00 09/09/2009 21:39

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 14/11/2003 20.57
Ed è vero...un cristiano non teme aperture quando appunto...non si distacca dalla "Madre" la Chiesa, ma come ogni figlio....deve anche imparare a "camminare da solo"....pur restando figlio della Madre.....la Chiesa........
 
In fondo se restiamo nell'esempio dei santi non pensiate che quando erano in vita venivano considerati benevolmente...tutt'altro......., padre Pio è stato un esempio dei nostri tempi.....incompreso, non creduto, invidiato.....ma anche Madre Teresa e non crediate che tutti fossero d'accordo per la sua beatificazione......
 
Queste persone hanno OSATO...che cosa?
hanno osato "uscire" un pò fuori dalla quotidianità pur restando dentro la Chiesa per la quale, invece, hanno dato una forte testimonianza di attaccamento e fedeltà affettiva fino AL MARTIRIO fatto di INCOMPRENSIONI......ma alla fine RICONOSCIUTI e perchè?
 
e se vogliamo ci riallacciamo ad Annetta....
CHE COSA HA OSATO INVECE LEI?..........
 
interessante il dialogo proposto da Yivan:
 
perchè in Annette era presente questo rifiuto al bene? Perchè in lei la luce non riusciva a trovare un varco? E perchè nell'amica questo non accadeva? ...... E' quella concomitanza di fattori che ho accennato? E' il plagio esercitato dallo spirito del male?
Il suo libero arbitrio la portava a fare delle scelte non armoniche, ma fino a che punto questo libero arbitrio poteva essere condizionato?
Mi verrebbe da rispondere che alla base di tutto c'era il suo orgoglio che la sopraffava e che ne dettava le scelte, ma forse è troppo semplicistico liquidare così la cosa.
......
ORGOGLIO.....infatti...l'esatto contrario dei Santi......., si può riasumere con questo VIZIO dell'orgoglio la tragedia che accompagnerà Annetta alla sua scelta definitiva di rinunciare a Dio.........
TROPPO ORGOGLIOSI....siamo delle volte, per comprendere che abbiamo bisogno di DIO come dell'aria per respirare......
 
Perchè in lei la luce non riusciva a trovare un varco? E perchè nell'amica questo non accadeva?
.........
da quel poco che traspare di Clara, si prefigura una forte umiltà....al punto tale che non rivelerà nemmeno il fatto che le è accaduto o se lo ha fatto, non ha usato megafoni, in fondo c'è una nota di elogio per lei: parafrasando la parabola del Ricco Epulone, Annette le dice che "tu eri la mia piccola profeta....ma io non ti ho ascoltato, ora è troppo tardi!"
Clara resta nella PREGHIERA SILENZIOSA, da quel poco che risulta......il resto non lo sappiamo perchè non sono le due donne le protagoniste, ma a mio parere è il MESSAGGIO  della Lettera......
 
E' il plagio esercitato dallo spirito del male?
Il suo libero arbitrio la portava a fare delle scelte non armoniche, ma fino a che punto questo libero arbitrio poteva essere condizionato?
.........
a mio parere il plagio c'è ed esiste........siamo continuamente influenzati e bombardati da ogni parte, basti pensare alla pubblicità perchè farla se non fossero sicuri di ottenere degli effetti?..........pensate che per 2 minuti spendono fior di milioni a secondo anche dell'orario e del programma.....segno evidente che sanno perfettamente che siamo INFLUENZABILI........non si dice forse che la "pubblicità è L'ANIMA  del commercio"??, ma ovviamente non possiamo demonizzare...intendevo dimostrare che siamo soggetti al plagio e siamo influenzabili.....Giustamente dice Yivan DISCERNIMENTO ed è infatto quello che ci insegna il Vangelo..accortezza e la Preghiera quale MOTORE di avviamento.....
Annette a quanto pare...NON PREGAVA.....se ci avete fatto caso nei casi in cui cita un "contatto" con la Grazia, è sempre nelle anticamere della preghiera, di un incontro con l'amica, quando cura la madre ammalata, quando le muore il padre..... e dice lei stessa che forse le mancava appunto l'incpntro-scontro con una tragedia..cosa che nella sua vita non avvenne....
 
Il libero arbitrio....è un campo MINATO......, aprirò un forum iniziando dall'insegnamento di s.Tommaso d'Aquini...perchè attraverso lui ho capito qualcosa.......poca, pochina...ma qualcosa al mio unico neurone superstite è giunto........ed è appunto una follia poter pensare che il libero arbitrio possa in qualche modo indurci al desiderio calzante di....BASTARE A SE STESSI....eppure il rischio c'è eccome....
 
