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Da: curiousitalianmanInviato: 21/05/2002 22.39
Ciao a tutti!
Sono arrivato su questa comunità grazie alla segnalazione di Billoben sul suo gruppo "L'Islam in dialogo".
Con Billoben polemizziamo da più di un anno e mezzo, lui difendendo l'ortodossia islamica tradizionale io il laicismo a-religioso (non anti-religioso!).
Ma non voglio tediarvi con le nostre diatribe.
Il motivo di questo mio intervento (che provocherà un travaso di bile a Billo ) è il desiderio di segnalarvi un sito che contiene molto materiale documentario critico sull'Islam.
Ho dato una scorsa veloce ai messaggi postati da Billo e ho trovato gli argomenti ben noti e prevedibili (per chi bazzica un pò queste cose) della tradizionale polemica anticristiana musulmana.
Il sito ha il seguente indirizzo
E' un sito cristiano-evangelico in lingua inglese ricchissimo di materiale documentario sugli argomenti attinenti la polemica islamo-cristiana.
Vi segnalo alcune sezioni particolarmente interessanti:
un indice alfabetico sull'Islam:
http://www.answering-islam.org/Index/index.html (vi segnalo, in particolare, la voce Jesus-Isa).
Sull'integrità testuale del Corano:
Le contraddizioni coraniche:
Su Maometto:
Cordiali saluti a tutti.

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Da: TeofiloInviato: 21/05/2002 23.47

Caro Billo ben

L’interpretazione di Daniele 9,24 per noi Cristiani  è la seguente:

Il periodo di 70 settimane d’anni e cioè 70 x 7 = 490 è diviso in tre periodi: 7 settimane, 62 settimane, 1 settimana.

Prima parte di 7 settimane pari a 49 anni comincia con l’editto di Artaserse I il quale nel 445 permise di riedificare Gerusalemme (Neemia 2,1-8); la seconda parte di 62 settimane pari a 434 anni, va dalla ricostruzione di Gerusalemme al battesimo di Cristo ( 15° di Tiberio); la terza parte di 1 settimana pari a 7 anni comprende la vita pubblica di Cristo, la sua morte e la riprovazione del popolo. Dice infatti Daniele 9,26 che dopo la morte dell’Unto la città ed il santuario saranno distrutti da un principe che verrà (Tito 70 dC.)

Quindi per noi cristiani il computo è molto diverso da quello che fai tu.

Da Atti 3,14 leggiamo

voi invece avete rinnegato il Santo e il Giusto, avete chiesto che vi fosse graziato un assassino 15e avete ucciso l'autore della vita. Ma Dio l'ha risuscitato dai morti e di questo noi siamo testimoni. 16Proprio per la fede riposta in lui il nome di Gesù ha dato vigore a quest'uomo che voi vedete e conoscete; la fede in lui ha dato a quest'uomo la perfetta guarigione alla presenza di tutti voi.
17Ora, fratelli, io so che voi avete agito per ignoranza, così come i vostri capi; 18Dio però ha adempiuto così ciò che aveva annunziato per bocca di tutti i profeti, che cioè il suo Cristo sarebbe morto. 19Pentitevi dunque e cambiate vita, perché siano cancellati i vostri peccati 20e così possano giungere i tempi della consolazione da parte del Signore ed egli mandi quello che vi aveva destinato come Messia, cioè Gesù. 21Egli dev'esser accolto in cielo fino ai tempi della restaurazione di tutte le cose, come ha detto Dio fin dall'antichità, per bocca dei suoi santi profeti. 22Mosè infatti disse: Il Signore vostro Dio vi farà sorgere un profeta come me in mezzo ai vostri fratelli; voi lo ascolterete in tutto quello che egli vi dirà. 23E chiunque non ascolterà quel profeta, sarà estirpato di mezzo al popolo. 24Tutti i profeti, a cominciare da Samuele e da quanti parlarono in seguito, annunziarono questi giorni.
25Voi siete i figli dei profeti e dell'alleanza che Dio stabilì con i vostri padri, quando disse ad Abramo: Nella tua discendenza saranno benedette tutte le famiglie della terra. 26Dio, dopo aver risuscitato il suo servo, l'ha mandato prima di tutto a voi per portarvi la benedizione e perché ciascuno si converta dalle sue iniquità".

Dunque, caro Billo, Pietro applica a Gesù le parole di Mosè e per noi non vi sono altri nomi sotto il cielo mediante il quale dobbiamo essere salvati.

Con la venuta della Parola incarnata, non vi possono essere altre rivelazioni o altri profeti maggiori del Figlio stesso di Dio. Gli altri possono essere annunciatori di Lui, interpreti della Sua dottrina, ma mai possono vantare il diritto di avere una parola più definitiva del Verbo eterno di Dio venuto tra gli uomini.

