DIFENDERE LA VERA FEDE

dal dialogo: Cosa ha veramente detto Lutero sull'unzione degli infermi?

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    00 9/6/2009 11:16 PM
    Da: Teofilo  (Messaggio originale) Inviato: 09/05/2002 22.06

    Carissimi,

    vorrei riportare qualche affermazione di Lutero, tratto dal libro CHE COSA HA VERAMENTE DETTO LUTERO, al fine di trarne qualche spunto per rilevare i punti discordanti rispetto alla Fede Cattolica

    In merito al sacramento della Unzione degli infermi, egli dice:

    "Qui gli avversari hanno un argomento per tapparmi la bocca; la promessa ed il segno si fondano sull’autorità dell’Apostolo Giacomo, ed io ho detto che il sacramento consta di due elementi: la promessa ed il simbolo. Egli dice infatti (Giac.5,13): "Se qualcuno di voi si ammala, chiami gli anziani della comunità, i quali preghino per lui, ungendolo in nome del Signore, La preghiera fatta con fede salverà l’ammalato, il Signore lo solleverà e se sarà in peccato gli sarà rimesso". Ecco, dicono i cattolici, la promessa della remissione dei peccati e il segno dell’olio!" ... "Io dico, se mai si è vaneggiato, ciò è avvenuto in questa occasione. Ometto il fatto che molti affermano non essere questa epistola opera dell’apostolo Giacomo, né degna dello spirito apostolico…Tuttavia, se anche fosse dell’apostolo Giacomo, io direi che non gli era lecito di sua iniziativa istituire un sacramento, cioè dare una promessa divina con un simbolo. Questo poteva fare soltanto Cristo"….

    Mi fermo qui in modo da considerare insieme su quanto affermato da Lutero in questo brano, prima di prendere altre sue affermazioni.



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    Da: Teofilo Inviato: 11/05/2002 22.20
    Carissimi,
    vorrei far notare nel brano sopra riferito, che Lutero pone il dubbio sulla lettera di Giacomo.
    Nella sua traduzione tedesca della Bibbia, Lutero mise questa lettera ed altre parti del nuovo Testamento, in appendice perchè ritenute meno sicure.
    Lo stesso fece con i libri cosiddetti deuterocanonici del vecchio testamento.
    Il Concilio di Trento definì tanto i libri del nuovo che del vecchio testamento da ritenere validi.
    I protestanti dei secoli successivi hanno accettato tutti quelli del N.T. come  deciso dal Concilio.
    Mi sorge perciò la domanda:
    Lutero, proclamando il principio della sola Scrittura di fatto propose una Scrittura di fatto privata di parti ispirate dallo Spirito Santo. Quali dottrine dunque poteva ricavare da una Scrittura monca?: sta di fatto che quella decisiva sulla giustificazione, che posse le basi per la separazione dalla Chiesa Cattolica fu stabilita proprio ignorando la lettera di Giacomo.

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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 11/05/2002 23.05
    In effetti, caro Teofilo, questo era il modo di procedere di Lutero......certe sue costatazioni private...gli nacquero proprio quando era monaco da dove aveva la possibilità di studiare le Scritture.....
    è evidente che il suo modo di procedere partì proprio dai dubbi che cominciarono ad affollargli la mente....finendo poi con il confonderli con la reale situazione corrotta che la Chiesa viveva in quel periodo......
     
    Si, la Chiesa in quel periodo viveva un periodo pesante.....tuttavia non bisogna fare mai fare una generalizzazione....perchè se da una parte c'era Lutero che cominciava ad opporsi procedendo con una interpretazione personale, avallata più da dubbi personali che non da prove, dall'altra vi erano sante persone che tentavano la Riforma dentro la Chiesa stessa.....l'orgoglio di Lutero prevalse.....
     
    Riguardo a questo testo riportato da Teofilo è lampante che i discepoli avrebbero potuto portare novità nel corso degli anni...novità che non aggiungevano nulla alla Bibbia, ma la interpretavano.....e la attuavano......
     
    L'unzione.....se leggiamo l'A.T. l'olio era considerato sacro e veniva usato per definire i "chiamati da Dio"....Mosè ordinò che si preparasse un olio speciale per l'unzione sacra....Aronne fu unto come sommo sacerdote.......Samuele unse Saul come re...anche Davide fu unto con olio sacro..... In tutti questi casi, l'unzione era determinante per stabilire la presenza DELLO SPIRITO SANTO sopra quelli che ne venivano unti...Ora essendo Gesù della stirpe di Davide, ma essendo Egli stesso Dio, non a caso lesse nella sinagoga il brano del profeta Isaia che lo riguardava, Gesù lesse proprio questo: " Lo Spirito del Signore è sopra di me; per questo mi ha consacrato con l'unzione...." (Lc.4,18).
     
    Ora essendo Maria, la Madre di Gesù, stata abitata dallo Spirito Santo in senso di concepimento del Figlio, Gesù fu unto direttamente dallo Spirito Santo, subito dopo il Battesimo di Giovanni, cioè, la presenza stessa della colomba riportata dal brano, ne attesta la credibilità. Paolo stesso, con la Lettera agli Ebrei, applica simbolicamente al Cristo il brano dell'A.T. che dice: " Del Figlio invece afferma: perciò Dio, il tuo Dio, ti unse con olio di esultanza, più che i tuoi compagni" (Eb.1,8-9).
     
    Così l'olio cominciò a simboleggiare una sacralità, cioè, un gesto visibile della venuta dello Spirito Santo e della sua presenza...una partecipazione visibile, tangibile a quel dono che venne ricevuto prima dagli Apostoli nel giorno di Pentecoste in modo anch'esso tangibile: "un rombo di tuono"....da allora nessuno più ha sentito "un rombo di tuono".....( a prescindere da fatti eccezionali) quando qualcuno riceve lo Spirito...ecco che l'unzione sigilla in modo visibile questa presenza sacra...divina.....
     
    Infine, "unzione", il gesto dell'unzione, spiega il nome di "cristiano"...che significa "unto" appunto...e che trae la sua origine da quello di Cristo stesso, quando infatti leggiamo: "Dio consacrò (cioè unto) in Spirito Santo" (At.10,38).
     
    Fraternamente, C.

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    Da: Teofilo Inviato: 12/05/2002 22.01
    Carissima Tea
    ti ringrazio per la tua osservazione circa l'uso sacro dell'olio sin dai tempi del Vecchio testamento.
    Ma se si nota bene Lutero pone il dubbio non solo sull'ispirazione divina della lettera di Giacomo, ma anche sulla trasmissione (Tradizione) di un comando che lui non riscontrava nel Vangelo.
    Dice infatti:
     
    Tuttavia, se anche fosse dell’apostolo Giacomo, io direi che non gli era lecito di sua iniziativa istituire un sacramento, cioè dare una promessa divina con un simbolo. Questo poteva fare soltanto Cristo"….
     

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    Da: Teofilo Inviato: 12/05/2002 22.03
    Dice ancora Lutero:

    "La confessione segreta, come viene fatta ora, sebbene non trovi conferma nella Scrittura, tuttavia mi piace moltissimo e la stimo utile, anzi necessaria, né vorrei che non ci fosse; anzi mi rallegro che sia stata istituita nella Chiesa di Cristo, poiché è l’unico conforto per le coscienze tormentate.

    Infatti, manifestati i nostri rimorsi al fratello ed avendogli rivelato in spirito fraterno la colpa nascosta, riceviamo dalla sua bocca una parola di conforto detta da Dio. Ascoltandola con fede, ritroviamo la pace nella misericordia di Dio, che ci rivolge la sua parola per mezzo del fratello. Soltanto mi empie d’orrore che la confessione sia stata asservita al tirannico dominio dei papi. Infatti riservano a sé i peccati occulti e si arrogano il diritto di assolverli loro stessi…..Perciò io non dubito che sia assolto dai suoi peccati chiunque confessandoli, spontaneamente o indotto dal rimprovero, chiederà perdono in presenza di un fratello, qualsiasi cosa vaneggi a questo proposito la prepotenza dei vescovi, avendo Cristo dato a qualsiasi suo fedele la facoltà di assolvere."


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    Da: silenzioso Inviato: 13/05/2002 9.16
    Pare che Lutero vivesse in modo tormentato la sua fede in Cristo Gesù e quindi nella Chiesa.
    Egli ricevette anche degli elogi da uomini della Chiesa i quali, però lo invitavano a mettere da parte le sue proprie animosità contro ciò che di errato vedeva fare nella Chiesa. Lutero, come leggo scritto anche in questi interventi agisce spesso con motivazioni proprie, mentre dalle Lettere Apostoliche si capisce come la collegialità primeggia nelle decisioni.
    Le Letture di queste due ultime Domeniche ce lo ricordano: la Samaria si converte e i Dodici decidono di inviare sul posto Pietro e Giovanni per imporre le mani e dare lo Spirito Santo.
    Viene da chiedere che se gli Apostoli decidevano questi gesti, vi ricordo che questo brano prosegue con il personaggio che vuole comprare da Pietro il privilegio di imporre le mani, come mai non avrebbero avuto potere di proseguire con gesti e introduzioni che ritenevano giuste?
     
    E poi Lutero si contraddice con questo aspetto sulla confessione che non conoscevo.
    Chiedo agli amici Evangelici cosa ne pensano a che il loro fondatore credesse nella confessione?
     
    In silenzio torno a meditare.
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    00 9/6/2009 11:17 PM
    Da: Teofilo Inviato: 13/05/2002 22.57
    Caro Silenzioso,
    ci fai notare con la tua bellissima discrezione, un aspetto interessante della questione.
    Infatti il fatto che Pietro e Giovanni vanno a "confermare" i fratelli per mezzo della imposizione delle mani per dare ad essi lo SPirito Santo, avendo ricevuto solo il battesimo, evidentemente non risulta enunciato da Gesù in quella forma con cui essi lo fanno.
    Perciò anche questo segno indica che quello che essi fecero era il frutto o di una loro autorevole decisione o di una regola data a voce da Cristo, non scritta nei vangeli, di cui essi portavano l'insegnamento orale: origine della trasmissione del deposito (tradizione).
     