Altro che liquidare caro Yivan...come vedi il testo offre migliaia di spunti........e rimetto anche le domande fatte così che possiamo tenerle unite alle condivisioni......e personalizzarle anche....
 
Grazie per queste meditazioni......
Fraternamente Caterina
 
- cosa suscita in me una analisi del genere?
- verso quale direzione mi spinge?
- mi sostiene nella ricerca del Vangelo?
- mi aiuta a cambiare la mia vita a favore del Vangelo?
- che tipo di reazioni suscita in me?
- se "Annetta" fossi "io" ancora in vita, come cambierei la   mia vita?
- se mi trovassi nella posizione di Clara con una amica come Annette in vita, come mi comporterei? (amare il Prossimo)
 
 

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Da: Soprannome MSNSoloGesùSalva Inviato: 15/11/2003 9.17
Pace a tutti da Michele.
 
Ho una mezzora di tempo prima di partire ed ho rifettuto molto su come intervenire perchè come sapete io non credo molto nel purgatorio e sono sempre perplesso su queste cose.
Ma confesso che l'argomento è stuzzichevole.
 
Lettere dell'aldilà, o sogni, o manifestazioni, sappiamo che l'evangelo ci mette in guardia da tutte queste cose. Metto da parte la questione di un imprimatur che non mi sento di analizzare, ma alla fine ho letto la lettera proposta come si può leggere un qualsiasi romanzo.
In effetti fa venire i brividi anche se ci sono tanti aspetti che da evangelico non condivido.
 
Ma pensavo ad altri fatti che avete definito nelle riflessioni e come scrivevo in un altro gruppo dove stiamo parlando del purgatorio, ed ho scritto
 
 
io pensavo a chi muore all'improvviso senza che abbia avuto tempo di pregare e di confessare i suoi peccati, come facciamo a dire che certamente ha confessato?
Ma ci sono anche tanti malati che nello stato terminale di una malattia si rifiutano per il dolore di parlare con Gesù e muoiono così.
C'è stato quel ragazzo che ha chiesto l'eutanasia e la mamma lo ha accontentato, egli non voleva sentire ragioni neppure della fede in Gesù.
Ecco che mi vengono tanti dubbi e tante domande da fare che nella Bibbia non trovo risposte.
Questi giorni ho riletto l'evangelo di Lazzaro, l'amico di Gesù che è morto e che resta per tre giorni morti. E' vero che c'è tutta una simbologia in questo episodio, ma però mi chiedevo dove è andato intanto lo spirito di Lazzaro in quei tre giorni?
Ma poi c'è anche un altro esempio quando Gesù muore e va a liberare le anime che erano prigioniere, non poteva essere dall'inferno perchè di li restiamo prigionieri per sempre, l'apostolo parla di una prigione da dove si può uscire. Dalla prima lettera di Pietro al cap.4 verso 6 dice che anche i morti sono stati evangelizzati, a quali morti si riferisce?
 
Se invece ci leggiamo la prima lettera di Giovanni al capitolo 5 del verso 16 leggiamo che dice che "se uno vede il suo fratello commettere un peccato che non conduce alla morte, preghi e Dio gli darà la vita come a coloro che commettono un peccato che non conduce alla morte. Ma vi sono peccati che conducono alla morte; per questi dico di non pregare. Ogni peccato è dalla imiquità; ma vi è peccato che non conduce alla morte."
 
Un mio amico pastore luterano mi ha detto che la parola morte qui intende parlare dell'anima, la morte dello spirito di chi commette un grave peccato e che si rifiuta di convertirsi. Ma mi spiegava che queste parole di Giovanni ci fanno capire che dobbiamo pregare anche per quei fratelli defunti che non sappiamo in quale stato di grazia sono morti perchè se avevano commesso un peccato che non è grave, allora le nostre preghiere potranno fare in modo che Dio gli dia a lui la vita, ma che se non preghiamo siamo colpevoli di rischiare che quell'anima non troverà la giusta pace di Dio.
 
Non dico altro per adesso perchè credo che abbiamo messo sulla brace molto argomento da condividerci, vi pregherei di aiutarmi a capire questi aspetti e se possiamo di restare dentro al tema perchè lo trovo un argomento tanto interessante e che anche altri amici mi chiedono cosa ne penso.
 
