione.

Io ravviso delle verità in entrambe le posizioni.
Trovo giustissime le osservazioni di Fraver :

se vuoi veramente piacere a Dio, e se il tuo cuore è onesto metti in pratica TUTTO quanto ti viene ordinato, il Signore stesso ti farà realizzare quello che non è secondo la Sua volontà e così ti farà crescere nelle sue vie.
sono certo che lo Spirito Santo guiderà indistintamente tutti quelli che si accostano a Dio con cuore sincero e desiderosi di conoscere e fare la Sua volontà

E trovo altrettanto giuste le osservazioni di Caterina, non tanto per le citazioni, che come tali possono essere soggette ad un discernimento e ad una scelta personale, quanto per la "necessità" della presenza di una gerarchia.

Questo perchè, individualmente, non tutti gli uomini sono allo stesso modo evoluti spiritualmente. Lo Spirito Santo può agire individualmente solo nella misura in cui l'individuo è in grado autonomamente di comprendere ed assimilare. Lo Spirito favorisce, ma non impone, una sapienza che non sia ottenuta dallo sforzo individuale. E poichè è estremamente facile incorrere individualmente nell'errore, ecco che è ancora necessaria la presenza di un'istituzione in grado di indicare un percorso univoco di fede.

Questo percorso difficilmente può attuarsi attraverso le libere interpretazioni o anche attraverso le molte comunità che costellano l'universo religioso senza il pericolo di cadere nella soggettività e nei possibili plagi che questa può esercitare su menti deboli.

Quindi, al di là dei riscontri biblici riguardanti la gerarchia, credo che essa sia a tutt'oggi ancora necessaria per evitare che, a lungo andare, si cada nell'anarchia e nel caos.

Per quanto il cammino di fede sia strettamente individuale, la presenza di una guida univoca è quindi, per la stragrande maggioranza dei fedeli, importante e necessaria, almeno per quanto concerne le basi fondamentali della dottrina. Poi, a seconda della propria maturità, ciascuno potrà ampliare individualmente - e qui mi ricollego alle due affermazioni di Fraver - il suo sentire la divinità. Ma questo non deve poi tradursi nella ricerca di proselitismo in quanto questo sentire rimane comunque una sua verità soggettiva non trasmissibile ad altri.

Ho solo riportato una riflessione che non ha la pretesa di voler dimostrare nulla, se non il fatto che l'uomo in genere non è sufficientemente maturo per fare a meno di una gerarchia.

Con fraterno affetto

iyvan




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Da: Iyvan5 Inviato: 01/10/2003 14.41
Ps.
Non vorrei aver generato un equivoco: per maturità è chiaro che intendo solo quella spirituale e non quella che si riferisce a tutti gli altri aspetti materiali.


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Da: fraver Inviato: 02/10/2003 23.36
Anche se cerco sempre di non intraprendere discorsi che trattano diversi argomenti, cercherò comunque di rispondere alle domande e ai concetti importanti che ho individuato.

Domande di Caterina

Caro fraver, perdonami, ma perchè mi porti un solo aspetto delle Scritture?

Perchè sembra che tu ignori ciò che scrivo e ciò che ti porto con le Scritture?

Risposte.

Non riporto un solo aspetto delle Scritture ma anche altri aspetti delle Scritture in quanto concordo sul fatto che: “la somma della Parola di Dio è verità”.

Non ignoro ciò che tu scrivi, ma lo integro con quello che io ti scrivo e cerco così di evidenziare la verità, ottenuta come indicato sopra dall’insieme delle Scritture.

Domanda di Caterina

si avrà mai il coraggio di dire apertamente chi sono coloro che con CERTI "CREDO" PORTANO LE DIVISIONI?

Risposta.

Ritengo di aver dimostrato nei fatti, non solo in questo gruppo, di essere di quelli che, per grazia di Dio, questo coraggio ce l’ha ed invito anche tutti quelli che si nominano cristiani di fare altrettanto.

Domanda di Caterina

non credi che l'uso della Bibbia "fai da te" abbia contribuito NON in tutti, ma in MOLTI casi certe divisioni?

Risposta.

Sulla frase in se posso concordare, do però alla stessa un significato probabilmente molto diverso da quello che gli dai tu.

L’interpretazione “fai da te” , o piuttosto “fai per te” (per il proprio interesse), ha senz’altro contribuito a certe divisioni; tuttavia questo lo applico ai capi religiosi che di fatto hanno potuto produrre o possono produrre scisma o altro, non certo lo applico alle anime semplici e sincere che, quando hanno ricevuto da Dio le reali e genuine interpretazioni, hanno dovuto lottare non poco per restare fedeli ai comandi di Dio e senz’altro non hanno diviso quelli che veramente desideravano di piacere a Dio anzi li hanno portati più vicini alla verità. Vedi i tanti esempi riportati nella Bibbia e se si vuole anche quelli storici.

Domanda di Caterina

Ancora non mi hai risposto perchè io dovrei dare credito a certi pastori Pentecostali che mi insegnano che la salvezza è dissociarmi dalla Chiesa Cattolica mentre loro sarebbero la vera Chiesa?

Risposta.