    Questa naturalmente è solo una mia conclusione: possiamo riprenderlo in esame se qualcuno lo desidera.
    Con affetto

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    Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 14/05/2002 22.08

    Diceva ancora Lutero:

    …presumono di aver essi soli l’autorità e con parole sfrontate vanno buffonescamente affermando dinnanzi a noi che il papa non può sbagliare in materia di fede, sia egli pio o malvagio……

    ....né tollererò regole o imposizioni nell’interpretazione della Scrittura, poiché la Parola di Dio , che insegna ogni libertà, non può, ne deve essere prigioniera....

    Riflessione mia:

    nella prima affermazione si evince che il concetto di infallibilità del papa in materia di fede e di costumi non fu inventato nel concilio vaticano I. Infatti dalla contestazione che ne fa Lutero abbiamo una prova che questa convinzione c'era anche prima del 1850.

    nella seconda affermazione Lutero rivendica il cosiddetto libero esame, con cui affrancandosi dalla sicura dottrina trasmessa e custodita dalla Chiesa, ha praticamente lasciato a chiunque la possibilità di ridurre a brandelli la Parola di Dio, imprigionandola di fatto in centinaia di interpretazioni diverse e discordanti fra loro.


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    Consiglia Elimina    Messaggio 9 di 34 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 15/05/2002 8.59
    Ciao........ ho avuto problemi di connessione.....oscuramento in tutto il Friuli:-(
     
    Ok provo a fare due considerazioni, Lutero dice:
     
    1. non tollererò.......regole e imposizioni....
     
    allora mi vengono in mente le parole di Gesù a Pietro: "un altro ti cingerà i fianchi e ti condurrà dove tu NON vuoi..." sappiamo che la Parola è il Verbo incarnato, quindi è viva.....credo che il Cristo volesse significare a Pietro anche questo aspetto......cioè che essere cristiani e seguaci del Cristo....conduce spesse volte dove noi NON vogliamo...la Parola ci conduce contro la razionalità troppe volte umananamente terrena.....e infinitamente limitata...
     
    regole e imposizioni..............mi vengono in mente, dal racconto ricordatoci da silenzioso.....quei gesti delle imposizioni..delle mani.....e se quelli della Sammaria si fossero rifiutati? e se avessero deciso di imporsi da soli le mani? Chi lo avrebbe potuto impedire? Allora penso...in quel frangente chi che aveva dimestichezza con la Parola? Non cerano i Vangeli scritti...eppure queste cose non erano scritte nella Bibbia.......quindi gli Apostoli stanno facendo delle cose nuove...STANNO IMPONENDO DELLE REGOLE NUOVE......CHE NON SONO SCRITTE NEI VANGELI....in quei giorni non avevano altro che i rotoli dell'A.T. e la tradizione ORALE........
     
    Pensiamoci attentamente..fraternamente, C.

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    Consiglia Elimina    Messaggio 10 di 34 nella discussione 
    Da: saledellaterra Inviato: 15/05/2002 16.39
    Salve a tutti, sono nuovo, ma cattolico "usato", grande peccatore, ma sicuro di essere anche nel mio piccolo "sale della terra", almeno una manciata se non altro per le migliaia di preghiere che la Chiesa innalza anche per me in questa comunione dei santi.
    Questa comunità me gusta, finalmente non si potrà dire che i cattolici parlano male degli altri!
     
    Allora se ho capito bene si può rispondere nei forum io penso che anche i protestanti siano a modo dello Spirito Santo sale della terra, così come un musulmano o un bestemmiatore, perchè Dio si serve anche di ciò che è sbagliato per mandare avanti sta baracca che si chiama Terra e per la quale il Figlio c'è morto!
    Credo che Lutero sia stato un tantino presuntuoso, da quello che ho capito con le mie ricerche (sono cattolico da 7 anni, riconvertito da un ateismo puro, ma me le sono girate tutte le chiese per capire chi me dava di più, e ho 38 anni, sposato felicemente con tre figlioli e una moglie che con il rosario m'ha trascinato nella conversione), insomma, Lutero nun c'aveva tutti i torti, credo che dove ha sbagliato è stato quando se nè ito dalla Chiesa per fondarne un altra, infatti guarda un pò che casino che c'è oggi e quante sette so proliferate dal ramo protestante.
    Insomma che devo fa? m'arzo domani e comincio a di che sia i protestanti che i cattolici sbagliano perchè la Bibbia dice ciò che penso io e non ciò che pensano loro, e si che di scuse per farlo ne avrei, basta guardà i preti che razzolano male o i cattolici laici fetenti come me. Ma credo che è proprio nella Chiesa che il nostro limite di peccatori e di esseri fatti di carne, viene santificato!
    Foprse se fossi nato prima del Concilio me ne sarei fregato di questa Chiesa, ma oggi nun se pò, sta Chiesa marcia avanti e te fa innamorà di Cristo perchè prima de tutto te fa innamorà degli uomini.
    Riproporrei il titolo scrivendo: e chi ha dato l'autorità a Lutero per fondà un altra Chiesa?
     
    Nun voglio risposte, era tanto per dì, ma tutti i fondatori delle varie sette o chiese protestanti hanno imitato Lutero, se so svejati na mattina decidendo che la Bibbia diceva ciò che essi credevano.
     
    da saledellaterra a tutte le altre porzioni di saleperlaterra

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    Consiglia Elimina    Messaggio 11 di 34 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 15/05/2002 22.29
    A sale......mo se te legge sgrillo e pure la mia amica  romana stamo a posto......ihihihihihih....ops scusatece, ma in effetti er romanesco trascina......
     
    Ok famo i seri:
    grazie per queste riflessioni.....prevale la meditazione sul rischio di voler far dire alla Bibbia ciò che ci fa più comodo.....con la sola scusa di dire "non è scritturale"......dimenticando che la Bibbia non è una semplice libro scritto.....ma è la Parola Incarnata......e non è stata portata all'uomo per dividerlo, ma per unirlo...nella Chiesa fondata dal Cristo.......
     
    Fraternamente, C.

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    Consiglia Elimina    Messaggio 12 di 34 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 15/05/2002 22.40

    Ecco uno dei testi con cui Lutero afferma la giustificazione per "sola fede".

    Avevamo accennato qualcosa a riguardo in diversi forum: queste sono le parole esatte usate da Lutero, che anche se poi da lui stesso "spiegate" in diversi modi, tuttavia furono recepite nei modi più estremi fino a generare forti confusioni nei suoi seguaci che dovettero essere tutte rimarcate nel concilio di Trento.

    Dice dunque Lutero:

    ...Dovrai abbandonarti a Lui con ferma fede e confidare nuovamente in Lui. In tal modo per questa fede ti saranno rimessi tutti i tuoi peccati , la tua perdizione sarà vinta e tu sari fatto giusto, veritiero, pacifico, pio, adempiente a tutte le leggi, e libero di tutte le cose….  Dunque noi constatiamo che la fede basta a un cristiano e che egli non ha bisogno di alcuna opera per essere giusto; e se non ha bisogno di alcuna opera allora certamente egli è svincolato da tutti i comandamenti e da tutte le leggi; e se egli è svincolato è certamente libero. Questa è appunto la libertà cristiana, la sola fede la quale comporta non già che noi possiamo restare oziosi o fare il male, ma che non abbiamo bisogno di alcuna opera per arrivare alla giustificazione e alla beatitudine…(Pag.85)


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    Consiglia Elimina    Messaggio 13 di 34 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 16/05/2002 11.46
    Questo è da rimarcare...........Lutero dice:
     
    Dunque noi constatiamo che la fede basta a un cristiano e che egli non ha bisogno di alcuna opera per essere giusto; e se non ha bisogno di alcuna opera allora certamente egli è svincolato da tutti i comandamenti e da tutte le leggi; e se egli è svincolato è certamente libero. Questa è appunto la libertà cristiana, la sola fede la quale comporta non già che noi possiamo restare oziosi o fare il male, ma che non abbiamo bisogno di alcuna opera per arrivare alla giustificazione e alla beatitudine…........
     
    Allora come spiegare Gesù quando dice: " In verità vi dico: questa povera vedova ha gettato più di tutti quelli che hanno gettato denaro nel tesoro. Tutti hanno infatti dato del loro superfluo; ma essa nella sua indigneza, ha gettato tutto ciò che aveva, tutto il suo sostentamento" (Mc.12,41)
     
    Qui si parla dell'obolo della vedova...Gesù cita il fatto che vede non certo per negare l'esistenza di un "teosro" che era nel Tempio, non per criticare che ci fosse.....ma per esaltare il gesto del cuore.....quindi un'azione, un'opera.....
     
    Sulle opere c'è anche la questione del sabato che se pur mette in rilievo un altra questione cioè quella che di Sabato non si deve operare......Gesù guarisce, invece di sabato..cioè, compie un gesto, un opera......e fa il paragone: "chi di voi, se gli cade nel pozzo un figlio o un bue, non lo tirerà subito fuori...? Ma essi non sapevano cosa rispondere....".....perciò sostenre come Lutero che : che non abbiamo bisogno di alcuna opera per arrivare alla giustificazione e alla beatitudine…........mi sembra un tantino rischioso......
     
    Ma ancora più eclatante è questo verso di Mt.5,13: "Voi siete il sale della terra..(...)...Risplenda così la vostra luce davanti agli uomini, affinchè vedendo le vostre buone opere, glorifichino il Padre vostro che è nei cieli..."....e che fa veramente a cazzotti con questa affermazione di Lutero: Dunque noi constatiamo che la fede basta a un cristiano e che egli non ha bisogno di alcuna opera per essere giusto........
     
    Andiamo oltre? Gesù parla dell'albero e dei frutti..e che dai frutti buoni si riconosce chi è cristiano....i frutti buoni...sono le opere....e non soltanto la fede...perchè la fede porta a compiere le opere buone...se le oprere, cioè i frutti non sono buoni..trattasi di falsi profeti.....Mt.7,15-20
     
    Andiamo oltre? Gesù parla di "operai" riferendosi ai discepoli: "la messe è molta, ma gli operai sono pochi; pregate il Padrone perchè mandi operai nella sua messe....."Mt.9,35"  Ora..se pensiamo alle parole che nella Bibbia non sono mai a casaccio, parlando di "operai" si presume ad un lavoro....ed un lavoro produce opere......Gesù parla di vigna e di vignaioli.....cioè della Chiesa e dei ministri, i discepoli che devono operare lì dentro.....
     