Una cosa pensavo che si potesse vedere in comune fra me evangelico e voi cattolici ed è questo pensiero che facevo da un pò di giorni:
se questo messaggio fosse mai vero, e dico solo forse per farmi capire, ma io non ci credo, dalla lettera si capisce una cosa che entambi noi cristiani crediamo, chi si rifiuta di credere non avrà la salvezza. Ma appunto perchè si rifiuta io penso che purtroppo l'inferno sarà più pieno di queste persone che non di altre che in qualche modo, come dice l'apostolo Giovanni, hanno fatto peccati che non portano alla morte.
 
Sto provando ad approfondire con dei luterani la questione del purgatorio, anche se per loro non è come dicono i cattolici, credono però che la preghiera hai defunti debba essere fatta.
 
Infine alle domande che sono state poste per fare in noi una verifica, risponderei così:
 
1- cosa suscita in me una analisi del genere?
2- verso quale direzione mi spinge?
3- mi sostiene nella ricerca del Vangelo?
4- mi aiuta a cambiare la mia vita a favore del Vangelo?
5- che tipo di reazioni suscita in me?
6- se "Annetta" fossi "io" ancora in vita, come cambierei la   mia vita?
7- se mi trovassi nella posizione di Clara con una amica come Annette in vita, come mi comporterei? (amare il Prossimo)
 
 
ho messo dei numeri altrimenti mi confondevo
 
1 mi suscita desiderio di convertirmi come mi è successo senza aver letto questa lettera.
 
2 mi spinge a desiderare Gesù e a non leggere troppo certe stampe.
 
3 e 4 si.
 
5 francamente non ci credo perciò nulla, ma però, analizzando come si farebbe per capire un qualsiasi testo, debbo dire che mi hanno più sollecitato le vostre riflessioni. E mi ha suscitato di pensare a come vivo l'evangelo nella mia vita.
 
6 Debbo dire che sono partito da una situazione uguale a quella descritta nella lettera, non volevo credere. Ma un giorno tutto cambiò nella mia vita come quando morì a noi un fratello in casa, da allora capii che veniva offerta l'occasione di credere o di non credere e così ho scoperto Gesù e l'ho accettato nella mia vita come Signore.
 
7 ho tanti amici che non credono, ma siamo amici ed io ci provo sempre ad aiutarli a capire che il Signore Gesù è un fatto reale. Molti giovani si vergognano di usare la Bibbia anche per le strade e questo è un male, di me posso solo dire che ci provo a dare testimonianza dell'evangelo e poi la preghiera, tanta la preghiera perchè da soli non potremo fare nulla.
 
visto che posso leggervi da lunedì, intanto che voi leggerete, dico sempre che il Signore ci benedica tutti
 
 
 
 
 

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Da: francesco2 Inviato: 15/11/2003 11.19
La Pace di Gesù per te Michele e per tutti noi.
 
Mi ha colpito tutto l'intero forum e le riesposte date e tu, Michele, accenni al problema del Purgatorio che è stato anche per me un motivo di approfondimento quando diventai un cattolico.
 
Alcuni dicono che è raro trovare quelli come te che da evangelici parlano amichevolmente con i cattolici, devo smentire. Il problema vero di evangelici che non vogliono dialogare con i cattolici si riscontra nella rete telematica, perchè dal vivo si ha a che fare con delle persone che vedi mentre da qui questo aspetto purtroppo si ombra.
Ed è nella rete telamatica che diventi una rarità, perchè è difficile incontrare gente che non vuol mettere in discussioni le impostazioni di un proprio sito che se si presenta contro la Chiesa, non può allora parlare diversamente.
 
Qui chiudo questa presentazione.
 
Premetto subito che non credo nella lettera presentata e nemmeno nei sogni di don Bosco, ma non sono irriverente, in parole scarne resto più saggiamente in un  -non so-  e però è interessante come da un testo possiamo veramente fare tante meditazioni.
 
Credo che il mistero della salvezza resterà sempre un mistero che appartiene a Dio e che a noi ci vede coinvolti nella preghiera per coloro che muoiono, così caro Michele ho fatto i miei primi passi verso il Purgatorio.
Anch'io ho iniziato usando i versi di Giovanni 5,16, credo che tu possa farti aiutare molto dal tuo amico luterano, perchè non è che la Bibbia non ce lo spiega, ma è sottointeso che ci sono delle situazioni particolari come quelle che hai esposto, in cui l'anima non può godere del paradiso da subito, ma che non si merita nemmeno l'inferno.
E siccome noi non possiamo giudicare la fede anche di coloro che non credono, l'apostolo Giovanni ci invita a pregare e non a giudicare, sia per i vivi, ma di più per coloro che muoiono in questo stato di dubbio.
 