Forse ti sei distratta in qualche punto, penso che sia chiarissimo nei miei interventi che non ti devi dissociare da nessuno, devi piuttosto mettere in pratica tutto quanto Iddio ti fa realizzare, se poi ci sarà dissociazione non devi essere certo tu a farla, lascia pure che altri ti dissociano, ma non essere mai tu a farlo!!!

Domanda di Caterina

Chi li ha CONFERMATI NELLA FEDE (riferito a pastori Pentecostali)?

Risposta.

Non so, e quindi non posso dirti se qualcuno li a confermati nella fede e chi lo abbia fatto. Posso però dirti che se sono davvero guidati da Dio buon per loro, altrimenti, quanti conosciamo davvero Dio, se ne abbiamo occasione tendiamogli una mano di aiuto mostrandogli l’Iddio vero.

Domanda di Caterina

buttiamo tutte le pagine che parlano di AUTORITA' DI GERARCHIA DI IMPOSIZIONI?

Risposta.

Non butto, e non bisogna buttare NESSUNA pagina della Scrittura, ma come ho gia scritto questo soggetto lo vediamo sotto aspetti diversi. Se tu il “corpo di Cristo” lo definisci gerarchico, penso senz’altro che non ti riferisci alla gerarchia che c’è in un esercito. Comunque, ti ripeto, opera secondo le tue convinzioni, poi man mano che ci avviciniamo di più a Dio la luce diventerà maggiore, e quindi capiremo di più e meglio.

Ti faccio notare che tu in diverse occasioni riporti versi che concordano con quanto scrivo, difatti quando scrivi

Paolo tenta di rimettere in ordine quanto DEI FALSI PREDICATORI avevano tentato di buttare giù......facendolo passare lui per un falso apostolo

Paolo dice di aver ricevuto l'ammaestramento dal Cristo stesso...

Vedi queste frasi ci parlano chiaramente che non c’era una gerarchia del tipo militare, difatti a quei falsi predicatori non gli viene contestato che non erano sottoposti all’autorità apostolica o di altri, ma che erano dei falsi, che insegnavano cose false. Inoltre, come chiaramente scrivi, l’apostolo Paolo dichiara di aver ricevuto l'ammaestramento dal Cristo. Questo significa che aveva ascoltato certamente diverse predicazioni, sia di farisei e scribi, sia di seguaci di Cristo, aveva letto con attenzione le Scritture, ma poi era stato ammaestrato da Cristo, le cose veramente di Dio gli erano state confermate da Cristo.

QUESTO DEVE SUCCEDERE ANCHE A CIASCUNO CHE AMA IL SIGNORE E DESIDERA FARE LA SUA VOLONTÀ.

Ritengo che ciascuno deve avere il suo mandato dal “capo”, ed il capo è Cristo, senz’altro però tale mandato sarà confermato anche dagli uomini. Se tu (intendo qualsiasi persona) hai davvero ricevuto un mandato da Dio sicuramente verrà il tempo, matureranno le circostanze, per cui le persone ti confermeranno tale mandato.

Ti riporto sinteticamente parte della mia esperienza, in diverse occasioni sia evangelici, pastori e non, sia cattolici, preti e non, hanno riconosciuto che sono da Dio. Però la mia certezza non si basa sulla testimonianza degli uomini, che per interesse o circostanze può cambiare, ma su quella di Dio che è immutabile.

Domanda di Caterina

perchè dovrei credere ad un pentecostale oggi e non a s.Policarpo?

Risposta.

Cara Caterina ascoltiamo pure i pentecostali, s. Policarpo, quelli che ritengono di parlare da parte di Dio, e quelli che parlano da parte di Dio, dobbiamo credere però a Dio che ci confermerà, come successe a Paolo, quanto è da parte Sua.

Interessante l’intervento di Iyvan, se ben ricordo fu proprio lui a portare l’esempio della gerarchia nella famiglia, e qui parla di:

"necessità" della presenza di una gerarchia. Questo perchè, individualmente, non tutti gli uomini sono allo stesso modo evoluti spiritualmente.

Questo concorda con quanto ho scritto in altra occasione relativamente ai bambini nella fede che in quanto bambini devono ubbidire ai genitori, anche se talvolta sbagliano. Quando però diventano adulti devono assumersi le proprie responsabilità. Se noi non cresciamo spiritualmente, ossia restiamo sempre bambini (cosa strana, non normale), dobbiamo sempre ubbidire ad altri uomini. Dobbiamo però cercare di essere normali, quindi crescere sempre più perché ricordiamoci che dobbiamo tendere a raggiungere la statura perfetta di Cristo.

Vi sono diverse altre cose interessanti nell’intervento di Iyvan tuttavia mi accorgo di aver scritto gia troppo, quindi concludo riportando la riflessione riguardo al sentire la divinità:

Ma questo non deve poi tradursi nella ricerca di proselitismo in quanto questo sentire rimane comunque una sua verità soggettiva non trasmissibile ad altri.

È un concetto importante, chi pensa di ubbidire a Dio e ricerca il proselitismo certamente è fuori strada. Chi veramente ha fatto esperienza con Dio, qualunque sia l’ambiente religioso che frequenta, può raccontarla agli altri dicendogli: prova, sperimenta anche tu, affinché puoi realizzare che l’Iddio del cielo e della terra è anche il tuo Dio.

Andiamo a Dio ed ubbidiamo a Lui ed a tutti quelli guidati da Lui.