Dio nel suo Unigenito Figlio ha dato tutto e ha compiuto tutto. Perciò la Bibbia è completa rivelazione e non vi possono essere altre rivelazioni successive. Questo crediamo e testimoniamo come cristiani.

Con affetto





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Da: Billo BenInviato: 22/05/2002 0.02
                 Dice un proverbio popolare: << gli escrementi vengono sempre a galla>>. Ricordo ai membri di questa comuniti con i quali si sta discutendo da convinti credenti ciascuno rispettando l'altro e sopratutto ciascuno rispettando il sentimento religioso dell'altro, che Courius é una persona che si é spacciata essere un laico curioso di conoscere l'islam ( leggete i primi sei messaggi del gruppo yahoo: L'Islam in dialogo, e che di fatto non era vero. Egli é uno che conosce tutti i siti avversi dell'Islam ed usa due nick uno di Curius ed uno di  tryllo. Una ipocrisia del genere dimostra che l'individuo si vergogna di dire chi é di fatto.  Non essere fieri di essere cio che siamo é prova di insicurezza. I siti che egli vi cita sono gli alla portata di tutti e rispecchiano il carattere dell'individuo. Non capisco perché questa sua segnalazione se dice poi che ha letto tutti i messaggi nei quali ho citato i miei indirizzi senza vergogna. Forse teme la vostra incapacita di dialogare con me ? Certamente vi considero molto piu degni di lui a difendere la vostra fede dichiarandovi fieri di appartenere alla  fede  cristiana che lui che si nasconde dietro  l'etichetta di un ateo che difende gli omosessuali e partecipa ai gay pride, mentre invece, solo perche si vergogna di dire di essere un cristiano praticante. Chi vuole conoscere le sue battaglie di difesa della gay pride, degli omossessuali basta che si rechi sul nostro gruppo della yahoo: l'islam in dialogo o sul gruppo sempre yahoo. Ateismo, scetticismo e religione e leggere tutti i messaggi sotto la voce di curiusitalianman.

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Da: SgrilloInviato: 22/05/2002 0.14
Volevo solo dire che il primo sito in inglese, sopra segnalato, ha una sezione in italiano alla seguente pagina
Buona lettuta
Pace

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Da: Billo BenInviato: 22/05/2002 1.16
Caro teofilo
                Le profezie vanno lette compresi tutti i dettagli e non rispondendo solo ad una parte. Sono d'accordo con te che Gerusalemme fu distrutta due volte. Tu parti dalla distruzione antecedente alla nascita di Cristo allorché io sono partito da quella posteriore all'epoca di Gesù (as).
               Quali sono i punti chiave della profezia. Citiamogli:
1 - Sara unto il Messia condottiero.
2 - Sara posto un sugello sulla visione e sul Profeta
3 - Sara posto termine alla trasgressioine
4 - Sara posto fine al peccato.
                 A - Allora suponiamo che la profezia allude alla prima distruzione di Gerusalemme quella che citi tu, e che quindi il Messia della profezia sia Gesu Cristo (preciso che noi musulmani crediamo in Gesu Cristo come il Messia nato miracolosamente ed asceso al cielo e deve ritornare sulla terra alla fine dei tempi. Messia vuol dire unto con l'olio divino. Tutti i profeti sono dei messih).
              a) Non é mai stato un condottiero. E stato maltrattato, abbandonato, tradito. Picchiato poi umiliato. Un condottiero comanda si fa rispettare é temuto da coloro che lo circondano.
              b) Non é stato il sugello della visione e del profeta. Paolo ha avuto visioni. Ha ricevuto rivelazione ed ha abolito gli insegnamenti stessi di Gesu Cristo. Gesu ha dichiarato che nulla della legge poteva essere cancellato nemmeno uno ioto. Passano i cieli e la terra e nemmeno uno iota della legge passerebbe (Matteo 5/17-18).  Mentre Paolo  ha abolito la legge che Gesu ha interdetto di toccare nemmeno uno iota (Galati 5/ 18..). Gesu é stato circonciso all'eta di 8 giorni (Luca 2/21) (La circoncisione era ed é ancora per gli ebrei un patto perenne con Dio <<Genesi 17/10-14>>), non ha mai mangiato carne di maiale anzi stermino un gegge intero e lo butto a mare (Matteo 8/30...).
              c) Non é stato posto un fine alla trasgressione. I sommi sacerdoti hanno continuato ad usare la legge di Dio per il loro torna conto. Il tempio continuava ad essere il luogo che era durante la vita di Gesu. Gli adepti di Gesu non potevano dichiararlo e sono stati costretti all'esilio e alla clandestinita. Con costantino poi tutti i cristiani monoteisti sono stati sterminati ed é stata introdotta la Trinita nel conciglio di Nicea 325 dc.  
                d)  Il peccato continuava ad essere del quotidiano e la legge e rimasta inadempiuta sino ad oggi.
                      B - Consideriamo la mia interpretazione e vediamo se anche i dettagli della profezia si applicano in pieno al Profeta dell'Islam?
                a) Lui é stato un  grandissimo condottiero. Ha mandato messaggi a tutti i potenti del mondo che incominciarono a temerlo. Egli conduceva le sue truppe sino nelle battaglie contro il nemico che gli assaliva. Era ascoltato anche come depositario della legge divina.
                b) Egli é stato il sigillo della visione e del Profeta. Nessun profeta dopo di lui e nessuna visione dopo di lui.
                 c) Egli ha posto termini alla trasgressione. Egli applico la legge divina e ristabili la giustizia e l'equita fra la razza umana. Il cristiano, l'ebreo ed il musulmano e l'ateo hanno vissuto insieme ciascuno rispettando l'altro e tutti rispettando la legge comunitaria.
                  d) Il peccato divenne un reato e veniva punito secondo la legge divina che divenne la legge dello stato che ha dominato il mondo per ben quattordici secoli (Unico periodo di dominio longevo e prospero per tutti, nella storia dell'umanita).
                  Come vedi caro teofilo, anche i dettagli della profezia si applicano piu al profeta dell'Islam che a Gesu Cristo (sia su loro due la pace e la benedizione di Dio).
                  La bibbia malgrado la sua manipolazione nei tempi, cela ancora decine di profezie sull'islam che sarebbe interessante conoscere anche se sicuramente non gli condividerete. L'essenziale e di conoscerle e conoscere la fede dei musulmani visto che oramai facciamo parte del piccolo villaggio che é diventata la terra. Cosi noterete che malgrado tutto cio che gente del tipo di curius e compagni ne dicono dell'islam e dei musulmani, questa religione rimarra sempre una religione vicina a Dio ed ai suoi precetti universali.
Fraternamente
Billo          