Se la lettera di Annetta è vera, sarà da gridare che Dio ci salvi! Perchè è di una tristezza profonda, ma convengo con altri che hanno detto che alla fine lascia un segno di speranza.
Mi ha colpito il messaggio 30 dove dice:
< Ora, io non credo che i morti ci parlino nel senso comune del termine, essendo fuori dalla sfera dell'esistenza in vita. Nè credo sia lecito stuzzicare l'alterità alla ricerca di un caro scomparso: non si sa mai chi potrebbe inserirsi da quello spiraglio socchiuso.>
 
Non si sa mai chi potrebbe inserirsi da quello spiraglio socchiuso!
 
Questa per me è la sintesi dell'insegnamento della Bibbia che ci dice di non evocare i defunti, perchè si apre una porta sul nostro mondo, tanto è il potere della preghiera sia nel male che nel bene.
 
Io penso che come i satanisti offrono preghiere a satana e sono ascoltati, così la preghiera è uno strumento potente per fare bene o fare del male. Per questo Dio ci vieta di evocare ma non ci vieta di pregare per il bene dei defunti. E se non ci vieta di pregare per i defunti, vuol dire che pregare per loro è possibile e così anche aiutarli.
 
Nella lettera di Annetta invece la speranza non c'è più e questo è motivo di tristezza per me che ho letto.
Annetta non è stata evocata dall'amica, ma pregava per lei, se la storia è vera, tutto ha fatto Dio per la nostra conoscenza, ma anche se fosse un romanzo, credo che sia positivo che ci aiuti a farci un esame di coscienza.
 
Tu Michele vuoi delle risposte che io non so darti.
 
Io credo però che esiste una dimensione dell'anima che sia morta nei casi da te descritti, all'improvvisi, ma che come dice l'apostolo Giovanni da te riportato, non avevano peccati gravi e allora possiamo pregare per loro.
Io credo che per capire il Purgatorio occorrerà approfondire anche il sacrificio eucaristico nella Messa che purtroppo voi rifiutate, perchè anche Lutero diceva che quel sacrificio era sufficiente a salvare le anime rimaste con i conti in sospeso.
Io credo che esistano appunto delle anime che rimangono con i conti in sospeso, quando ne parlai al mio pastore, apprezzai ed ammirai la sua risposta e mi disse: < Non lo so! Io non ci credo, ma non saprei quali prove bibliche portarti! >
 
Il vero problema è che spesso non incontriamo dei pastori evangelici umili (anche fra i sacerdoti c'è questo problema), dove per umiltà intendo la mia esperienza che per aver incontrato un pastore umile, oggi sono cattolico e lui è rimasto evangelico, ma ogni tanto ci sentiamo, siamo rimasti in buoni rapporti, che vuoi, il paese dove vivo non è grande, 300.000 persone si fa presto a fare una comunità di poche persone.
 
Spero di esserti sato d'aiuto e di aver dato un contributo al tema, anch'io ringrazio per le meditazioni specialmente in questi giorni di grave lutto Nazionale, dove la morte è diventato motivo anche di sproloqui politici anzichè motivo e nuova occasione di conversione e di pietà Nazionale.
 
Sia lodato Gesù e Maria
 
 

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Consiglia (1 suggerimento finora) Elimina    Messaggio 59 di 106 nella discussione 
Da: francesco2 Inviato: 15/11/2003 11.28
Chiedo scusa per questo doppio intervento, ma ho dimenticato un particolare, segute da quando ho scritto in precedenza:
 
< Tu Michele vuoi delle risposte che io non so darti.
 
Io credo però che esiste una dimensione dell'anima che sia morta nei casi da te descritti, all'improvvisi, ma che come dice l'apostolo Giovanni da te riportato, non avevano peccati gravi e allora possiamo pregare per loro.>
 
Ecco quel che volevo aggiungere:
se l'apostolo Giovanni parla di peccati non gravi come siamo noi in grado di giudicare questo nel prossimo? Ma non solo, pensavo che se Gesù dice che non è venuto per condanna, ancora di più questo potere non l'abbiamo noi nè di giudicare, nè di condannare, resta allora una soluzione dalle parole di san Giovanni, pregare, soltanto pregare per queste persone e loro ed altri pregheranno per noi, è così una catena di preghiere buone che giungono a Dio per salvare tante anime e questo avviene dall'inizio della fondazione della Chiesa, e mi assillava pensare che con le mie idee da evangelico io potessi interrompere questo legame di preghiera.
 
Sia lodato Gesù e Maria

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Consiglia Elimina    Messaggio 60 di 106 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 15/11/2003 11.36
Viste le diversità d'interpretazione della Bibbia tra cattolici ed evangelici, vorrei provare a definire la questione "purgatorio"
su un piano strettamente discorsivo per entrambi.
 