Fraver



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Da: Crociato2 Inviato: 06/10/2003 10.46
Buona giornata a tutti.

Domanda di Caterina

perchè dovrei credere ad un pentecostale oggi e non a s.Policarpo?

Risposta. di fraveri

Cara Caterina ascoltiamo pure i pentecostali, s. Policarpo, quelli che ritengono di parlare da parte di Dio, e quelli che parlano da parte di Dio, dobbiamo credere però a Dio che ci confermerà, come successe a Paolo, quanto è da parte Sua.

Ora provo a dare il mio contributo.

Paolo non fu confermato solo da Gesù Cristo, ma fu necessario che venisse confermato da Anania. Tutto parte da Dio e tutti sono degni di essere ascoltati, ma una gerarchia deve poi alla fine decidere se le persone ascoltate sono degne di essere accolte e perciò confermate. Leggevo dopo i fatti con Anania che Paolo tentò appunto di essere accolto dagli altri discepoli che invece diffidavano ancora della sua conversione, li non intervenne Gesù in persona a dire ai discepoli di fidarsi, ma fu Barnaba che lo prese con sè - e lo condusse agli apostoli- raccontando quello che era accaduto. Si legge ancora che da allora -restò con loro- e iniziò a predicare. Dovrebbe essere il capitolo 9 di Atti e il verso che ci riguarda all'incirca dal 26 credo.

Se dobbiamo ascoltare anche s. Policarpo, allora dobbiamo accettare una delle più antiche testimonianze di un vescovo del dopo gli apostoli il quale invita ad affidarsi alla Chiesa di Roma per non uscire fuori dalla Tradizione Apostolica e che dice apertamente che questa Chiesa conservava in modo esemplare. Io non ho problemi ad ascoltare anche chi si è posto fuori dalla Chiesa Cattolica, tuttavia va riconosciuto che sono queste persone a porsi non in un ascolto costruttivo, ma in arringhe da tribunale contro l'opera della Chiesa.

La gerarchia esiste fin dagli Apostoli, ho letto che si tenta più volte di chiarire gli aspetti diversi che tentano di identificare la Chiesa offuscandone questa priorità e questa peculiarità. Tuttavia ai fedeli delle altre chiese s'impone ugualmente un rigore ad eseguire dei comandi inerenti alla gestione di queste identità attraverso i loro pastori.

Ascoltare Dio non basta, perchè essendo noi persone dai contorni ben limitati siamo facile preda degli inganni del Demonio. La stessa divisione che viviamo è frutto della zizzania che egli semina a piene mani, e la semina attraverso la compiancenza di coloro che vedono nella Chiesa Cattolica un nemico da sostituire o da eliminare, proponendo quale causa di lotta comune l'abolizione di una gerarchia, la quale impedisce di fatto, il proliferare di falsi predicatori scoprendoli tali nel momento in cui tale gerarchia, per comando divino, deve dare la sua confermazione a ciò che queste persone predicano.

Questo sistema ce l'hanno trasmesso gli Apostoli ed è insegnato nel N.Testamento. Un conto credo che sia quando ognuno di noi in modo personale vive il suo rapporto con Dio, altra cosa è ciò che riguarda la Chiesa come formazione di vescovi che hanno un compito specifico: quella dei pastori di un gregge. Il Vescovo di Roma vigila su tutti affinchè tutti vigilino su di lui, visibilmente è una figura necessaria, un punto di riferimento della cristianità senza il quale ci sarebbe solo anarchia e lotta per la propria indipendenza territoriale.

Sia lodato Gesù Cristo

Buona giornata, da Luca





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Da: lisa Inviato: 06/10/2003 12.41
Finalmente una discussione dai toni pacati!!

Dunque Crociato scrive."
La gerarchia esiste fin dagli Apostoli, ho letto che si tenta più volte di chiarire gli aspetti diversi che tentano di identificare la Chiesa offuscandone questa priorità e questa peculiarità. Tuttavia ai fedeli delle altre chiese s'impone ugualmente un rigore ad eseguire dei comandi inerenti alla gestione di queste identità attraverso i loro pastori.

Ed io aggiungo per chiarire che anche lì esiste una gerarchia; pastore, diaconi, monitori,e ancora più su consiglieri e presidenti(mi riferisco alle adi, non per chiamarle incausa ma perchè conosco un pò la loro struttura), come dice crociato si è tenuti a tenerla (gioco di parole!) in considerazione.

Il problema non credo sia avere o non avere una gerarchia ( tutte le confessioni religiose ne hanno una), il problema è rendersi conto da dove trae origine questa gerarchia, quanto profonde e radicate sono le sue origini; anche io se per caso decidessi di fondare un movimento religioso costituirei la mia gerarchia ,una gerarchia fondata solo su idee e decisioni mie personali; la gerarchia della chiesa cattolica invece è l'unica a poter dimostrare la propria diretta e continua discendenza dal primo vescovo di Roma che fù Pietro, gli atti e le lettere documentano la nascita di una gerarchia , la chiesa si sviluppa non disordinatamente, la chiesa sin da allora ha bisogno di guide che portino ordine e stabilità, che facciano chiarezza sulla strada da intraprendere, e queste guide non decidono autonomamente in materia di fede cosa sia o non sia giusto, si rifanno ad un'autorità principale il vescovo di Roma (quindi gerarchia!!).