    Infine, ma solotanto perchè continuiate voi la ricerca....quando Gesù parla del giudizio...."Avevo fame e mi avete dato da mangiare, avevo sete e mi avete dato da bere...ero nudo, carcerato ...eccc.....venite benedtti dal Padre mio......poi dirà agli altri: via lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno perchè avevo fame e non mi avete dato da mangiare, avevo sete e non mi avete dato da bere...ero nudo..carcerato ecc........"...Dio ci scampi di doverci trovare di fronte a questo giudizio........come può dunque Lutero dire: Dunque noi constatiamo che la fede basta a un cristiano e che egli non ha bisogno di alcuna opera per essere giusto; e se non ha bisogno di alcuna opera allora certamente egli è svincolato da tutti i comandamenti e da tutte le leggi; e se egli è svincolato è certamente libero. Questa è appunto la libertà cristiana, la sola fede la quale comporta non già che noi possiamo restare oziosi o fare il male, ma che non abbiamo bisogno di alcuna opera per arrivare alla giustificazione e alla beatitudine….....
     
    Francamente rabbrividsco..fraternamente, C.

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    Consiglia Elimina    Messaggio 14 di 34 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 16/05/2002 21.53
    Sull'argomento della giustificazione naturalmente sono stati fatti tutti i passi necessari da parte della chiesa evangelica per recuperare un rapporto con la Chiesa Cattolica che dal Concilio di trento non ha mai smesso di richiamare tutti i cristiani ad una corretta comprensione di questo principio.
    Vorrei solo ricordare quelle parole tremende di Gesù che si aggiugono alle considerazioni già fatte da Caterina: "Non chiunque mi dice Signore Signore entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio..." mentre in un'altra espressione Lutero diceva:

    ""Sii peccatore, e pecca fortemente. Bisogna peccare per tutto il tempo che siamo in questo mondo; il peccato non può separarci da Dio, dovessimo anche ogni giorno commettere mille adulteri ed altrettanti omicidi"

    Parole tremende che non so con quale coraggio sono stati pronunciati da Lutero il quale disse pure:

    "…Io non posso sentire né sopportare niente che sia contrario a ciò che insegno. Chiunque insegna diversamente da quello che io insegno, sarà figlio dell’inferno."

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    00 9/6/2009 11:19 PM
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 16/05/2002 22.45
    Caro Teofilo....queste parole non le conoscevo..........conoscendo quasi a memoria la stupenda opera che Lutero ha fatto sul Magnificat (se pur con qualche difetto), con quanto hai rivelato tu ora....si conferma la mia ipotesi, anzi che ho rubata ad alcuni studiosi......su Lutero...e che afferma che Lutero soffriva di continui alti e bassi...viveva in continua lotta con se stesso, ma che era una persona molto orgogliosa.......soprattutto fiera degli studi che aveva fatto sulle Scritture quando da monaco non gli mancava il tempo......Non a torto alcune persone illuminate della Chiesa sostenevano che Lutero fosse un "santo mancato"......gli mancò l'umiltà......e la carità di riconoscersi Chiesa....e parte, membra di quel popolo peccatore in cammino.......
     
    Se lui diceva:

    "…Io non posso sentire né sopportare niente che sia contrario a ciò che insegno. Chiunque insegna diversamente da quello che io insegno, sarà figlio dell’inferno."......

    Rabbrividosco perchè nessun papa ha osato dire tanto......Taluni pontefici che si sono espressi con toni duri.....si volgevano al PLURALE......coinvolgendo sempre gli altri vescovi e comunque riferendosi sempre ad un insegnamento evangelico.....mai a concetti personalizzati.....e in questa frase c'è un'esclusione dal perdono che fa veramente pensare......ad un animo inquieto, arrabbiato, astioso.....e....ahimè....in alcune situazioni protestanti...purtroppo nulla di nuovo.......

    Fraternamente, C.


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    Consiglia Elimina    Messaggio 16 di 34 nella discussione 
    Da: salvato Inviato: 17/05/2002 0.50
    Piacere di conoscervi, non sono mai intervenuto qui.
    Perchè scrivo a questo forum? perchè sono un ex T.di G. riconvertito alla Chiesa Cattolica o meglio, ero cattolico, ma di quelli tiepidi, cascato nella rete geovista ci sono stato per 9 anni, quanto basta per dire oggi: < Signore Gesù Cristo, abbi pietà di me> leggere le storie di "un pellegrino Russo" mi ha fatto bene.
     
    Ma scrivo qui perchè mi è interessato questo argomento, anche se ciò che dovevamo conoscere era la storia di Russel, il fondatore dei T. di G. resta inteso che un'occhiata a Lutero per poter andare contro la Chiesa Cattolica, era un dovere!
    L'ultimo intervento dice: < rabbrividsco!> pensando alle parole di Lutero, ebbene l'ho detto anch'io quando ho pianto tre notti intere e poi sono dovuto andare prima da un psicologo che mi ha mandato a casa dicendomi che ero solo stressato e poi consigliandomi un prete. Rimasi esterefatto, non avevo mai pensato ad un prete per parlare, ma soltanto come nemico da abbattere dottrinalmente. Da quel giorno è cominciata la mia salvezza.
     
    Martin Lutero era orgoglioso è vero, tant'è che i protestanti hanno ereditato (non parlo delle persone, anch'io ho ricevuto solidarietà come persona mentre mi si contestava il credo d'appartenenza) quell'ostilità e quel modo ostruzionistico che hanno d'imporre la dottrina protestante.
     
    Se lo volete mi piacerebbe parlare di questi aspetti, grazie per questa opportunità.
    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 17 di 34 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 17/05/2002 22.47
    Caro Salvato,
    sii il benvenuto tra noi . Naturalmente non può che farci piacere sapere che hai fatto un lungo cammino di crescita culminata in una scelta che secondo me è quella giusta.
    Naturalmente per altri può non esserlo ma per questo siamo qui: per vedere perchè la scelta cattolica è quella corretta.
     
    In questo forum stiamo prendendo solo qualche frase di Lutero, tanto per conoscere delle citazioni famose desunte dalle sue opere, visto che frequentemente accenniamo alla sua cosiddetta riforma.
     
    Puoi tranquillamente aprire altri forum o scegliere tra i tanti aperti di recente o nel passato per darci il tuo contributo, che  sarà senza dubbio di arricchimento reciproco.
     
    Con affetto

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 18 di 34 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 25/05/2002 12.34
    Visto che nell'altro forum abbiamo accennato alla considerazione di Lutero per Maria, ho trovato questa sua espressione nel libro menzionato nel Topic:
     

    …Si aboliscano tutte le feste conservando unicamente la domenica. Ove si voglia consacrare una festa a nostra Signora o ai maggiori santi, essa venga rimandata alla domenica o festeggiata solo con la messa alla mattina, dopo di che il resto della giornata sia dedicato al lavoro…

    Mi sembra che Lutero avesse dunque nella debita considerazione sia la Madonna che i santi.


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    Consiglia Elimina    Messaggio 19 di 34 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 25/05/2002 12.54
    .....continuando sulla tua scia caro Teofilo...aggiungo:
     
    che per i cattolici la Messa della Domenica è rimasta esclusivamente per il Signore......le feste Mariane, se non in casi eccezionali tipo la festa della Madonna del Rosario la prima domenica di Ottobre.....vengono durante la settimana.....questo per favorire, appunto, un chiaro linguaggio per tutti i cristiani........e per dedicarci TUTTI... al Signore nostro Dio nel giorno di festa, per rendere a Lui la lode del Creato e tutto in esso contenuto.... "e il settimo giorno si riposò"......
     
    Lutero chiama Maria "nostra Signora".......
     
    Fraternamente, C.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 20 di 34 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 29/05/2002 19.37

     

    Diceva Lutero:

    "Al tempo del papismo, le offerte, le fondazioni pie, e i legati abbondavano come i fiocchi di neve d’inverno. Tra gli evangelici, invece si lesina sin lo spicciolo. Sotto il papismo, i cristiani praticavano la beneficenza e facevano volentieri l’elemosina: ma dopo che è stato dato l’Evangelo nessuno dona più un centesimo; anzi ciascuno attende a scorticare il prossimo e a ricavare denaro da tutto per la soddisfazione dei propri vizi. Più si predica l’evangelo e più ci si immerge nell’avarizia".

    (Citazione tratta da Samtl, Werke p.264-265)

    Furono i primi risultati della sua interpretazione della salvezza per sola fede: così ben pochi si curavano di attendere alle buone opere.

    Con affetto

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    00 9/6/2009 11:19 PM
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 26/06/2002 12.22
    Amici.....
    vi propongo l'esaminazione delle "95 tesi" di M.Lutero..contro le indulgenze.......Per farvi comprendere come lo stesso Lutero non soltanto credeva nelle indulgenze..ma anche nell'esistenza del Purgatorio.....ciò che Lutero GIUSTAMENTO si trovò ad affrontare e a combattere....fu lo scandalo delle "compra-vendite" delle indulgenze.....e non ciò che la Chiesa insegnava......esaminiamole insieme:
     
    Le 95 tesi sulle indulgenze
    affisse da Martin Lutero sulla porta della chiesa di Ognisanti a Wittenberg il 31 ottobre 1517.
     

    1. Quando il Signore e maestro nostro Gesù Cristo, ha detto: "Fate penitenza", ha inteso chiedere ai fedeli di conformare tutta la loro vita allo spirito di sacrificio.

    2. Usando quella espressione, Egli non ha inteso riferirsi alla penitenza sacramentale (ossia alla confessione e alla riparazione che si compie attraverso il ministero del sacerdote). (Lutero ammette e riconosce il sacramento della Confessione)

    3. Egli non ha inteso riferirsi alla sola penitenza interiore, che non vale nulla se non è seguita dalla mortificazione della carne.(Ed è quanto insegna il Concilio Vat.II)

    4. Di conseguenza, la pena dura finché permane l'odio per la propria persona (che costituisce la vera penitenza interiore), cioè fino all'ingresso nel regno dei cieli.(idem come sopra)

    5. Il papa può rimettere soltanto quelle colpe che egli stesso ha imposte in base alla sua volontà o in base al diritto canonico.(qui si riferisce alle scomuniche ed alle questioni temporali e non spirituali, Lutero citando il diritto Canonico, lo riconosce come strumento)

    6. Il papa non ha il potere di condonare i peccati; qualora pertanto, egli non si limiti a perdonare quelli di sua pertinenza, egli deve dichiarare e assicurare che il perdono avviene per opera di Dio, altrimenti la colpa non verrebbe cancellata. (Ed è quello che insegna la Chiesa...infatti il sacerdote dice: Nel nome di Cristo io ti assolvo...ecc...)

