00 9/6/2009 11:22 PM
Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 12/06/2003 14.55
Io vorrei solo rifarmi alle parole di Gesù nell'ultima cena:
 
"Prendete e mangiatene tutti. Questo è il mio corpo offerto in sacrificio ....."
"Prendete e bevetene tutti. Questo è il mio sangue versato per voi ...."
"Fate questo in memoria di me"
 
La prima cosa che appare chiara è l'invito alla celebrazione eucaristica, e che senso avrebbe avuto questa precisa esortazione se non a richiamare nella sua integrità l'offerta che Cristo fa di se stesso all'umanità?
Con questo atto, Cristo fa delle affermazioni categoriche: "questo è il mio corpo .. questo è il mio sangue" ... non lascia spazio a interpretazioni diverse ... semplicemente attesta una verità!
Ora, se riconosciamo in Gesù la Sua natura divina, non possiamo pensare che una sua affermazione così precisa debba essere interpretata. Quando Egli voleva lasciare spazio all'interpretazione, si serviva di parabole, di accostamenti o di similitudini, ma qui la sua affermazione appare netta.
 
Forse il mistero di questa celebrazione è troppo grande per la nostra comprensione umana ed è certamente più facile considerarlo come una semplice commemorazione.
 
Credo tuttavia che sia soprattutto la fede a dare forza e reale efficacia a qualsiasi rito. L'amore di Dio è infatti talmente immenso che può benissimo rendere reale cio che può essere la certezza di una fede giusta, se questa fede è tesa esclusivamente a fare la Sua volontà.
Quindi, anche nel mistero eucaristico, che si creda in un modo o nell'altro, forse Dio darà per ciò che è la fede di ciascuno: la vera presenza di Cristo, oppure un avvicinamento sulla base di un ricordo.
 
Fraternamente
Iyvan
 
 
 
 

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Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 12/06/2003 15.56
Carissimo Iyvan,      La Pace di Cristo!
 
Sai, credo che quando Ecclesia de Eucharestia poneva dei dubbi di indifferentismo nei riguardi della comprensione del mistero eucaristico, penso proprio che si rivolgesse a pensieri come quelli da te espressi.
 
Per prima cosa, il discorso sulla chiarezza delle parole di Gesù nell'ultima cena porge facilmente il fianco ad un sacco di obiezioni. Infatti il verbo usato nei vangeli è lo stesso che indica le metafore delle parabole. Il mio Padre è il vignaiolo... Io sono la vite voi i tralci... dunque il verbo in sè non può dirci nulla, perchè può essere compreso sia come realtà, che come immagine.
 
E' sempre il contesto che ci può aiutarlo a capire, come la Tradizio apostolica ci tramanda il mistero eucaristico, come appare nelle lettere di Paolo, nella Didachè, nei padri del primo e secondo secolo (vedi il mio omonimo, Ireneo), nelle liturgie ebraiche e cristiane. E tutti questi contesti parlano dell'eucarestia come realtà concreta, come pasto sacrificale. Come ci insegna lo stesso metodo storico-critico (sviluppatosi proprio in ambti protestante) è importante il rapporto con il Sitz im Leben, cioè con il contesto vitale nel quale i testi sono stati scritti... se guardiamo ad esso ogni ambiguità su questo è il mio corpo, questo è il mio sangue davvero scompaiono.
 
Poi il pensare che alla fine basti una fede sincera e che Dio dà a tutti ciò che pensano di ricevere, davvero è una posizione di un relativismo agghiacciante, che non aiuta, ma paralizza il riavvicinamento delle varie confessioni cristiane.
 
Se alla fine tutti riceviamo ciò che crediamo, se Dio accontenta tutti, che bisogno c'è di conversione? Di ricercare la verità? A che pro tanti dialoghi per giungere alla stessa fede quando fedi differenti ci danno comunque i risultati di cui abbiamo bisogno?
 
Eppoi questo vuol dire anche, in senso positivo, non intendo dire nulla di negativo sulle tue intenzioni, caro Iyvan, non riuscire a prendere in seria considerazione le obiezioni dei fratelli. E' invece di estrema importanza prendere sul serio i dubbi che gli evangelici portano sulla nostra fede e così è importante che le chiese evangeliche si confrontino con quanto creduto da cattolici e ortodossi e dalla chiesa del primo millennio... solo così la nostra fede sarà sempre più pura ed impareremo ad esprimerla sempre meglio in formule che non siano un compromesso, un minimo comune multiplo, quanto basta per vivere in pace, ma il massimo comun divisore che esprima pienamente la fede di tutti!
 
Non possiamo arrenderci davanti ad una mensa divisa! Diò è datore solo di verità, e questa verità, nonostante le diverse espressioni e formulazioni che può ricevere, deve essere necessariamente una!
 
Con affetto a tutti,
 
Ireneo
 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 12/06/2003 19.31
Non ho evitato l'argomento.....è che ho il tempo limitato....dal momento che sto portando al mare i ragazzi.....
 
Confesso che l'argomento di Ireneo mi ha veramente colpita......
Un punto di osservazione sull'Eucarestia al quale, confesso......non avevo pensato......e che ho trovato interessante e per certi aspetti di apertura al confronto e al dialogo con quanti non credono nel MISTERO......
 
