00 01/09/2009 12:48
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Da: Billo BenInviato: 26/05/2002 16.57
Caro Raptor
                     Sono molto contento di notare che hai dismetichezza con  il Corano. Pero permettimi di consigliarti di leggerlo sempre dentro il suo contesto e sopratutto di conoscere le scienze teologiche che ivi sono collegate.
                     Sono veri i versetti che hai citato. E vera l'espressione LUCE detta riguardo al Santo Vangelo (l'Autentico), cosi come LUCE é la Torah di Mose (L'Autentica), e  LUCE sono anché i Salmi di Davide (Gli Autentici). Gli esegeti islamici hanno un criterio per discernere l'autentico dal falso: Tutto quello che é conforme al Corano é autentico, e tutto quello che é contrario é falso.
                    Detto questo, ti informo che hai dimenticato di citare nel contesto dei testi coranici da te citati, alcuni testi che parlano di falsificazione dei testi Sacri.
                    - Corano 2/ 146: << Coloro hai quali abbiamo dato la Scrittura (ebrei e cristiani), lo riconoscono [cioé Mohammed (sws)] come i loro figli. Ma un parte di loro nasconde la verità pur conoscendola>>.    
                    - Corano 2/174: << Coloro che nascondono parti del Libro che Allah ha fatto scendere e lo svendono a vil prezzo, si riempiranno il ventre di fuoco>>.
                   Ma guarda caso caro Raptor che la bibbia stessa ci rivela che gli scribi hanno ridotto la bibbia a falsita (In parte). Geremia 8/8: << Come potete dire: " Noi siamo saggi, la legge del Signore é con noi ? A mensogna l'ha ridotta la penna mensognera degli scribi !"  I saggi saranno confusi, sconcertati e presi come in un laccio. Essi hanno rigettato la parola del Signore, quale sapienza possono avere?>>. Vedo di aiutarti nel controllo delle bibbie che possiedi per accertare questa verita sulla falsificazione. Allora vai in una bibblioteca, se non possiedi una vecchia bibbia e aprila a Primo Giovanni 5/7: Leggerai questo versetto: << TRE sono quelli che testimoniano in  cielo, il Padre, il figlio e lo Spirito Santo e tutti tre sono concordi.>>. Vai in tutte le bibbie di recente stesura non trovi piu questo versetto che ha sopravissuto per "19 secoli". Quando avrai controllato, dimmi se ho ragione o no. Va bene ?
                 Sicuro in anticipo che mi darai ragione, allora mi dici come la mettiamo questa manipolazione di fronte al versetto di Apocalisse 22/18-19: <<Dichiaro a chiunque ascolta le parole profetiche di questo libro: a chi vi aggiungera qualche cosa. Dio gli fara cadere addosso i flagelli descritti in questo libro e chi togliera qualche parola di questo libro profetico, Dio lo privera dell'albero della vita e della citta santa descritti in questo libro>>. Stessa cosa ci dice Mose in Deuteronomio 13/1.  Come l'ha mettiamo ?
Saluti fraterni
Billo Ben 

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Da: RaptorInviato: 26/05/2002 18.09
Caro Billo, quello che tu hai citato è il famoso "comma joanneum" ma lo hai citato male. Il versetto di Gv 5, 7 dice ( in rosso il brano autentico, in verde l'aggiunta): "Poichè tre sono quelli che rendono testimonianza in cielo: il Padre , il Figlio e lo Spirito Santo e questi tre sono uno; e tre sono quelli che rendono testimonianza sulla terra: lo Spirito, l'acqua e il sangue e questi tre sono concordi" La parte in verde è stat tolta dal testo della Bibbia e, abitualmente, inserita in una nota in calce. Perchè questo? Semplicemente perchè i manoscritti greci più antichi e la Vulgata di San Girolamo ( la Vulgata è la traduzione dalle lingue originali in latino) non lo riportavano. Questo "comma joanneum" originariamente era stata una glossa marginale fatta da un copista che  poi, col tempo, è entrata nel corpo del testo. Tieni presente che questa annotazione avrebbe fatto molto comodo a noi cristiani per sostenere la tesi della Trinità di fronte a quelle religioni che la rifiutano. Ma poichè il testo della Bibbia per noi è sacro, è ovvio che nel momento in cui si rileva un errore non solo è giusto ma è obbligatorio correggerlo, anche se magari la cosa va contro i nostri interessi.
Permettimi di non essere d'accordo con te sul criterio usato dagli esegeti islamici per stabilire se un paso è vero o falso: se è conforme al Corano è vero se non è conforme vuol dire che è falso.
Non mi pare un metodo molto scientifico ma prima di andare avanti mi interesserebbe sapere da te dov'è scritto nel Corano che il Vangelo è sato alterato.
Saluti