    7. Dio non rimette le colpe al penitente che non si accosta con profonda umiliazione al sacerdote suo vicario. (Qui Lutero, leggiamo attentamente, riconosce l'autorità del sacerdote e il Sacramento dell confessione)

    8. Le disposizioni canoniche concernenti la penitenza riguardano soltanto i vivi, mentre nessun valore hanno nei riguardi dei moribondi.( attenzione a questo punto perchè non nega la preghiera ai defunti..vedere il punto 17....)

    9. Lo Spirito Santo, dunque, ci offre il Suo perdono per mezzo del papa, e comunque sempre, nell'evenienza di una morte improvvisa.

    10. I sacerdoti che infliggono ai moribondi pene canoniche da scontare in purgatorio dimostrano ignoranza e scorrettezza.

    11. E' probabile che la zizzania, consistente nella conversione della pena canonica in una pena da scontare in purgatorio, sia stata seminata mentre i vescovi dormivano.

    12. In passato, le pene canoniche venivano inflitte a seguito di una vera contrizione prima dell'assoluzione, e non dopo.

    13. Ai morti è dato di scontare ogni peccato fino al momento della morte; dopo la morte, le disposizioni canoniche non li riguardano più, essendo di diritto da esse sciolti.

    14. Un imperfetto sentimento di pentimento nel morente comporta un senso di paura tanto più grande quanto il primo è più piccolo.

    15. A parte ogni altra considerazione, questa paura, consistente nella tremenda sofferenza derivante dalla disperazione, costituisce già di per se stessa una pena di purgatorio.

    16. La differenza tra l'inferno, il purgatorio e il paradiso sembra risiedere nella differenza esistente tra la disperazione, la quasi disperazione e la sicurezza.

    17. Sembra dunque che possa ammettersi che per le anime nel purgatorio la disperazione diminuisca all'aumentare della carità.

    In poche parole...ciò che Lutero voleva combattere...era il dilagare delle "vendite dell'Indulgenze"...e non aveva tutti i torti.....la Chiesa stava vivendo un periodo molto delicato dove la corruzzione aveva sfiorato il limite della sopportabilità.....Anche all'interno della Chiesa, per esempio, alcuni domenicani ed alcuni preti, vennero allontanati dal loro ministero in Germania poichè "vendevano" le indulgenze ancorate alla preghiera del Rosario e delle Confraternite mariane...come vedete la stessa Chiesa, quando riusciva, combatteva già questo eccesso.....andiamo avanti:

    18. Nessun argomento razionale o scritturale dimostra che a queste anime non sia riservata la possibilità di conseguire dei meriti attraverso l'aumento della carità.

    19. Questo non significa che esse siano tutte o in parte certe e sicure della loro beatitudine, anche se noi ne siamo certissimi.

    20. Perciò il papa, quando parla della remissione plenaria di tutte le pene, non intende riferirsi al perdono di tutte, ma soltanto di quelle che sono state imposte da lui.(La questione non è in quel "TUTTE", ma più specificatamente ad un perdono che spetterà poi a Dio decidere quale anima ne benificerà...infatti questo è quanto insegna la Chiesa)

    21. Sbagliano, perciò, quei predicatori che affermano che "per opera delle indulgenze papali l'uomo è liberato da ogni pena e salvato".(Questa affermazione...è infatti una distorsione di quanto avveniva in quel periodo....poichè non era insegnamento della Chiesa.....dal momento che la Chiesa non ha mai detto quali anime si salvano con le indulgenze, ma insegna che è sempre Dio alla fine a decidere....)

    22. Anzi, il papa non rimette alle anime del purgatorio nemmeno quelle pene che esse avrebbero dovuto scontare in questa vita in base al diritto canonico.(qui Lutero si contraddice con il punto 5...e con il punto dopo,23, dove dice: ammesso che a qualcuno possa essere concessa la remissione...)

    23. Ammesso che a qualcuno possa essere concessa la remissione di tutte le pene, ciò avverrà solo per i più perfetti, cioè per pochissimi. (e chi sarebbero i perfetti?)

    24. Ne consegue inevitabilmente che la maggior parte del popolo resta ingannata dalla indiscriminata ed altisonante promessa del condono delle pene. (qui giustamente Lutero riaffiora il problema delle vendite dell'indulgenze)

    25. Ad ogni vescovo e curato, nell'ambito della rispettiva diocesi o parrocchia, compete lo stesso potere sul purgatorio che il papa esercita universalmente.(Infatti...è ciò che dice la Chiesa..come vedete Lutero riconosce il potere di una parrocchia e di una diocesi....molto importante questo aspetto!)

    26. Il papa agisce in modo corretto quando concede la remissione dei peccati alle anime non in virtù del potere delle chiavi, che non deve essere inteso in questo senso, ma in virtù del suo suffragio.(Francamente non si evince la differenza....qui si parla sempre di un "potere" legittimo del Vicario di Cristo che, come possiamo leggere, Lutero RICONOSCEVA.....Lutero tende, con questa differenza, a distaccarsi dall'AUTORITA'..ecco che mette da parte la considerazione delle "Chiavi", parlando di suffragio...ma non spiega da nessuna altra parte questa differenza che da minima diventa sostanziale riguardo al concetto dell'Obbedienza al Papa!)

    27. Esprimono un concetto umano quelli che dicono: "Appena un soldino ha tintinnato nella cassa, un'anima se ne vola via".(pienamente d'accordo, ma Lutero non si riferisce ad una dottrina.....dal momento che questo NON era l'insegnamento della Chiesa, ma la considerazione di qualcuno.....Tuttavia, se consideriamo la questione al punto20 e 23...può darsi anche che con un "soldino" qualche anima in paradiso ci sia andata...)

    28. Quel che è certo, è che mentre il tintinnio della moneta nella cassa incrementa il guadagno e l'avarizia, il suffragio della Chiesa dipende dalla sola volontà di Dio.(Anche Gesù faceva tenere la cassa ai discepoli.....e Giuda era quel che era....sul resto concordiano, il rischio c'è eccome, ma non fa testo nelaa questione della dottrina!)

    29. Forse non tutte le anime nel purgatorio desiderano essere liberate dalla penitenza, come si dice che sia avvenuto nel caso di san Severino e di san Pasquale. (Domanda: Lutero ammette che esiste quindi un purgatorio, e chi vi si soffre perchè non si è nella pienezza di Dio...come può un anima NON desiderare quella pienezza?)

    30. Nessuno può riporre la sua certezza nella sincerità del proprio pentimento, né tantomeno essere sicuro di aver conseguito un perdono completo dei propri peccati.(Pienamente d'accordo.....infatti le preghiere che la Chiesa rivolge rivolgono tutte alla clemenza di Dio, una dice: Porta in cielo tutte le anime, specialmente le più bisognnose della Tua Divina Misericordia...)

    (Continua)


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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 26/06/2002 14.57

    31. Coloro ai quali le indulgenze giovano sono tanti quanti lo sono coloro che si pentono veramente, ossia pochissimi. (Potremo anche concordare...tuttavia...non era stato detto da Lutero stesso che l'ultima decisione spetta a Dio?)

    32. Saranno dannati eternamente coloro che pensano di essere stati salvati grazie alle lettere confessionali, e così pure coloro che glielo fanno credere. (Questo dipende dalla disposizione dell'anima e dalla purezza del cuore che soltanto Dio può esaminare e conoscere....è ovvio che se io vado aconfessarmi, poi rifaccio lo stesso peccato perchè tanto dopo mi confesso...la punizione sarà maggiore perchè c'è l'INTENZIONALITA'.....ma questo solo Dio e l'interessato lo sanno!)

    33. Bisogna guardarsi da quelli che affermano, che le indulgenze del papa costituiscono un inestimabile dono, attraverso cui l'uomo viene riconciliato con Dio.(Qui Lutero si contraddice con la maggior parte delle tesi già visitate....leggasi il n.26 nel quale riconosce al Papa il potere di remissione....perciò l'Indulgenza è un dono inestimabile....del resto le tesi sostenute da Lutero non portano le prove che esse siano un abuso, piuttosto di come l'uomo di Chiesa ha abusato di questo dono...quindi sempre dono rimane!)

    34. Infatti, la concessione delle indulgenze si riferisce soltanto al condono delle pene stabilite dal diritto umano.

    35. Predicano una dottrina non cristiana quelli che insegnano, che per la remissione dei peccati non sia necessario il pentimento, ma sia sufficiente redimere anime o acquisire atti di indulgenza.(Lutero riconosce le anime purganti..ebbene come farebbero a pentirsi se non sono più in vita? è ovvio che il loro stato gli consente di comprendere di non aver ricevuto pienamente il Bene Eterno, è ovvio che nel loro stato il pentimento c'è....Mentre per i vivi è ovvio che l'Indulgenza NON è sufficiente, ci vuole la volontà del cuore per redimersi e pentirsi......Tuttavia la Chiesa NON ha mai insegnato una indulgenza SENZA il pentimento...infatti Lutero non porta le prove, ma una situazione di corruzione..)

    36. Qualunque cristiano, qualora sia veramente pentito, gode della remissione plenaria della colpa e della conseguente pena, anche senza lettere di indulgenza.(Pienamente d'accordo....l'Indulgenza è un dono, una grazia in più.....la Chiesa infatti insegna che alla fine è sempre Dio a decidere...Tuttavia attenzione al Sacrificio della Messa, il Sacrificio del Cristo che è perfetto e che ha il potere di salvare tutte le anime che vuole.....)

    37. Qualunque vero cristiano in quanto tale, vivo o morto, partecipa a tutti i beni di Cristo e della Chiesa, che vengono concessi da Dio anche senza lettere di indulgenza.(Idem come sopra...)