Noi esseri umani, siamo tendenzialmente dei ribelli, cerchiamo cioè di affrancarci da ogni forma di imposizione e vincolo che sembra limitare la nostra libertà, in questa ottica di imposizione viene spesso visto il magistero della chiesa, cosa assolutamente inesatta , ricordiamoci che Gesù disse a Pietro:"pasci i miei agnelli", cosa fa un pastore con le sue pecore? le guida , le indirizza dove l'erba è più buona, bada che non si facciano male, le cura!; lo stesso mandato ebbe Pietro e con lui la chiesa a venire, non obbligare, imporre, ma guidare, indicare la strada, proteggere da errori; immaginiamo un gregge senza pastori, uno sfacelo totale, senza contare che le pecore prive di protezione sarebbero preda dei predatori (oggi con le parole non c'è verso!!), e questo ben lo sapeva Gesù , sapeva che senza delle guide il suo gregge si sarebbe disperso, si sarebbe impantanato in dispute teologiche, si sarebbe subito accapigliato per avere una preminenza, per avere più potere,sapeva che la Sua parola i suoi insegnamenti avrebbero dovuto passare indenni attraverso mille e mille valutazioni ed interpretazioni diverse, queste cose sono successe e succedono ancora, Egli però ha provveduto a lasciare una guida, una guida che preservando l'integrità del suo messaggio, lo portasse attraverso i secoli, guidando, non obbligando, ma indicando la strada ,ai fedeli, ecco cosa è per me la gerarchia, ecco perchè in essa vedo la presenza di Dio, ecco perchè la accetto non come invenzione umana , ma come dono del Padre!

LISA



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Da: 7978Pergamena Inviato: 06/10/2003 13.13
Si...grazie a tutti per il contributo.....

Leggevo come Lisa abbia posto i termini di GERARCHIA, ad un termine propriamente evangelico PASTORI....ripercorrendo quello schema dell'ovile tracciato da Cristo......
Certo, i Protestanti sostengono che il loro Pastore è Cristo e i più fondamentalisti ci dicono che il nostro è il Papa.....
Ma appunto...lo dicono loro e non noi......
Il Papa NON sostituisce Gesù Pastore SUPREMO della Chiesa, ma RENDE VISIBILE IL CRISTO NELLA CHIESA.....e non potrebbe farlo da solo, i vescovi gli sono necessari, da qui l'uso del termine GERARCHIA.....che se da una parte appare un termine improprio, attenzione che dall'altra Paolo usa lo schema DELL'ESERCITO......i vescovi quali COMANDANTI............parla di armi e di fede quale corazza......

Fraver mi dice giustamente che io debbo seguire ciò che mi suggerisce il cuore, ma questo che esprimi è un dono di Dio perchè la maggior parte dei tuoi fratelli non lo condividono......, tu mi dirai: "bè anche la tua chiesa dice che devo diventare cattolico"....no...non è propriamente così, la Chiesa ti suggerisce di ASCOLTARE e di capire che cosa ti dice, da li sarai tu a decidere......
"Chi non è contro di voi è con voi"........
Invece la maggior parte della gente inclusi i cattolici..del MAGISTERO NON CONOSCONO NULLA, ma ne parlano e lo usano tanto per mettere barriere......
Padre Amorth, il più noto esorcista apprezzato anche in campo evangelico lo dice chiaramente: la divisione della Chiesa è causata DALL'IGNORANZA AL SUO MAGISTERO......qui il diavolo si diverte a seminare la divisione.....

Dobbiamo imparare a vedere la Chiesa NON solo come adunanza di fedeli, perchè come abbiamo dimostrato anche le altre chiese hanno in sè dei pastori e come dice lisa giustamente, nel momento in cui io apro una chiesa, pur con la buona fede e con le buone intenzioni, applico immediatamente uno schema GERARCHICO......se così non fosse saremmo veramente tutti NELLA PIENA ANARCHIA.....mascherata dalla falsa ed illusoria convinzione che "basta ascoltare Dio".......
e chi mi dice che ciò che interpreto dalla Scrittura sia veramente corretto?

Certo, DOBBIAMO avere fede e fiducia anche del nostro PERSONALE rapporto con Dio, ma questo non deve andare mai a discapito DELL'AUTORITA' DELLA CHIESA, posta nel mondo in modo visibile con i vescovi a guida del gregge.....e tutti questi vescovi DEVONO SFORZARSI di confermarsi in un'unica fede comune, ecco che il Papa è colui che chiamiamo SERVO DEI SERVI DI CRISTO.......

Infatti a fraver che mi dice:

Domanda di Caterina

Chi li ha CONFERMATI NELLA FEDE (riferito a pastori Pentecostali)?

Risposta.

Non so, e quindi non posso dirti se qualcuno li a confermati nella fede e chi lo abbia fatto. Posso però dirti che se sono davvero guidati da Dio buon per loro, altrimenti, quanti conosciamo davvero Dio, se ne abbiamo occasione tendiamogli una mano di aiuto mostrandogli l’Iddio vero.

........