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Da: AlfonsoInviato: 26/05/2002 18.23

Caro Billi Ben,

Ci sono alcuni punti che non mi sento di condividere con te nel messaggio indirizzato a Serafino.

Sono d'accordo che ognuno pagherà le conseguenze del proprio peccato, in quando il peccato è individuale.

Se un genitore pecca, e il figlio fa la volontà di Dio, il peccato lo fa il genitore.

Questo tuo punto bisogna chiarire:

                       Ti2 – Gesù (as), al quale tu mi chiedi di sottomettermi e adorare, mi ha scongiurato di non farlo, perché mi ha garantito che rinneghera chi lo fara ! Egli mi dice in Matteo 7/21: << Non chiunque mi chiama Signore, Signore entrera nel regno dei cieli ma chi fa la volonta del Padre mio che é nei cieli. Molti di voi mi diranno in quel giorno ( Il Di del Giudizio): Signore, Signore, non abbiamo PROFETIZZATO nel tuo nome , e in nome tuo ESPULSO I DEMONI , e in nome tuo compiuto OPERE POTENTI ?” Io a quelli diro: “Non vi ho mai conosciuti, ALLONTANATEVI DA ME OPERATORI DI ILLEGALITA ! >>. A chi dirà Gesù queste cose ? A quelli che hanno PRATICATO LA FEDE nel suo nome e no nel nome di Dio l’onnipotente; a quelli che hanno fatto MIRACOLI nel suo nome; e a quelli che hanno OPERE POTENTI nel suo nome.  Chi profetizza in nome di Gesù ? Chi fa i miracoli in nome di Gesù e viene addirittura santificato in nome di Gesù ? Chi fa opere potenti in nome Gesù: guarigioni, caritas, aiuti umanitari ? Sono gli ebrei ? I Musulmani ? I Buddisti ? Gli Atei ? Lascio a te l’indovinello !<o:p></o:p>

 Queste parole Gesù le rivolge ai falsi profeti e non ai suoi, in quando se leggi in Marco 16: 15-20 trovi scritto:

E disse loro: " Andate per tutto il mondo, predicate il vangelo a ogni creatura. Chi avrà creduto e sarà stato battezzato sarà salvato: ma chi non avrà creduto sarà condannato.

Questi sono i segni che accompagneranno coloro che avranno creduto: nel nome mio sccceranno i demoni; parleranno in lingue nuove, prenderanno in mano dei serpenti; anche se berranno qualche veleno non ne avranno lcun male; imporranno le mani agli ammalati ed essi guariranno. Il Signore Gesù dunque, dopo aver loro parlato, fu elevato in cielo e sedette alla destra di Dio. E quelli se ne andarono a predicare d'appertutto er il Signore operava con loro confermandola Parola con segni che l'accompagnavano.

Come vedi caro Billi Gesù stesso dà autorità ai suoi di operare nel suo nome.

Devi ammettere Caro billi quello che tu dici nel punto tre del fatto della giustizia, dell'intera legge è difficile praticarla, per questo la Salvezza è un dono che Dio ci ha dato. Gesù ha compiuto tutto per noi. La Salvezza è per fede.

Infatti in Giovanni 3:17-18 Gesù dice:

Infatti Dio non ha mandato suo Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perchè il mondo sia salvato per mezzo di lui. Chi crede in lui non è giudicato; chi non crede è già giudicato, perchè non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

Ora caro Billi nel Vangelo trovi scritto che Gesù scelse gli Apostoli e ordinò loro di attendere la Promessa del Padre, lo Spirito Santo.