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Da: caterinaInviato: 22/05/2002 9.19
Sono, ovviamente solidale con il racconto di Floppy.......ma anche con la spiegazione di Billo che, penso, stia cercando veramente un dialogo, quindi di non generalizzare mai.....Tuttavia, caro Billo, ti pregherei di non giustificare certe azioni di guerra che con la guerra di oggi non c'entrano affatto con la Chiesa.......l'invasione dei Turchi è ben altra situazione di quella attuale e malefatte e aberrazioni sono state compiute da AMBO LE PARTI...non dimentichiamo che l'uso d'impalare i cristiani soltanto perchè erano cristiani....era una tortura musulmana, così come spellare vivi i cristiani rei di difendere la croce del Cristo...se pur offuscata da motivazioni politiche-storiche......è vero, i cristiani hanno imbastito le crociate......ma voi l'invasione l'avete attuata giungendo fino in Spagna, con l'intento di proclamare con la violenza il vostro credo.....il più delle volte i cristiani hanno semplicemente risposto.....se pur usando anche NOI violenze aberranti....ma.....Fatima è un esempio di Misterioso rapporto fra l'uomo Dio: l'ha dove i musulmani fondarono la Città nominandola col nome della Figlia di Mohammad (perdonami prima ma non l'avevo capito), caso "strano" abbiamo avuto una fra le più grandi apparizioni mariane, nella quale non s'inneggia ne a vendette, nè a odi, bensì, all'AMORE verso Dio e a pregare contro le forze del male......
Oggi, grazie a Dio, siamo in molti a cercare il dialogo, lo Spirito di Verità che unisce ogni credente in Cristo, credo abbia alzato "la voce"....le esigenze di un mondo votato sempre di più ad una indifferenza verso Dio, ci sta costringendo a cercare strade che ci uniscano.......
Possiamo riportare testi interi, caro Billo, resta di fatto che voi non accettate il Cristo.....inutile definirlo un grande Profeta o grande Messia....che senso ha credere nella sua nascita miracolsa se poi non si crede nella sua morte e resurrezione? Che cosa è venuto a fare allora questo Cristo?
Il fatto che non fosse un condottiero come gli stessi ebrei credevano, è Cristo stesso che lo dice: "Il mio regno non è di questo mondo....."
Mi interesserebbe sapere da te di chi e di che cosa parlano i Vangeli......
Infine vorrei farti notare che Teofilo non ha estrapolato semplicemente un pezzetto...ma ha riportato un intero brano.....e tutte le Lettere Apostoliche parlano scritturalmente del Cristo....mi piacerebbe sapere che valore dai a questi Testi......per il resto ringrazio e concordo con la tessitura fatta da Raptor.....il nome di Mohammed NON compare nemmeno in nessun scritto evangelico...che per noi cristiano è la realizzazione dell'Antico Testamento, è la Nuova e definitiva Alleanza.
Pace a te, C.