Hai idea fraver nel frattempo quanta zizzania seminano queste persone delle quali tu stesso dici di NON sapere se qualcuno li ha confermati? Hai idea di quanti evangelici NON hanno affato le idee chiare sulla Trinità e su chi è Cristo soltanto perchè parlare di Maria è un tabù? Oppure se ne parla ma con tanto di paraocchi solo perchè non si VUOLE comprendere da dove nasce questa venerazione? Non basta dire come dici: Posso però dirti che se sono davvero guidati da Dio buon per loro, altrimenti, quanti conosciamo davvero Dio, se ne abbiamo occasione tendiamogli una mano di aiuto mostrandogli l’Iddio vero.......

Rifletti fraver.....e chi GARANTISCE A NOI STESSI CIO' CHE HAI APPENA DETTO? Chi ci conferma che "noi" conosciamo davvero Dio? NON potrebbero avere ragione gli altri? Vedi allora che è necessario che ALTRI......ci diano di queste conferme e poichè siamo TUTTI fallaci.....SOLO la Chiesa, mediante il suo mandato, può garantirci questa sicurezza......SOLTANTO I VESCOVI INSIEME (attenzione non uno o dieci, ma a nome della Chiesa) possono garantirci, tanto per ritornare all'esempio evangelico del gregge.....che stiamo "pascolando nel prato giusto..e che ci nutriamo dell'erba buona"......

Che poi TUTTI...dobbiamo fare sforzi comuni per tentare la riappacificazione è un dovere cristiano!!

La Chiesa quale unione di fedeli che si riuniscono e la formano è una cosa, ma la Chiesa quale GUIDA di questi fedeli e che chiamiamo gerarchia è una realtà del N.T. dalla quali il sottrarsi consapevolmente vuol dire solo opporsi ad essa ed al suo insegnamento....

Fraternamente Caterina



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Da: Iyvan5 Inviato: 06/10/2003 13.30
Ascoltare Dio non basta, perchè essendo noi persone dai contorni ben limitati siamo facile preda degli inganni del Demonio

Possiamo forse pensare che Dio non sia in grado di farsi ascoltare?
Dio parla dentro di noi continuamente.
Siamo noi che non sappiamo ascoltare: la nostra mente continua ad avere il sopravvento sul nostro sentire, i condizionamenti imposti o comunque acquisiti sono un laccio che spesso impedisce di udire la voce di Dio.
Siamo molto abituati ad ascoltare la voce degli uomini e poco facciamo per ascoltarci nel profondo, o meglio attraverso quella fiammella che è il nostro vero essere e che è innestata in Dio.
E' vero che siamo persone dai contorni ben limitati, ma è altrettanto vero che molte volte siamo noi stessi a limitarci.
Aprirci alla Parola di Dio significa soprattutto porci in condizione di ascolto, nel più assoluto silenzio interiore, nel totale annullamento di noi stessi, perchè è solo attraverso questo apparente annullamento che noi possiamo veramente trovare Dio.
Come pensate che Dio si sia manifestato ai grandi profeti? ... Perchè Mosè si appartò per lungo tempo sul Sinai? ...Perchè Gesù stesso si ritirò per quaranta giorni nel deserto in meditazione? ... La risposta non dovrebbe essere difficile: per ottenere il silenzio della mente, perchè solo in questo assoluto silenzio è possibile stabilire un contatto con la divinità.
Pensate veramente che Dio si manifesti attraverso il rombo di un tuono o scolpisca con fulmini o saette i Suoi comandamenti nella roccia?
No, Dio si manifesta attraverso il silenzio, imprimendo nella nostra interiorità i suoi comandamenti. Quando non vedremo più, quando non udremo più ... solo allora riusciremo a sentirlo.
E se lo spirito è proteso a questo ascolto, nessun inganno del demonio potrà distoglierci dalla verità.
Apriamo completamente a Dio il nostro spirito, nel più assoluto silenzio della mente e potremo essere certi di ascoltare la sua Parola. Quando riusciremo a fare ciò non avremo più bisogno di profeti o di gerarchia, perchè a quel punto tutti saremo a nostra volta profeti.
Ma finchè il frastuono delle parole umane sovrasterà il nostro sentire, la nostra crescita spirituale sarà sempre molto lenta se non, in certi casi, addirittura cristallizzata.


Un fraterno saluto
iyvan



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Da: lisa Inviato: 06/10/2003 14.36
Caterina scusami, ho letto e riletto il tuo ultimo intervento, tutto chiarissimo, tranne l'inizio:"Leggevo come Lisa abbia posto i termini di GERARCHIA, ad un termine propriamente evangelico PASTORI....ripercorrendo quello schema dell'ovile tracciato da Cristo......"
Lo so, sono proprio senza speranza.......ma sai quando non c'è verso di capire una cosa?, più leggo e più cala il buio?, proprio non capisco cosa tu voglia dire, magari sarà lampante per tutti, io ho un momentaneo(spero) black out,
per favore mi aiuti a capire!!?..............grazie!
lisa


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Da: 7978Pergamena Inviato: 06/10/2003 15.00
Possiamo forse pensare che Dio non sia in grado di farsi ascoltare?
Dio parla dentro di noi continuamente.
.........
Iyvan...io NON metto in dubbio la potenza e l'opera di Dio....io metto in dubbio LE NOSTRE CAPACITà RICETTIVE........., ma non lo dico io, ce lo insegna lo stesso Paolo quando parla di affidarsi alla Chiesa, quando vuole sincerarsi DI NON AVER CORSO INVANO.....ce lo insegnano i santi che non tanto dubitavano, quanto VOLEVANO SINCERARSI sempre che ciò che vivevano era da Dio...e LOTTAVANO OGNI GIORNO......chiedendo fin anche perdono l'ha dove qualcosa potesse essere sfuggita....