Quindi Dio ha continuato la propria missione attraverso gli Apostoli, la storia non si è fermato ai 4 Vangeli, ma continua con gli atti degli Apostoli, le lettere di Paolo, di Pietro, di Giovanni per culminare nell'ultimo libro della Bibbia: L'Apocalisse. Perciò ti consiglio di leggere e approfondire tutto il nuovo testamento.

Con affetto

Alfonso 

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Da: serafinoInviato: 26/05/2002 19.54
 

Cara Caterina, non riesco a trovare la risposta di Billo Ben al mio messaggio. Lui dice che per sbaglio l’ha indirizzata a te, ma io ho letto anche l’allegato, dove lui risponde solo ad um mezzo rigo del mio messaggio, perciò, non credo che quella sia la risposta a Serafino che lui menziona. Di fatti non trovo neanche il mio stesso messaggio a lui. Perciò ti chiedo per favore di dirmi dove si trova, oppure inseriscilo in bacheca in modo che io possa leggerlo.    Grazie!

Distinti saluti<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

Serafino

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Da: Billo BenInviato: 26/05/2002 20.02
Caro Raptor
                   Tengo a precisarti che ho citato solo quello che era il versetto 7 di primo Giovanni 5. Mentre tu hai citato quelli che erano i due versetti 7 e 8 che ora sono stati concentraiti nel versetto 7 facendo sparire del tutto la parte che riguardava la trinita. Unico versetto esplicito sulla trinita di tuta la bibbia. Ora sparito per un motivo o un altro. Io dico che quel versetto era stato spacciato per secoli come parola Ispirata da Dio, poi lo hanno cancellato senza informare il pubblico.  
                   Caro Raptor, non c'é solo questi versetti che mettiamo in discussione. Vi sono decine di cose che sono state riconsiderate non da noi musulmani ma dai vostri studiosi della bibbia. Ma senza stare a citargli e perdere del tempo. Guardiamo alcune cose da persone mature e tiriamo onestamente le conclusioni dovute. Tutti i crisitiani dicono che gli Evangelisti hanno scritto i Vangeli sotto ispirazione . D'accordo ? Allora guarda, non c'é migliore testimone contro questa falsita che l'evangelista stesso. Luca dice nel primo paragrafo Luca 1/1: << Poiché molti  si sono accinti a compilare (scrivere) un  racconto dei fatti ai quali  si presta fra noi piena fede, come ce li hannà tramandati  coloro che dal principio furono testimoni oculari e divennero servitori del messaggio, cosi ho deciso anché io di fare ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi e di scriverne per te un racconto ordinato illustre Teofilo>>.     Come é possibile avere il coraggio di dire che questo libro é ispirato da Dio quando il suo autore dichiara che il suo libbro é un lavoro di ricerca fra molti altri ?
                       Per questo motivo, caro Raptor, Allah ha detto nel suo Santo Corano 2/79: << Guai a coloro che scrivono il libro con le loro mani e poi dicono: << Questo proviene da Dio>>  e lo barattano  per un vil prezzo ! Guai a loro per quello che le loro mani hanno scritto, e per quello che hanno ottenuto in cambio>>. Chi sa quanto ha pagato Teofilo il lavoro di Luca ? Non voglio aggiungere nulla sugli altri libri del VT e del NT, ne ho a dire a bizzef.
                       Sul criterio che io uso c'é una mia giustificazione scientifica, se l'ha voi capire via via fai una visitina al mio sito seguente e leggiti un po la pagina L'Islam e la scienza, e li vedrai perché il mio criterio lo considero scientifico.
Saluti fraterni
Billo Ben   

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Da: RaptorInviato: 26/05/2002 20.11
Ti chiedo scusa, Billo, se magari spesso non rispondo a tutto o chiedo delle spiegazioni invece di farmi io le ricerche ma purtroppo il tempo che ho a disposizione è poco. Per esempio in questo momento sto preparando, in contemporaena con questa lettera, anche lo schema di cinque incontri su Genesi 3 che dovrò tenere quest'estate!
Pertanto ti chiedo cortesemente di dirmi dov'è che nel Corano si dice che i Vangeli sono stati manipolati o corrotti.
Grazie e saluti