    38. Tuttavia, l'intervento del papa e il suo perdono non sono affatto da trascurarsi, in quanto, come dissi, costituiscono una manifestazione del perdono divino.(Eppure se estrapoliamo il punto n.33/35 sembra che Lutero sia contrario....leggiamo quindi che Lutero riconosce al Papa questo potere....)

    39. Anche ai più dotti teologi risulta difficile dimostrare alla gente che la prodigalità delle indulgenze possa sopperire alla sincerità del pentimento.

    40. La vera contrizione cerca ed ama le pene; la prodigalità nella concessione delle indulgenze crea, invece, o quantomeno contribuisce a generare, disimpegno e disaffezione nei confronti delle pene. (Non sono molto d'accordo..dipende da come si percepisce l'Indulgenza.....è evidente che Lutero è sopraffatto dalla situazione corrotta del momento e non possiamo dargli torto, tuttavia come leggiamo...Lutero non condanna affatto le indulgenze, ma vuole incentrare la sua attenzione sul pentimento.....punto focale al quale, invece, la Chiesa ricorre molto spesso; anche la sofferenza, una malattia possono essere mezzi di purificazione e penitenza se accolti nell'ottica della Provvidenza Divina....)

    41. Bisogna adottare molta cautela quando si parla del perdono apostolico, onde evitare che la gente sia indotta erroneamente a pensare che esso sia da privileggiare rispetto alle altre opere della carità. (Perfettamente d'accordo.....e vorrei sottolineare come anche Lutero, a differenza di alcuni movimenti protestanti odierni che predicano "la sola fede", ponga la questione sulle "OPERE"....)

    42. Si deve insegnare ai cristiani, che non è intenzione del papa attribuire alle indulgenze lo stesso valore delle opere di misericordia. ( Francamente dove starebbe la differenza? In effetti una cosa è l'Indulgenza, altra le opere di Carità....ma se impariamo a conoscere meglio la Chiesa...essa lo insegna eccome.....all'indulgenza deve essere accompagnata l'opera di carità, il sincero pentimento, il proponimento di cambiare le cattive abitudini.....come vedete gli ingredienti sono i medesimi....)

    43. Si deve insegnare ai cristiani, che donare al povero o concedere un prestito a chi ne ha bisogno, vale più dell'acquisto delle indulgenze. (Ma questo aspetto è sottointeso...l'Indulgenza se accompagnata da questi aspetti acquista un valore più forte, diversamente e come dice Gesù "saremo giudicati in base all'amore....")

    44. Infatti, le opere di misericordia incrementano la carità rendendo l'uomo migliore, mentre le indulgenze non lo migliorano, ma lo liberano soltanto dalla pena.

    45. Si deve insegnare ai cristiani, che chi spende il suo denaro per comprare le indulgenze trascurando i poveri, non acquista le indulgenze del papa, ma l'indignazione di Dio.( Questo è il vero nocciolo del problema nel momento in cui Lutero mette giù queste tesi....come vedete non netraulizza le indulgenze, ma tenta di dare il giusto valore......Lutero non mette in evidenza per esempio, che molti soldi usati per l'acquisto delle indulgenze...andavano (e ancora oggi) ad usufrutto delle mense dei poveri.....In poche parole se io acquisto una indulgenza e verso la mia offerta che so che andrà per i poveri o per i terremotati, o altro.....non è certo colpa mia dell'uso  diverso che ne faranno.....l'indignazione Dio l'avrà verso colui che male avrà usato quel denaro...ma non certo di chi l'ha versato sapendo di compiere un opera buona e di avere salva l'anima -inserendo l'aspetto primario del pentimento.....ovvio!- )

    46. Si deve insegnare ai cristiani che non godono di beni superflui a riservare il necessario per la loro casa, evitando di sprecarlo per l'acquisto delle indulgenze.(Francamente non è più certo un problema di oggi.....)

    47. Si deve insegnare ai cristiani che l'acquisto delle indulgenze costituisce una libera scelta e non un obbligo. (OOO ecco....finalmente l'ha detto....ed è quello che insegna la Chiesa...non solo...ma Lutero, con questa tesi, ammette l'efficacia delle Indulgenze e di fatto la sua realtà quale DONO...)

    48. Si deve insegnare ai cristiani che il papa, nel momento in cui concede le indulgenze, desidera e ha maggior bisogno, più che del danaro, delle preghiere devote dei fedeli. (Perfettamente d'accordo......ed è infatti ciò che insegna la Chiesa...preghiere delle quali la Messa e il Rosario  restano fonti d'inestimabile valore spirituale....)

    49. Si deve insegnare ai cristiani, che il perdono papale è utile se non si confida in esso, ma estremamente nocivo se con esso si perde il timore di Dio. ( E' un pensiero un pò distorto, ma rende l'idea alla quale concordo....il perdono papale è DONO....si può anche confidare in esso, tuttavia senza perdere quel vangelico "timor di Dio" e non rimettendo soltanto all'uomo che ricpore quell'incarico la nostra salvezza.....Ma questo la Chiesa lo insegna eccome!!)

    50. Si deve insegnare ai cristiani, che se il papa conoscesse le estorsioni compiute dai predicatori di indulgenze, preferirebbe che la basilica di San Pietro andasse in cenere, piuttosto che di vederla edificata con la pelle, la carne e le ossa delle sue pecore. ( Anche qui c'è un eccesso di espressione, ma giustamente rende l'idea e il dolore di Lutero di vedere tanta corruzione........all'epoca non si usavano i cellulari o la posta prioritaria...le notizie giungevano a rilento, e spesse volte falsate dai seminatori di zizzania seminati lungo i percorsi.....Tuttavia leggo una difesa verso la figura del Papa molto sottile e commovente: "Se il papa conoscesse...." e quando il papa poteva, infatti, provvedeva....Ciò che a noi interessa è che come possiamo vedere, Lutero non nega ne il Papa, nè le indulgenze, ne il potere della remissione dei peccati.....vi pare cosa da poco?)

    (Continua...)


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    Consiglia Elimina    Messaggio 23 di 34 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 26/06/2002 14.58

    51. Si deve insegnare ai cristiani che il papa - come e suo dovere - è disposto ad elargire il suo danaro - e, se ve ne fosse il bisogno, anche vendendo la basilica di San Pietro - a molti di quei fedeli ai quali i predicatori di indulgenze estorcono danaro. (Bè...qui si potrebbe chiedere a Lutero come mai non abbia venduto la sua casa dono dell'imperatore germanico...mentre ci abitava da solo con la sua famiglia... ma non servirebbe a rispondere! Per la Festa di S.Pietro e Paolo a Roma (ma è in tutta la Terra), esiste la "Carità del Papa", tutti i proventi di quelle elargizioni, il S.Padre lòe elargisce la dove c'è più bisogno....la stessa Madre Teresa ha avuto in dono una parte dei giardini vaticani dove vi ha tirato su una mensa e un dormitorio per i poveri....si potrebbe anche far notare che i preti non sono i propretari delle canoniche dove vivono e che i religiosi vivono nei conventi....cosa che non avviene con i pastori protestanti i quali sono propretari personali di case e appartamenti con le rispettive famiglie....)

    52. La fiducia di conseguire la salvezza per mezzo delle lettere di indulgenza è cosa vana, e continuerebbe ad esserlo anche se qualcuno o lo stesso papa offrisse in pegno l'anima sua per garantirle.(Qui c'è una forte contraddizione con le tesi n.48/49...i santi ci insegnano il pegno della loro sofferenza personale per la salcìvezza delle nostre anime....ciò che è scorretto qui è il parlare dell'anima quale pegno..della quale NON siamo affatto proprietari...)

    53. Nemici di Cristo e del papa sono coloro i quali nelle chiese, per predicare le indulgenze trascurano la parola di Dio. (Bellissimo questo passo....come non essere concordi? Qui si ritorna a sottolineare gli abusi....rileggiamo bene "nemici di Cristo e del Papa".....Lutero li mette insieme....e li protegge appunto dagli abusi.....)

    54. Si offende la parola di Dio, quando in una stessa predica si riserva alle indulgenze uno spazio eguale o maggiore di quello ad essa dedicato. (Dipende....se parlando delle indulgenze trovo l'occasione di parlare di Dio attraverso la Parola, non vedo dove possa essere il problema.....bisognerebbe vedere a quale frangete Lutero si stesse riferendo.....)

    55. E' senza dubbio intenzione del papa, celebrare le indulgenze, che costituiscono una cosa di non grande importanza, con una sola campana, una sola processione e una sola cerimonia, riservando al Vangelo, che è la cosa più grande, cento campane, cento processioni, cento cerimonie.

    56. Il tesoro della Chiesa, con cui il papa concede le indulgenze, non risulta sufficientemente definito e conosciuto dal popolo di Cristo. (Bè...grazie alla modernità di questo secolo ci siamo arrivati....)

    57. Che non si tratti di tesori temporali appare evidente dal fatto che quei predicatori non si dimostrano tanto impegnati nell'elargirli, quanto nel raccoglierli. (attenzione...non dice "la Chiesa", ma "quei predicatori"...rimarcando e rinchiudendo la questione a degli episodi....)

    58. Né, tantomeno, si tratta dei meriti di Cristo e dei santi, in quanto questi operano sempre, anche senza il papa, la grazia dell'uomo interiore e la sofferenza, la morte e l'inferno dell'uomo esteriore. (Attenzione....Lutero parla anche dei santi...i quali, dice, "operano sempre.."....)

    59. San Lorenzo definì i poveri Tesori della Chiesa; ma egli parlava il linguaggio del suo tempo. (Idem....Lutero sta facendo altrettanto...molte sue tesi non possono essere aggiornate all'oggi della Chiesa...)

    60. Sosteniamo che cotesto tesoro consiste nelle chiavi della Chiesa (donate per il merito di Cristo). (Attenzione...rileggiamo il punto n.26. Il papa agisce in modo corretto quando concede la remissione dei peccati alle anime non in virtù del potere delle chiavi, che non deve essere inteso in questo senso, ma in virtù del suo suffragio. Mentre al punto 56 marca la questione del Tesoro.....Vi è una contraddizione marcata, arrivando qui al 60 nel quale riconosce il potere delle Chiavi...quale dispensazione dell indulgenze dal momento che è di questo che si sta parlando........)