Io ho compreso ciò che dici, ma la tua frase può fraintendere che basta affidarsi a Dio solo perchè Dio è Onnipotente..dimenticando che l'opera di Dio E' CONTINUAMENTE OSTEGGIATA DA SATANA.....ed è per questo che abbiamo bisogno di chi ci dia una conferma....uomini che in questo campo agiscono mediante LA POTENZA DI DIO, perchè il nostro Dio "è un Dio di ordine" e non di disordine dove chiunque può interpretarlo come meglio sente....anche se ciò che sente è buona cosa.....

Ricordati che non è da sottovalutare che la Bibbia chiami Satana IL GRANDE INGANNATORE.....e che non è affatto brutto come lo si dipinge..rifletticiamoci un attimo: seguiremo mai un essere spregevole, un essere che ci direbbe cose delle quali proveremmo avversione, oppure che ci lascia dubbi e stranezze varie? No....Satana è lussuria (che NON è intesa solo come sesso) è PIACEVOLE, e una sorta di paradiso terrestre diove è lui che dirige i giochi...... è invitante, tutto appare bello......IMPECCABILE.....armonioso.....

Sul resto condivido....volevo solo approfondire questa domanda facilmente interpretabile........

Da parte di Lisa:


Caterina scusami, ho letto e riletto il tuo ultimo intervento, tutto chiarissimo, tranne l'inizio:"Leggevo come Lisa abbia posto i termini di GERARCHIA, ad un termine propriamente evangelico PASTORI....ripercorrendo quello schema dell'ovile tracciato da Cristo......"
Lo so, sono proprio senza speranza.......ma sai quando non c'è verso di capire una cosa?, più leggo e più cala il buio?, proprio non capisco cosa tu voglia dire, magari sarà lampante per tutti, io ho un momentaneo(spero) black out,
per favore mi aiuti a capire!!?..............grazie!
...........
...io te lo spiego ma poi tui me spieghi gli aggiornamenti del PC??? aaahahahah

Ok vediamo un pò......
Siccome si parlava di GERARCHIA, il punto nodale credo che sia nel come ci presentano sto poro Papa.......apparentemente SERVITO E RIVERITO.......con la gerarchia includono il Vaticano, e le stanze riccamente adornate.....insomma un calderone di tutto che qui NON e' stato detto ma che ho letto quando si parla di Gerarchia..... Tu invece hai parlato subito di gregge.....e di pastori......ed era quanto volevo approfondire io per far comprendere che la Gerarchia della Chiesa deve essere letta e vista NON come ci presenta la TV, ma come ce la offre il Vangelo.....CIOE' QUELL'ANDARE OLTRE LE APPARENZE anche di "comando".....e tu con l'esempio che hai fatto, avevi letto praticamente nei miei pensieri.....

Spero di nona verti complicato la vita con questa spiegazione.......

Sempre a disposizione.....Caterina


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Da: Iyvan5 Inviato: 06/10/2003 17.44
la tua frase può fraintendere che basta affidarsi a Dio solo perchè Dio è Onnipotente..

Infatti non è questo che intendevo ed hai fatto bene a rimarcarlo, ma ciò che voglio ancor meglio precisare è che satana può solo agire plagiando la nostra mente, ma non può assolutamente agire sul nostro spirito in quanto esso è scintilla divina.
Ecco perchè dicevo che è necessario creare l'assoluto silenzio della mente, perchè in questo caso il nostro sentire verrebbe solo attraverso lo spirito e quindi dalla verità.
Certamente non è cosa facile, ma è ciò che i grandi mistici e chi vive la vera spiritualità ci insegnano.
E' solo nel momento in cui torniamo a dare spazio alla mente che l'azione diabolica può svilupparsi, ma se saremo riusciti ad ascoltare la voce dello spirito saremo anche in grado di riconoscerla e respingerla.
Il nostro è un cammino di apprendimento, ma sta solo a noi decidere se restare fermi nella materialità oppure riconoscerci nella nostra essenza spirituale.Noi siamo spiriti appesantiti dalla nostra inconsapevolezza che ci fa sentire soprattutto materia e agiamo e ci comportiamo in funzione di questa materialità. Solo acquisendo la consapevolezza della nostra spiritualità potremo sperare di superare gradatamente molti dei nostri limiti, ed ecco che allora avremo abbattuto il diaframma che ci divide dal mondo spirituale, e basterebbe affidarci semplicemente a Dio per udirne chiaramente la Parola.
E' ciò che hanno fatto i grandi profeti nella loro solitudine nel deserto. E' ciò che lo stesso Gesù ha fatto nei quaranta giorni di digiuno e meditazione nel deserto: fu infatti dopo questa meditazione, e cioè quando riprese la funzione mentale, che satana potè tentare i suoi inganni, ma ormai era stato riconosciuto e vinto.
Impariamo a stare con Dio nel vuoto e nel silenzio, senza pensare a nulla, e sarà Lui stesso a riempirci.