Credo che si possa dire senza tema di smentita che Dio non può essere raggiunto se non in uno stato di assoluta purezza e quindi di santità. Tutto sommato, Gesù lo fa capire in molti modi: la cruna dell'ago, la porta stretta, molti i chiamati e pochi gli eletti, etc.
 
Ora, è di pochi raggiungere nel  corso di questa esistenza una
perfezione tale da portarci alla santità, e d'altra parte è solo la
santità che ci permetterà di godere della visione di Dio.
 
E poichè questa santità è molto difficile raggiungerla nel corso
di questa esistenza, ci deve essere un passaggio intermedio
che ci porti ad una comprensione e ad una purificazione che ci santifichi. Questo passaggio chiamiamolo pure come vogliamo,
purgatorio o altro, ma qualcosa ci deve essere che ci porti
tutti allo stesso livello di grazia.
 
La visione beatifica di Dio non può avere diversi stadi, ma solo
uno, il Paradiso non può non essere uguale per tutti. Già ci
sono tante discriminazioni su questa terra e non posso pensare
che continuino ad esserci anche là.
 
Nessun uomo è uguale ad un altro e questo dovrebbe far
riflettere su quelle che sono le nostre responsabilità. Ci sono
tendenze innate che ci rendono più o meno violenti, c'è chi
comprende e chi non riesce, c'è chi sente i sensi di colpa e
chi non li sente, c'è chi ha il dono della fede e chi non ce l'ha,
e magari vorrebbe credere ma non ci riesce. Per non parlare
del condizionante contesto sociale e del tipo di insegnamento
che ognuno riceve. Ed ecco che per la concomitanza di tutti
questi fattori l'esercizio del libero arbitrio presenta errori e
difformità in ciascuno di noi, ed ecco il santo .. ed ecco il
delinquente .. e quelli che si trovano tra questi due opposti.
 
Come si può quindi pensare che con tutte queste differenze
che caratterizzano i singoli individui e che spesso ci si ritrova
ad avere senza averle scelte, il perfezionamento e la santità
possono attuarsi in questa esistenza terrena? Forse
potremmo arrivarci solo dopo alcune decine o centinaia di vite
(si fa per dire) ma se la vita è una sola, questo passaggio intermedio 
diventa non solo necessario ma oserei dire anche ovvio.
Dio non può volere i Suoi figli seduti su gradinate diverse o
con corone diverse. Sarebbe discriminazione se Egli non li volesse tutti accanto a sè allo stesso modo .. senza alcuna
differenza.
 
Se, come sostengono gli evangelici, il destino dello spirito dopo
il trapasso portasse direttamente o al paradiso o all'inferno, molte
domande rimarrebbero senza risposta.
Infatti, poichè il grado di perfezione sarebbe diverso per ciascuno
di noi, dovrebbe esistere un paradiso fatto a strati, cioè secondo
i nostri meriti senza possibilità di avanzare oltre verso Dio, e poichè
le possibilità di comprendere (per struttura caratteriale e per
contesto sociale) sono molto diverse in ciascuno di noi, si ravviserebbe una discriminazione, il che è in antitesi con l'infinita
giustizia divina.
 
Ecco quindi che il passaggio attraverso questo stadio di purificazione
e di comprensione sopperirebbe alla nostra imperfezione terrena, in
altre parole sarebbe l'ulteriore cammino verso la santità.
L'inferno non può essere che lo stato dello spirito che definitivamente e consapevolmente rifiuta la grazia, vale a dire ... come il caso di
Lucifero ... fa una scelta perfettamente consapevole.
E' uno stato che non ha scadenza e che quindi può essere anche eterno.
Lessi poco tempo fa da qualche parte che il termine greco da noi tradotto in "eternità" significasse in realtà "senza scadenza" Purtroppo non conosco il greco e quindi lo cito con beneficio di
inventario, pronto ad essere corretto.
 
Diversamente, come si può giudicare e condannare qualcuno che non
ha capito i propri errori? Questa è solo un'esigenza umana, ma non
può essere quella divina.
 
E' vero, come dicono gli evangelici, che Gesù parla di salvezza e di
dannazione. Apparentemente questo sembrerebbe dar loro ragione,
ma non dimentichiamo che, in realtà, anche le anime del purgatorio
sono già destinate alla salvezza, quindi questo non è affatto contraddittorio con l'affermazione di Cristo.
 
Spero di essermi espresso in modo sufficientemente comprensibile e non equivocabile, ma sono certo che la solerte attenzione di Caterina
saprà eventualmente correggermi
 
Pace
iyvan