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Da: caterinaInviato: 26/05/2002 20.27
Non voglio mettere troppa carne sulla brace.....quindi mi limito ad una osservazione:
Billo al messaggio n.91 ammette di non riconoscere le Lettere Apostoliche..da qui si comprendee la difficoltà che si ha ad accettare Cristo e la stessa Chiesa...però...però...vengono spontanee delle domande:
aceeti il Vangelo....già sarebbe sufficiente per comprendere chi fosse il Cristo e che cosa è venuto a fare......mi aiuti a capire come fai a non accettare allora le cose che Gesù ha detto? Come lo interpreti tutto il Capitolo 6 di Giovanni che evidenzia nel Cristo la salvezza mediante il cibo di vita eterna...l'Eucarestia, che potremo allacciare con la notte del tradimento?
Altro punto osservato è questo, nel messaggio n.92 a raptor dici che:
Detto questo, ti informo che hai dimenticato di citare nel contesto dei testi coranici da te citati, alcuni testi che parlano di falsificazione dei testi Sacri.
                    - Corano 2/ 146: << Coloro hai quali abbiamo dato la Scrittura (ebrei e cristiani), lo riconoscono [cioé Mohammed (sws)] come i loro figli. Ma un parte di loro nasconde la verità pur conoscendola>>.   ........
Caro Billo in blu ti ho segnalato una grande anomalia...si dice "abbiamo dato la Scrittura (ebrei e cristiani)..perdonami, ma gli ebrei erano il popolo eletto sin evidenziato dall'esodo con Mosè e ancor prima con Noè.....e non il popolo musulmano propriamente detto.....i cristiani giungono con la morte del Cristo, da qui il nome....e che, se mi consenti, giungono molto prima di Mohammed e quindi del Corano stesso.....interessante, invece è la corrente islamica Sufita....la quale ha radici molto più antiche......Quindi mi suona stonato che nel Corano, riportato oltre 500 anni d.C. possa aver dato ad ebrei e cristiani la Sacra Scrittura...Siete voi che avete aggiunto e avete attinto.....dal cristianesimo.....cosa ne pensi?
Fraternamente C.
Caro Serafino il testo è solo quello, non so che dirti....

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Da: omarInviato: 27/05/2002 9.01
Salve a tutti
sono Omar un cristiano cattolico eterodosso, ho scelto questo nick perchè è un nome condiviso: ho letto i post che mi precedono e sono molto interessanti solo che da parte dei cristiani e dei musulmani vi è sempre una reciproca diffidenza perchè la materia di cui si discute è talmente delicata che forse sarebbe meglio non discuterne.
Quando si parla di attendibilità dei vangeli per esempio, sappiamo tutti che la distinzione ufficiale dagli apocrifi avviene con il concilio di Nicea: il concilo di Nicea era un assemblea di esseri umani fallibili, ora possiamo dire che quelle persone erano ispirate dallo spirito Santo ma se poi troviamo tra i Vangeli scelti dal Concilio di Nicea delle irrisolvibili incongruenze viene da pensare che le difficoltà dei primi cristiani erano a monte del Concilio.
San Paolo quando si converte al cristianesimo non ha in mano i Vangeli, conosce la storia di Gesù, ma i vangeli vengono scritti in una fase successiva e allora mi viene da pensare che la loro stesura è stata influenzata dai padri della chiesa e non viceversa.
Io non voglio assolutamente parlare di manipolazione ma semplicemente di interpretazione dei fatti raccontati dai testimoni che vengono visti in un ottica differente a seconda del Padre della chiesa che li interpreta.
Vorrei continuare, il post è incompleto e fuorviante scusatemi ma lo farò successivamente.
   

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Da: RaptorInviato: 27/05/2002 9.38
Solo per mia cultura personale, cos'è un cristiano cattolico eterodosso?
Saluti