    61. È chiaro, infatti, che per l'esame dei casi riservati al papa e per la remissione delle relative pene è sufficiente la sua sola potestà. (Lungimirante......Lutero riconosce il potere decisionale del Papa...i protestanti di alcune denominazioni no!)

    62. Il vero tesoro della Chiesa è il sacrosanto Evangelo della gloria e della grazia di Dio. (Perfettamente d'accordo...)

    63. Ma questo tesoro è a ragione tenuto in scarsissima considerazione, in quanto "fa dei primi gli ultimi".

    64. Mentre il tesoro delle indulgenze è a ragione il più gradito, perché "degli ultimi fa i primi". (Fra il punto 63 e 64 si evince la questione che tratta Lutero è posta sugli eccessi, non possiamo dargli tutto torto...ma il fatto che il vangelo fosse tenuto "in scarsa considerazione", non può essere il pensiero ufficiale della cristianità di quel periodo nel quale vede all'opera molti santi.....è il solito rischio di fare "di tutt'erba un fascio"....)

    65. Perciò, i tesori evangelici sono reti con le quali in passato si pescavano uomini ricchi. (Questa è una sua convinzione che non possiamo che ribattere dicendo che attraverso quei tesori evangelici, si formavano, nello stesso periodo, anche molti santi....)

    66. Mentre i tesori delle indulgenze sono reti con le quali si pescano le ricchezze degli uomini.

    67. Si comprende allora perché le indulgenze, che i predicatori proclamano come le più grandi grazie, sono tali in funzione del danaro che producono.

    68. In realtà, sono una trascurabile cosa in confronto alla grazia di Dio e alla pietà della croce. ( Ciò che non porta ad esempio Lutero è che le indulgenze sono legate alla croce, al sacrificio di Cristo.....se la Chiesa concede una Indulgenza, non è fine a se stessa, ma è sempre legata alla passione e morte di Gesù.....per ottenerla si richiede la conversione, la confessione, la Messa, un opera caritatevole, il proponimento buono per il futuro....quindi l'Indulgenza è già di per se una grazia di Dio attraverso il Sacricfioc della Croce)

    69. I vescovi e i curati sono tenuti ad accogliere con tutto il rispetto gli incaricati delle indulgenze papali. (Bè...francamente non si comprende come i protestanti di oggi - talune denominazioni- asseriscono che Lutero fosse contro il papa.....)

    70. Essi devono, però, prestare la massima attenzione vigilando con gli occhi e con le orecchie che essi espletino veramente il mandato ricevuto dal papa e non predichino i loro sogni. (Perfettamente e pienamente d'accordo...e ciò che ogni buon cattolico si augura.....)

     

    (Continua...)


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    Consiglia Elimina    Messaggio 24 di 34 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 26/06/2002 15.08

    71. Sia anatema e maledetto colui che parla contro la verità delle indulgenze papali. (Basterebbe estrapolare questo pezzo, e se vogliamo anche il n.72 quello dopo.... per vanificare l'opera della zizzania che molti protestanti operano.....Lutero ha scritto queste tesi....ma Lutero ha strafatto dopo...non accettando le disposizioni stesse del Papa...)

    72. Ma sia benedetto colui che si oppone alla brama e agli abusi verbali del predicatore di indulgenze. (Idem come sopra...come possiamo notare Lutero si basava sugli eccessi e non sulla DOTTRINA....che riconosceva ampiamente!)

    73. Come il papa fulmina giustamente coloro che pongono in essere attività ai danni della vendita delle indulgenze,

    74. così molto più gravemente egli intende colpire coloro che, col pretesto delle indulgenze, compiono attività a danno della santa carità e verità. (Pienamente d'accordo...aggiungo una osservazione: "come il papa fulmina giustamente"...Lutero riconosce al Papa un potere evangelico)

    75. Ritenere che le indulgenze papali siano tanto potenti da assolvere un uomo, anche nel caso pur impossibile, che esso avesse violentato la Madre di Dio, significa essere fuori di senno. (Qui le solite contraddizioni di Lutero che si lascia sfuggire il senso della Misericordia di Dio che guarda al cuore del penitente del quale nessun uomo, nemmeno il Papa, possono sapere il vero pentimento, ma solo Dio il quale può rendere degno di salvezza anche colui che violenta la Madre....se lo ritiene penitente e addolorato....degno della passione del Figlio...)

    76. Per contro, quanto alla colpa, sosteniamo che le indulgenze papali non possono cancellare, nemmeno il più piccolo dei peccati veniali. (E qui è in netto contrasto con altri punti prima visti: con particolare attenzione al n.7, al n.26, il n.38. che dice: < Tuttavia, l'intervento del papa e il suo perdono non sono affatto da trascurarsi, in quanto, come dissi, costituiscono una manifestazione del perdono divino>)

    77. Sostenere che neanche san Pietro, se fosse oggi papa, avrebbe la possibilità di concedere maggiori grazie, è una bestemmia contro san Pietro e il papa. (A questo punto non si comprende più cosa intendesse Lutero per "colpa" che il papa non può perdonare nemmeno veniale, come al punto precedente....la contraddizione è palese anche con i punti seguenti...)

    78. Al contrario, diciamo che anche questo papa, come qualsiasi altro, possiede grazie maggiori, cioè il Vangelo, i miracoli, i doni di guarigione ecc., come insegna 1 Cor., XII.(Ciò che appare evidente è che Lutero stia già tentando di prendere le distanze sul concetto dell'OBBEDIENZA..definendo il papa "come qualsiai altro"....non vi è altra spiegazione dal momento che egli stesso riconosce a Pietro e al suo successore, il potere evangelico...come portato anche al punto 71...accusando di anatema e di maledizione chi parlasse male delle indulgenze elargite dal papa...)

    79. Sostenere che la croce con le insegne papali, innalzata solennemente, equivalga alla croce di Cristo, è bestemmia. ( Qui appare evidente altre considerazioni per le quali Lutero vede degli abusi....bisognerebbe approfondire a cosa si stesse riferendo....)

    80. 1 vescovi, curati e teologi che consentono che simili discorsi siano tenuti alla gente, ne renderanno ragione.

    81. Questa scandalosa predicazione delle indulgenze rende difficile anche ai dotti impegnati nel salvaguardare il rispetto dovuto al papa, difenderlo dalle calunnie e dalle sottili insinuazioni dei laici. (Qui riprende il concetto n.71 e 72....tentando di approfondire la situazione degli abusi...)

    82. Ad esempio: perché il papa non vuota il purgatorio ispirandosi alla santissima carità e alla somma necessità delle anime, che costituisce il motivo più giusto, dal momento che libera un infinito numero di anime in cambio del dannosissimo danaro destinato alla costruzione della basilica, che rappresenta, invece, un motivo di trascurabile importanza? ( Molto interessante questo verso che NON nega affatto il purgatorio.....ma pone l'accento sulla questione che si "compravano le indulgenze" in favore della costruzione della Basilica con la scusa di liberare le anime del purgatorio...bene...sugli eccessi non possiamo dare torto a Lutero, l'abbiamo già sottolineato....Ciò che a noi interessa non sono tanto gli abusi che comunque sia Dio non li avrebbe permessi più di tanto.....tanto è vero che c'è chi sostiene che lo stesso Lutero è stato strumento di Dio per dare un freno a tanti eccessi.....a noi preme sottolineare che ne le Indulgenze, ne il Purgatorio, ne il potere del Papa...vengono assolutamente sconfessati da Lutero......)

    83. Ugualmente: perché ci si ostina nella celebrazione delle esequie e degli anniversari dei defunti, e non si restituiscono, anzi si consentono le offerte stabilite a loro vantaggio, mentre è un'offesa pregare per dei redenti? (Attenzione...Lutero non pone la domanda perchè accusa la Chiesa di eresia.....quindi egli ammette anche le esequie dei defunti e gli anniversari..piuttosto parla di restituire ciò che NON dovrebbe essere riscattato attraverso il danaro.....dando per scontato la redenzione del defunto...Tuttavia Lutero, come al punto 71...dice:< Sia anatema e maledetto colui che parla contro la verità delle indulgenze papali...>, quindi ammette e riconosce il concetto di perdono e di Grazia....Ciò che preme a Lutero è il frenare lo scandalo delle "compra-vendite"....e non il negare talune dottrine....)

    84. Ancora: che è mai questa nuova pietà di Dio e del papa, consistente nel concedere per danaro ad un empio e nemico la liberazione di un'anima pia e amica di Dio, astenendosi, per contro, dal liberarla gratuitamente per mezzo della carità? (Infatti, idem come sopra, Lutero vuole marcare la questione del denaro....definendo quasta pratica della vendita delle indulgenze una "nuova pietà di Dio e del Papa"....giustamente non ammettendola....)

    85. Perché mai si redime ancora con denaro, con la concessione di indulgenze, da canoni penitenziali già da tempo e di fatto in sé desueti e morti, come se fossero ancora in pieno vigore? (Innovazione....Lutero vuole innovazioni che tentino di tornare  al cuore del Vangelo....non possiamo dargli torto che ciò che ha vissuto deve averlo sconcertato in modo molto incisivo.......ma siamo sempre li..Lutero condanna i modi...e non la dottrina....)

    86. Così ancora: perché mai il papa, le cui ricchezze sono oggi più consistenti di quelle dei più ricchi Crassi non costruisce la basilica di San Pietro utilizzando il suo danaro, invece di quello dei poveri fedeli? ( E ritorniamo alle questioni personali.....oggi mi chiedo..perchè i protestanti non pagano di tasca loro le nuove chiese che si sostruiscono, mentre fanno propaganda anche loro per l'otto per mille? Ma sarebbe una risposta viziosa.....mi chiedo solo se una domanda del genere poteva essere un tema sufficiente per uscire fuori della Chiesa e fondarne una sua....mi chiedo perchè Lutero ha accettato i soldi dell'Imperatore germanico per la costruzione delle prime chiese protestanti.....o perchè i suoi, più tardi, abbiano poi sfruttato quelle dei cattolici spodestati?....Ma queste sono questioni umane e non certo evangeliche.....)