Un fraterno saluto.
iyvan


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Da: lisa Inviato: 07/10/2003 9.23
Cara Caterina thank you very much per la spiegazione,stamani sembra che il mio black out (mentale) si sia risolto, quindi funziono, ...sempre come una vecchia cinquecento .....ma funziono..!!!

Trovo che questa discussione sia molto interessante perchè credo sia giusto inquadrare nella giusta ottica la funzione e l'opera della chiesa, il suo magistero è spesso visto e raccontato come tu stessa dici :"il punto nodale credo che sia nel come ci presentano sto poro Papa.......apparentemente SERVITO E RIVERITO.......con la gerarchia includono il Vaticano, e le stanze riccamente adornate.....insomma un calderone
Tralasciando invece la sua funzione di guida e divulgazione della fede, è facile per chi vuole muovere delle critiche guardare solo le apparenze, sono quelle che colpiscono, ma ....per esempio.....in occasione di questo viaggio del Papa a Pompei, quanti coglieranno davvero il senso di questo viaggio, ascoltando il messaggio del Papa, e quanti invece si fermeranno solo all'evento mediatico, la gran folla, le cerimonie ...etc....il Papa non è lì per essere protagonista personale dell'evento, ma è lì per portare e per testimoniare la parola di Dio, in questo caso credo per ribadire l'importanza della devozione a Maria, l'importanza e la forza di preghiere quali il rosario; se seguissimo col cuore queste manifestazioni, se le ascoltassero anche coloro che invece ne parlano solo come di una ennesima occasione del Papa per farsi un viaggetto(credimi si sente anche questo!), ci renderemmo conto che è Dio che parla ai nostri cuori, e anche tramite Maria, ci invita incessantemente ad andare a Lui, il Papa o la chiesa, la gerarchia in generale, non chiedono onori per sè, ma solo per Dio.
Forse sono off topic, ma vedi .....queste riflessioni fanno parte della mia crescita, ....io...fino a non molto tempo fa ero fra quelli che vedevano solo :" le stanze riccamente adornate"....posso solo ringraziare Dio di avermi dato la possibilità di comprendere, di andare oltre le apparenze per incontrarlo e sentire la Sua presenza , dove non avrei mai pensato che fosse.....cioè nella chiesa.
lisa


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Da: 7978Pergamena Inviato: 07/10/2003 10.20
iiiihihihihih tu 'na 500? io sono una 600 d'antiquariato....aahahahah....Iyvan ti sentioresti di fare una 800 funzionante????

Grazie Yivan per l'approfondimento che condivido e che non possiamo fare a meno di MEDITARE SULLE CAPACITA' che abbiamo, che Dio ci ha donato.....quando parliamo d'intelligenza e di DOTI, ci dimentichiamo di meditarli QUALI DONI posti PER FARE UN SERVIZIO.....anche il famoso "scemo del villaggio" HA DELLE DOTI, perchè essendo anch'egli FIGLIO DI DIO, porta in sè IL SIGILLO DELLA SUA CREAZIONE E DEL SUO AMORE.....è la cultura che soffoca questi aspetti e che mette delle etichette su di una discriminazione fatta da una razionalità UMANA ED UMANIZZANTE.......Gesù invece continua a dirci "EI SVEGLIATI!!! ANCHE PER TE E' STATO DATO UN RUOLO PER IL PROGETTO DI DIO"

Cara Lisa, anche fra noi cattolici si fanno queste argomentazioni sulle APPARENZE......ma purtroppo il Papa potrebbe veramente evitarle?
Non dimentichiamo l'attentato che subì, aveva appena abbracciato una bambina.....più vicino di così alla gente che deve fare? Io per esempio non sono riuscita a trovare NULLA sulla gerarchia dei protestanti o degli evangelici e NON perchè essi non ce l'hanno, ma perchè mascherandola......dietro la parola UGUAGLIANZA, in realtà sono più protetti del Papa stesso......, di un Presidente ho diverse notizie anche di dove abita (una bella e discreta villa con piscina), ha un conto in Banca......possiede carte di credito......per carità nulla di male, deve pur campare.....tuttavia questo dimostra che se pur a livelli diversi, nella sostanza non cambia nulla.......
Per finire il mio esempio con quanto ho detto ora mi chiedevo:

Se devo avere un punto di riferimento per LA CREDIBILITA' DELLA MIA CHIESA, a chi debbo guardare quanle "pastore" ? Non mi si risponda dicendo "Gesù"....perchè qui rasenteremo il ridicolo.....i primi cristiani non avevano più Gesù fra di loro visibilmente, MA I VESCOVI AI QUALI RICORREVANO....e che portavano IN PROCESSIONE QUANDO VENIVANO MARTIRIZZATI......e a loro si affidavano ED ASCOLTAVANO per sapere quali dottrine seguire.....

A buon intenditor, poche parole bastano....si dice.....

Fraternamente Caterina


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Da: fraver Inviato: 08/10/2003 0.52
Come più volte ho scritto quale Cristiano cerco di evitare ogni contesa, ed inoltre cerco di ascoltare con attenzione prendendomi il buono. Agli altri, evangelici, cattolici, ecc. che agiscono diversamente posso solo dire e mostrare ciò che ritengo un comportamento corretto; Gesù prese a fare e ad insegnare, mai a costringere con la forza.