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Da: caterinaInviato: 22/05/2002 9.56
Ho trovato interessante questo riferimento di Max nella sua comunità di Jesse35 sui musulmani......poichè l'invito a farlo presente è rivolto ai gestori, lo faccio mio e lo ricopio qui...omettendo la prima parte che è un giudizio suo personale nel quale colpevolizza i cattolici di aberrazione nei confronti dell'Islamismo.........trovando (giustamente) eccessivo l'intervento (credo) di floppy......Ora.... anch'io ho fatto notare che non bisogna mai generalizzare.....ed ho tralasciato l'intervento n.55......dal momento che non credo affatto che Billo abbia bisogno di ulteriori difese......Poichè non trovo giusto colpevolizzare comunque e sempre i cattolici, pur facendoci notare i difetti.........ometto perciò la prima parte, ma inserisco la seconda, molto interessante e che credo valga la pena di approfondire.....al di la di ogni giudizio personale spesse volte sempre a senso unico:

Rapporti con l’islamismo

Per ciò che riguarda l’islamismo : "La Chiesa guarda anche con stima i mussulmani che adorano l’unico Dio, vivente e sussistente, misericordioso e onnipotente, creatore del cielo e della terra, che ha parlato agli uomini.".

Nel prologo (Fatiha = Aprente il testo sacro) del Corano è scritto infatti "1. [Io inizio !] con il nome del Dio, ricco in clemenza, abbondante in misericordia."

Nel Corano il nome di "Gesù" (Isà) è citato trentasei volte e vi è anche un capitolo dedicato a Maria (Maryam) ; la religione cristiana è considerata dagli islamici quella più vicina alla loro. In apparenza i contatti e gli incontri con i mussulmani parrebbero facili e le parole usate paiono le stesse : monoteismo, profeta, paradiso, inferno, preghiera, digiuno, misericordia, perdono, fede, etc.

In realtà, la storia, politica e sociale della religione mussulmana, ha usato gli stessi termini del vocabolario spirituale, comuni al cristianesimo, ma con un significato ben differente. Un’apertura a certe idee cristiane, da parte dei mussulmani, sembra umanamente irrealizzabile. Vi è un atteggiamento di prevenzione ; l’ortodossia islamica considera, infatti, i testi sacri Antico e Nuovo Testamento come "corrotti" dalle manipolazioni degli ebrei e dei cristiani.

Inoltre il Corano giudica infedele coloro che, avendo conosciuta la fede Islamica, rifiutino di abbracciarla asserendo che per essi non vi sia possibilità di salvezza. A tal proposito si legge nel Corano : "A coloro cui fu data la scrittura, e anche agli infedeli, chiedi : ‘Avete abbracciato l’Islam ?’ Se hanno abbracciato l’Islam si trovano certamente nella retta via, ma se invece non se ne curano , sappi che tu altro non sei che uno che trasmette il messaggio. 2. Il Dio osserva molto attentamente ciò che i suoi servi compiono. Ci sono i kafirùna (increduli, infedeli) nei segni di Dio, ci sono quelli che ammazzano i nabì (inviati, profeti) senza alcun diritto, che fanno fuori coloro che comandano la giustizia : a tutti quelli porta la notizia : saranno castigati con supplizio doloroso" I rapporti tra cristiani e mussulmani, nei secoli, sono stati vissuti spesso in termini di scontro cruento tra oriente e occidente

La Chiesa invece afferma che "...il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in particolare i mussulmani. I quali, professando di avere la fede in Abramo. Adorano con noi un Dio unico, misericordioso, che giudicherà gli uomini nel giorno finale..."

Resta però fondamentale il voler conoscere l’altro, anche se purtroppo questa volontà è assai difficilmente riscontrabile da parte islamica. Si deve instaurare, tuttavia, un dialogo che non deve consistere in controversie astratte, quello che è veramente importante è il dialogo dei sentimenti, e quando vi è l’incontro dei cuori, allora assumono rilevanza le doti umane di cui sono permeati i mussulmani e cioè : l’elemosina, l’ospitalità, la preghiera, e il sentimento della presenza di Dio e del suo giudizio.