    87. Ugualmente: che cosa rimette o trasmette il papa a coloro che in virtù di un perfetto pentimento hanno diritto ad un completo perdono e alla partecipazione alle grazie divine? ( Ma questo nessuno lo può sapere...gli stessi santi, coloro che avevano condotto una vita santa, si confessavano prima di morire e si facevano dare l'estrema unzione come descritto nelle Lettere di Paolo....Un vero cristianio sa di avere bisogno del perdono di Dio fino all'ultimo istante del suo respiro...diversamente è già un peccato di presunzione definirsi liberi dal peccato!)

    88. La Chiesa non ne risentirebbe un maggior bene, se il papa, anziché una sola volta, concedesse cento volte al giorno ad ognuno dei fedeli questo perdono e questa partecipazione? (Attenzione...qui Lutero ammette la necessità di un perdono da parte del papa non una ma cento volte al giorno....)

    89. Poiché il papa, per mezzo delle indulgenze, tende alla salvezza delle anime più che al danaro, perché sospende le lettere confessionali e le indulgenze precedentemente concesse, mentre sono egualmente efficaci? ( Qui bisognerebbe capire bene a cosa Lutero si stesse riferendo....ma attenzione...perchè Lutero sta ammettendo il potere del Papa di elargire indulgenze a favore della salvezza delle anime.....molto importante....e come vedete il suo problema riguardava esclusivamente IL DANARO....)

    90. Soffocare queste pericolosissime argomentazioni dei laici con la sola forza e senza addurre ragioni significa esporre la Chiesa e il papa alle beffe dei nemici e rendere infelici i cristiani. (Molto bella questa necessità di Lutero di voler far conoscere i problemi per rendere responsabili i cristiani tutti.....infatti, grazie a Dio..la Chiesa ci è arrivata...)

    91. Se dunque le indulgenze fossero predicate secondo lo spirito e l'intenzione del papa, tutte quelle difficoltà sarebbero facilmente risolte, anzi non esisterebbero. (Altro punto importante...Lutero SCAGIONA IL PAPA da questi problemi di "compra vendite"....quindi non ne fa una questione dottrinale, nè nega le varie dottrine......ma intende informare che un problema di corruzione si era infiltrato.....)

    92. Addio, dunque, a tutti quei profeti che dicono al popolo di Cristo: "Pace, pace", mentre pace non c'è.

    93. Salute, a tutti quei profeti che dicono al popolo di Cristo: "Croce, croce", mentre la croce non c'è.

    94. Si devono esortare i cristiani a seguire con zelo il loro capo, Cristo, attraverso le pene, le mortificazioni, e le tribolazioni.

    95. In modo che nutrano la fiducia di "entrare in cielo attraverso molte tribolazioni", piuttosto che mediante la sicurezza della pace.

    Questi ultimi punti sono l'essenza del dolore che Lutero prova e vive.....come dargli torto? Le sue tesi si concludono con un appello al cuore, allo spirito, alla volontà...di seguire il Cristo attraverso la sofferenza...di fare della propria croce una vera indulgenza che porti alla salvezza dell'anima....Nel grande Giubileo del 2000 si è rivalutato il concetto dell'Indulgenza dandogli il giusto valore e il giusto spessore....Lutero ha condannato, quindi gli abusi, ma da queste tesi si evince una forte considerazione per il Papa e per la Chiesa.....nessuna tesi avvalora la negazione di una o di un altra dottrina......

    Fraternamente, C.

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    00 9/6/2009 11:20 PM
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 26/06/2002 16.55
    Dal messaggio 12 di Teofilo di questo forum riporto un concetto scritto da Lutero sul concetto della "sola fede"......che dice:
    Dunque noi constatiamo che la fede basta a un cristiano e che egli non ha bisogno di alcuna opera per essere giusto; e se non ha bisogno di alcuna opera allora certamente egli è svincolato da tutti i comandamenti e da tutte le leggi; e se egli è svincolato è certamente libero. Questa è appunto la libertà cristiana, la sola fede la quale comporta non già che noi possiamo restare oziosi o fare il male, ma che non abbiamo bisogno di alcuna opera per arrivare alla giustificazione e alla beatitudine…........
     
    Ora attenzione...e leggiamo alcuni punti delle 95 tesi di Lutero appena inserite..leggete come si contraddice:
     

    41. Bisogna adottare molta cautela quando si parla del perdono apostolico, onde evitare che la gente sia indotta erroneamente a pensare che esso sia da privileggiare rispetto alle altre opere della carità. (Perfettamente d'accordo.....e vorrei sottolineare come anche Lutero, a differenza di alcuni movimenti protestanti odierni che predicano "la sola fede", ponga la questione sulle "OPERE"....)

    42. Si deve insegnare ai cristiani, che non è intenzione del papa attribuire alle indulgenze lo stesso valore delle opere di misericordia. ( Francamente dove starebbe la differenza? In effetti una cosa è l'Indulgenza, altra le opere di Carità....ma se impariamo a conoscere meglio la Chiesa...essa lo insegna eccome.....all'indulgenza deve essere accompagnata l'opera di carità, il sincero pentimento, il proponimento di cambiare le cattive abitudini.....come vedete gli ingredienti sono i medesimi....)

    43. Si deve insegnare ai cristiani, che donare al povero o concedere un prestito a chi ne ha bisogno, vale più dell'acquisto delle indulgenze. (Ma questo aspetto è sottointeso...l'Indulgenza se accompagnata da questi aspetti acquista un valore più forte, diversamente e come dice Gesù "saremo giudicati in base all'amore....")

    44. Infatti, le opere di misericordia incrementano la carità rendendo l'uomo migliore, mentre le indulgenze non lo migliorano, ma lo liberano soltanto dalla pena.

    ......quindi sopra Lutero dice che ha constatato che la fede sola basta per essere salvati..e che non ha bisogno di alcuna opera per trovarsi nel giusto.....Qui, invece, nelle tesi sull'indulgenze rimarca l'importanza delle opere quale mezzo di espiazione dei propri peccati.....dice che "si deve insegnare ai cristiani....CHE IL PERDONO APOSTOLICO NON E' DA PRIVILEGIARE ALLE OPERE........
     
    Fraternamente, C.

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    Da: francesco2 Inviato: 26/06/2002 17.38
    Pace al Gruppo,
     
    cara Caterina, grazie per quanto hai reso pubblico, pensa che proprio alcune di queste questioni sulle 95 tesi di Lutero, furono per me motivo di dubbio e di un avanzare verso una più ampia comprensione. Molti pastori pentecostali, infatti, non accettano gli scritti di Lutero, il mio era uno di questi perchè, diceva, che Lutero era ancora troppo influenzato da un cattolicesimo rigido.
    Una spiegazione un pò povera per uno come Lutero che alla fine strappa la Bolla papale e fonda una chiesa per conto suo!
     
    Questo aspetto mi ha fatto sempre ragionare sul fatto che Gesù, in fin dei conti, aveva fondato una sola Chiesa e quella, alla fine, non poteva essere la Protestante.
     
    Riguardo a Lutero che strappa la Bolla papale e che fa scattare la sua scomunica poichè si dissocia lui dal pensiero della Chiesa, entra in netto contrasto con la tesi numero 71 che dice, appunto:

    71. Sia anatema e maledetto colui che parla contro la verità delle indulgenze papali.

    72. Ma sia benedetto colui che si oppone alla brama e agli abusi verbali del predicatore di indulgenze.

    In sostanza è lui medesimo che si è maledetto da solo perchè poi è andato contro la "verità delle indulgenze papali", e qui dobbiamo pensare che se Lutero accettava delle verità riguardo alle indulgenze, c'erano certamente altre verità papali di degno rispetto! Lui si è pensato benedetto dal momento che si oppose alle vendite dell'indulgenze, ma è ben poca cosa confronto al danno evangelico che ha fatto, quello di fondare una nuova chiesa senza l'autorizzazione di Dio!

    Effettivamente ci sono molti contrasti nel pensiero di Lutero, ma sono una spiegazione logica del perchè molte comunità protestanti oggi non lo riconoscono più come fondatore, così come gli accadde mentre era ancora vivente, quando da subito s'intromisero altri personaggi ad approfittare dell'opera di Riforma vera contro gli abusi, mischiandoci le Dottrine che non c'entravano nulla e fondando così, a loro volto, altre denominazioni protestanti che già si dissociavano da Lutero prima ancora della sua morte. Era solo l'inizio della devastazione dell'unità di tutti i cristiani!

    Pace, da francesco


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    Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 26/06/2002 22.21
    Caro Francesco,
    un amico,  che aveva militato ben 25 anni tra gli evangelici, mi diceva che in Lutero aveva riscontrato molte contraddizioni nei scuoi scritti.
    Ora, leggendo questo tuo messaggio e quelli di Caterina (almeno per sommi capi), che per la verità non ho ancora avuto modo di approfondire,  (comunque la ringrazio per il lavoro che ha fatto) posso riscontrare quali e quanti fossero queste contraddizioni.
    Se si va in fondo, forse del pensiero di  Lutero, oggi resta molto poco.
    Una cosa però accomuna tutti i non cattolici, e cioè la convinzione del "libero esame", con cui ognuno si sente autorizzato a fondare una nuova chiesa.
    Con affetto

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 28 di 34 nella discussione 
    Da: francesco2 Inviato: 26/06/2002 22.53
    Pace a te Teofilo,
     
    ti confesso che io ho ancora oggi una certa ammirazione per Lutero, il mio confessore (mi piace chiamarlo così) mi ha fatto leggere molte impressioni buone della Chiesa su Lutero e che è stato un peccato che si sia lasciato catturare più da questioni poi personali e politiche trascirando quelle buone che aveva iniziato dentro la Chiesa, cioè il concetto di Riforma che comunque era già in atto se anche a rilento. Ho imparato da pochi anni a leggere le vite dei santi e molti sostenevano che Lutero è stato < un santo mancato >, se non avesse fondato un altra Chiesa e fosse morto a favore di una Riforma dentro la Chiesa molti studiosi sostengono che probabilmente oggi il Concilio Vaticano secondo l'avrebbe innalzato agli onori dell'Altare.
     