Ho letto però qualcosa di decisamente preoccupante scritto da Luca:

Ascoltare Dio non basta …

Se ci sono persone che la pensano così, mi sento in dovere di dirgli che saranno sempre in balia di uomini e come sappiamo dalla Scrittura, dalla storia, dalla nostra esperienza, è una situazione certamente poco felice.

Ho letto altre frasi che non condivido o non ne condivido il significato che gli si da:

tutte le confessioni religiose ne hanno una (Gerarchia)

Da notare che le confessioni religiose sono dovute a persone che per loro interessi hanno voluto distinguersi, farsi dei proseliti propri, governare gli altri; i veri Cristiani però agiscono diversamente, portano gli altri non a diventare sudditi o seguaci loro o della loro religione, li portano invece a Dio per farli divenire Suoi figliuoli. Io mi ritengo fratello di tali persone, e non le distinguo per la confessione religiosa a cui partecipano, bensì dal loro agire da Cristiani.

la chiesa sin da allora ha bisogno di guide che portino ordine e stabilità

Più che di guide il popolo di Dio ha bisogno di una guida santa, ed Iddio lo sa per cui ha provveduto lasciandoci lo Spirito Santo per poterci guidare in ogni verità.

lo stesso mandato ebbe Pietro e con lui la chiesa a venire, non obbligare, imporre, ma guidare, indicare la strada, proteggere da errori

questo è il mandato dato ai veri ministri di Dio, così agiscono i veri ministri di Dio, in tale agire non c’è gerarchia ne pretesa di essere superiori o di capire di più, perché quello che si ha viene da Dio e deve produrre frutti per Dio stesso, ossia anime che si arrendono a Lui lo amano e lo ubbidiscono.

Egli però ha provveduto a lasciare una guida, una guida che preservando l'integrità del suo messaggio, lo portasse attraverso i secoli, guidando, non obbligando, ma indicando la strada ,ai fedeli,

Condivido tale pensiero, lo applico però alla Guida provveduta da Dio e presente in mezzo al Suo popolo, lo Spirito Santo.

ma questo che esprimi è un dono di Dio perchè la maggior parte dei tuoi fratelli non lo condividono

Questo dono di Dio lo abbiamo in comune tutti i figliuoli di Dio, ossia tutti i miei fratelli, chi non ha certi sentimenti di amore e comprensione almeno in embrione non è ancora nato nella famiglia di Dio.

La Chiesa ti suggerisce di ASCOLTARE e di capire che cosa ti dice, da li sarai tu a decidere. Invece la maggior parte della gente inclusi i cattolici..del MAGISTERO NON CONOSCONO NULLA, ma ne parlano e lo usano tanto per mettere barriere......

Questo dovrebbe essere l’agire della vera Chiesa, quindi di ogni figliuolo di Dio, come vedi in questo non c’è prevaricazione, pretesa superiorità, gerarchia.

e chi mi dice che ciò che interpreto dalla Scrittura sia veramente corretto?

C’è un proverbio che dice: non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire. Se tu non vuoi fare certe cose dirai sempre non è così, non ho capito, ecc.; se però desideri fare la volontà di Dio, Egli stesso ti parlerà, ti guiderà, ti farà comprendere la verità.

Rifletti fraver.....e chi GARANTISCE A NOI STESSI CIO' CHE HAI APPENA DETTO? Chi ci conferma che "noi" conosciamo davvero Dio? NON potrebbero avere ragione gli altri? Vedi allora che è necessario che ALTRI......ci diano di queste conferme e poichè siamo TUTTI fallaci.....SOLO la Chiesa, mediante il suo mandato, può garantirci questa sicurezza......

Se si riflette veramente sulle parole scritte si comprende che, in ogni cosa, l’ultima parola non la possiamo dire ne noi ne gli altri, la può dire solo Dio; poi di tale parola saremo anche confermati dalla Sua Chiesa, ossia da quelli che onorano veramente e pienamente Dio nella loro vita; questi non si distinguono perché partecipano ad una confessione religiosa o a un’altra, si distinguono invece dall’amore che manifestano verso tutti.

Eccellenti le riflessioni di iyvan:

e basterebbe affidarci semplicemente a Dio per udirne chiaramente la Parola.

Impariamo a stare con Dio nel vuoto e nel silenzio, senza pensare a nulla, e sarà Lui stesso a riempirci.

Realizziamo queste cose!!! Dio deve essere tutto per noi, deve veramente vivere in noi, allora capiremo tante cose e soprattutto realizzeremo tante cose che all’uomo naturale sembrano fantasie o cose impossibili.

Iddio è vivente e presente, andiamo a Lui ed ascoltiamolo.

Fraver


continua.......

Fraternamente CaterinaLD

"Siamo mendicanti e chiediamo agli altri anche le loro idee, come la staffetta della posta che riceve il documento dalle mani di uno e poi corre per darlo ad un altro. Faccio una timida parafrasi delle parole di chi ci ha preceduto nel cammino della fede, per annunciarle ad altri."
(fr. Carlos Alfonso Azpiroz Costa OP
Maestro dell’Ordine)