    Del resto è lui stesso che in queste tesi chiude parlando di tribolazioni e sofferenze, ed oggi ho imparato che esse si formano anche nel difendere il Vangelo attraverso ciò che insegna la Chiesa fondata da Cristo e non ve ne possono essere altre, purtroppo questa è la Verità, e dico purtroppo perchè molti avranno una triste sorpresa quando saremo nel Regno dei Cieli. E poichè saremo giudicati in base all'amore, penso che la Misericordia di Dio sarà veramente immensa anche verso coloro che abitando fuori della Chiesa, le avranno reso comunque, il rispetto dovuto, diversamente non credo che Gesù possa essere contento dicoloro che attaccano la Chiesa, come abbiamo visto neanche Lutera metteva in dubbio le dottrine, ma gli abusi e le manchevolezze umane e questo fa veramente una differenza grande!
     
    Il < libero esame > scatta, penso io ma posso anche sbagliare, quando si diventa allergici al concetto dell'obbedienza che poi invece viene mantenuta anche in altre identità cristiane. Il fatto è che nei protestanti l'obbedianza è velata, perchè i pastori ti portano a credere che si obbedisce SOLTANTO al Vangelo, ma la realtà è ben diversa, si provi un protestante a disobbedire alle direttive del suo pastore o si provi a frequentare una Chiesa cattolica, è vero, mi sono rimasti soltanto due degli amici che avevo nella mia comunità, ma il più delle volte sono sempre io che vado da loro, con loro ci vediamo in casa ma mai in parrocchia.
    Dunque obbedienza a chi?
     
    Che lo Spirito Santo ci guidi alla purezza del cuore, pace!

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    Da: Jesus Inviato: 26/06/2002 23.31
    Pace,
    premetto da subito che sono abbastanza ignorante sulla materia di Lutero, può sembrare strano ma è così perchè purtroppo devo dare ragione a francesco.
     
    Il nostro stesso ambiente rifiuta categoricamente di definirsi luterano, infatti esiste unaltra denominazione protestante che probabilmente si rifà a Lutero e infatti è più vicina alla Chiesa Cattolica. E' la prima volta che leggo queste < tesi > e devo dire che sono rimasto sconcertato, effettivamente si legge chiaramente che Lutero credeva nel Purgatorio, dottrina che mi risulta difficile da accettare e si legge una grande riverenza per il papa. Anche la confusione della sola fede e delle opere è pasticciata.
     
    Sul discorso dell'obbedienza concordo con Francesco infatti io stesso sto sperimentando la durezza da parte del mio ambiente protestante da quando frequento più spesso quello cattolico. C'è molta insofferenza nel sopportarmi, l'altra domenica all'incontro domenicale si sono alzati due amici ed hanno pregato così: < Signore Gesù, non permettere a ....... di allontanarsi da noi, aprigli il cuore e la mente, aiutalo a capire che quanto va cercando è qui fra noi a portata di mano! > Confesso che ci sono rimasto un poco male! Quando ho potuto pregare ho risposto: < Gesù, fratello e amico perfetto, aiutaci a trovare la strada della vera unità con tutti i cristiani del mondo, chi non ti è nemico, ti è amico e così deve essere fra noi. Aiutaci a superare le barriere che ci dividono, aiutaci prima di tutto ad amarci e a rispettarci!>
    E' seguito un canto meraviglioso.
     
    Su Lutero mi resta un dubbio grande e l'ha tirato fuori francesco perciò lo ricopio da lui
    < ma è ben poca cosa confronto al danno evangelico che ha fatto, quello di fondare una nuova chiesa senza l'autorizzazione di Dio!>
     
    La domanda che mi pongo è questa:
    si può giustificare la fondazione di una Chiesa fuori da quella fondata da Cristo soltanto per aver accusato degli abusi e degli illeciti che altri uomini compivano a danno, a questo punto, della vera Chiesa?
     
    Pace, da jesus

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    Consiglia Elimina    Messaggio 30 di 34 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 27/06/2002 14.41
    Mio caro Francesco...non scandalizzarti....ma una certa "ammirazione" la nutro anch'io nei confronti di Lutero....più che ammirazione, però, trattasi di "simpatia"...per il coraggio che ha avuto di denunciare ciò che stava affliggendo la Chiesa........Lutero in effetti partì bene......la Chiesa questo glielo riconosce......
     
    Ho letto che in "cristiani" hai citato il fatto che Lutero quando cominciò a ripudiare Maria che prima chiamava "Madre di Dio e mia Signora", ha cominciato a crollare egli stesso e a vedere le divisioni già nella sua stessa nuova fondazione...il caos era appena cominciato, come dici tu....la divisione di tutti i cristiani.....
     
    E cosi veniamo alla domanda di jesus che si chiede:
    "si può giustificare la fondazione di una Chiesa fuori da quella fondata da Cristo soltanto per aver accusato degli abusi e degli illeciti che altri uomini compivano a danno, a questo punto, della vera Chiesa?"
     
    Ovvio che no!....Gesù dice: "Chi non è contro di noi è con noi", la Chiesa è SUA e non dei cattolici o del Papa o dei vescovi o del prete.......c'è quel plurale "NOI" più volte sottolineato in altri forum da Teofilo...che coinvolge gli Apostoli, quindi la CHIESA......chi non è, dunque contro la Chiesa è con la Chiesa......al di la delle personali opinioni....
     
    Fraternamente, C.

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    Consiglia Elimina    Messaggio 31 di 34 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 08/08/2003 23.51

    Tratto dal commento alle parole "grandi cose ha fatto in me l’Onnipotente" nel Magnificat spiegato da Martin Lutero:

    Le grandi cose non sono altro che questo, che essa è diventata Madre di Dio; in tale opera le sono dati tanti e sì grandi beni che nessuno li può comprendere. Poiché da ciò le viene ogni onore, ogni beatitudine, e in ogni generazione umana la sua singolare posizione sopra tutti, poiché nessuno come lei ha avuto dal Padre Celeste un bambino e un simile bambino. Ed essa stessa non gli può dare un nome per l'immensa grandezza e non può fare altro che traboccare d'amore, poiché sono cose grandi che non si possono esprimere ne misurare. Perciò con una parola, chiamandola Madre di Dio, si è compreso tutto il suo onore; nessuno può di lei o a lei dire cosa più grande, anche se avesse tante lingue quante sono le foglie e l'erba, le stelle in cielo e la sabbia del mare. Anche il cuore deve riflettere che cosa significhi essere Madre di Dio.

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    Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 32 di 34 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 28/02/2005 12.12
    Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

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    Consiglia Elimina    Messaggio 33 di 34 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 28/02/2005 12.15
    reinserisco il testo, che era venuto troppo largo.
     
     
    Lutero, in una specie di dialogo con se stesso, dopo aver dato corso alla sua "riforma", scrisse:

    "Pensi tu che tutti i maestri del passato non lo sapessero? Tutti i nostri padri sarebbero stati degli sciocchi?
    Tu solo sei stato ispirato dallo Spirito Santo in questi ultimi tempi?
    Dio avrebbe lasciato errare il suo popolo per tanti anni?
    Quante volte il mio cuore ha palpitato, mi ha punito e rimproverato con il suo unico fortissimo argomento: Solo tu sei saggio?  Tutti gli altri sbaglierebbero e avrebbero sbagliato per tanto tempo?
    E se invece sbagli tu e trascini tanta gente nell'errore, quanti saranno dannati?
     

    E' evidente che egli acutamente e ragionevolmente si poneva delle domande che mettevano in crisi la sua tormentata coscienza. Ma non ebbe la forza per fermarsi e per evitare che si consumasse la catastrofica separazione dalla unità della Chiesa producendo migliaia di denominazioni che, come lui aveva insegnato, si resero liberi interpreti della Scrittura.

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    Consiglia Elimina    Messaggio 34 di 34 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 22/07/2005 9.23
    Molti Pentecostali.....si offendono quando diciamo loro che avendo negato oggi (loro) la TRADIZIONE DELLA CHIESA, in realtà NON si rendono conto che hanno abbracciato LA TRADIZIONE PROTESTANTE.....
     
    Leggiamo cosa IMPONEVA LUTERO.......
     
    L’idea di un “faccia a faccia” tra il sacerdote e l’assemblea, nel corso della messa nella quale il sacerdote dava le spalle ai fedeli per RICORDARE che il soggetto NON è lui, ma Cristo...., risale piuttosto a Martin Lutero, il quale, nel suo piccolo libro Deutsche Messe und Ordnung des Gottesdienstes (La messa tedesca e l’ordinazione del culto divino), del 1526, all’inizio del capitolo Della domenica per i laici, cosí scrive: "Noi conserveremo gli ornamenti sacerdotali, l’altare, le luci fino all’esaurimento o fino a quando non riterremo di cambiarle. Lasceremo, tuttavia, che altri possano fare diversamente; ma nella vera messa, fra veri cristiani, occorrerebbe che l’altare non restasse com’è adesso e che il prete si volgesse sempre verso il popolo, come senza alcun dubbio Cristo ha fatto al momento della Cena. Ma questo può attendere."

    Come possiamo leggere e come gli stessi evangelici potranno apprendere...... Lutero SI SOTITUISCE ALLA CHIESA IMPONENDO INNOVAZIONI ARBITRARIE CONTRARIAMENTE ALL'INSEGNAMENTO DI SAN PAOLO.......

    Lutero dice: Noi conserveremo gli ornamenti sacerdotali, l’altare, le luci fino all’esaurimento o fino a quando non riterremo di cambiarle...........in questa frase ci sfugge IL CRITERIO E L'AUTORITA'  con la quale Lutero IMPONE prima di CONSERVARE gli ornamenti sacerdotali,.....per poi CAMBIARLI QUANDO LO RITIENE LUI OPPORTUNO......ossia, come suggerisce Paolo: " SONO ANIMATI DA DOTTRINE CONTRARIE........"

    E' Lutero a DECIDERE come e quando i sacerdoti debbano CAMBIARE atteggiamenti.....ma aggiunge: Lasceremo, tuttavia, che altri possano fare diversamente..........quando san Paolo ammonisce Tito dicendogli: di ATTENERSI SCRUPOLOSAMENTE A QUANTO LUI AVEVA INSEGNATO CIRCA IL RITO DEL CULTO  che Tito doveva APPLICARE là dove l'apostolo lo aveva inviato.........

    I Pentecostali oggi......... hanno abbracciato la TRADIZIONE DI LUTERO, agiscono alla stessa maniera, ma rifiutano la Tradizione della Chiesa.......

    Buona meditazione

    Fraternamente Caterina