Effettivamente noi usiamo parlare di MEMORIALE= RICORDO......vi è già implicito il senso biblico, specialmente se confrontiamo l'uso dei termini con il capitolo 6 di Gv.
 
Non aggiungo altro perchè condivido la spiegazione fatta da Ireneo, ma lo condivido DA CATTOLICO......e quindi non mi sognerò di togliere dalla parola RICORDO, appunto, il senso del "misterium fidei".....mentre il protestante=pentecostale....lo userebbe per dire "visto? ho ragione io! è un ricordo, il misterium fidei è invenzione della Chiesa"
 
Perchè ho fatto questo ragionamento?
 
Perchè, caro Ireneo.....il tuo lavoro non sarà affatto preso in considerazione da altri....semplicemente perchè ciò che si obietta è LA CONSACRAZIONE da parte del sacerdote....e quindi il problema non è tanto l'Eucarestia, ma il SACERDOZIO.......dunque negare l'Eucarestia per poter dire che il sacerdozio E' INUTILE..........
 
Sappiamo bene infatti che Lutero ci credeva....dove s'impuntò fu sul termine Transunstanziazione.......e che francamente io non ho mai adoperato per credere o meno al Mistero......Per questo condivido la tua riflessione sul gioco dei termini......
 
Possiamo giocarci quanto vogliamo.....il problema centrale resta: 1) la Tradizione che appunto ci ha affidato tale Mistero......2) credere....o NON credere.......3) il Sacerdote, il sacerdozio.......attorno al quale ruota il vero problema pentecostale......
 
Chiarito questo.......ci allacceremo allora a questa frase di Ireneo che faccio mia, appunta.....ma da cattolico:
Dunque per comprendere appieno la liturgia cristiana, uno dei punti saldi è intendere la liturgia come il mondo giudaico intende liturgia, e cioè rendere presente il divino: questo è il memoriale liturgico, questo è il ricordo religioso.

 

Così come condivido questo pensiero...sempre da cattolico ovvio:

Così, se pensiamo che dovremmo cercare di esprimere il mistero eucaristico in maniera biblica e rinunciare al contesto aristotelico, possiamo pure farlo, e così utilizzare la categoria del ricordo... ma non la categoria di ricordo delle nostre lingue attuali, ma la categoria biblica di ricordo!
.........
 
e......ritorniamo al valore del sacerdozio, al suo significato, alla motivazione di questa chiamata......
 
Quanto ha scritto Iyvan però....non lo leggo così scandalistico (non ho trovato altro termine).....la sua esposizione parte dalla fede, quella di Ireneo parte dallo studio del linguaggio e dei termini....entrambi possono trovarsi insieme....perchè possiamo parlare i mesi e gli anni, ma se non c'è la FEDE anche genuina, anche semplicistica (immagino, caro Ireneo i contadini di una volta.....ora nella gloria di Dio, che andavano a prendere l'Eucarestia senza scervellarsi sui termini, ma credendo ad un MISTERO......., oppure a quelle manifestazioni come ad esempio la Beata Imelda, dalle mani del sacerdote, e per il suo ardente desiderio di ricevere Gesù, l'Ostia si sollevò dal calice e si andò a posare sulla bocca della giovane davanti a diversi testimoni....o come il Mistero di Lanciano, di Siena......), dunque anche fede "contadina" come si diceva una volta....non esisterebbero teologi.....
 
Ad Iyvan vorrei però, se posso, correggere questa sua frase:
Credo tuttavia che sia soprattutto la fede a dare forza e reale efficacia a qualsiasi rito. .........
No Iyvan...attento....TU per fede ACCETTI IL MISTERO, ma esso si compie anche se tu non avessi fede...e si compie anche nelle mani di sacerdoti dubbiosi.....questo è il ricordo del fatto di Lanciano, ad esempio, il sacerdote era dubbioso....
Quindi attenzione alla questione dei riti che l'uomo da solo potrebbe rendere reali....no qui NON compie la magia un prete, ma è Dio che si serve del prete anche se fosse nel dubbio, e Dio compie il prodigio...NON è l'uomo sia ben inteso.....
Indem per la Liturgia della Parola:
l'uomo si fa  tramite.........è lo Spirito che VIVIFICA....anche quando l'uomo è in dubbio.....
Che poi il dubbio possa rendere inefficace un rito PER SE STESSO è un conto, ma nella comunità il beneficio ci sarà sempre perchè i riti NON sono opera di uomini, ma di Dio.....
 
Era solo per chiarire.....
 
Fraternamente C.

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Da: Alex Inviato: 12/06/2003 19.32
Vorrei sapere come la vostra chiesa spiega questi versetti  in relazione alla eucarestia e al tabernacolo che conterrebbe Dio sotto le apparenze delle ostie.
 
Dio che ha fatto il mondo e tutte le cose che sono in esso, essendo Signore del cielo e della terra, non abita in templi costruiti da mani d'uomo (Atti 17,24)
 
Quindi Dio non può essere nei vostri tabernacoli.
 
non è servito dalle mani dell'uomo, come se avesse bisogno di qualcosa (Atti 17,25)
 
Quindi si capisce quanto sia inventata la messa che il prete "servirebbe"...
 
cioè Gesù, che il cielo deve tenere accolto fino ai tempi della restaurazione di tutte le cose (At 3,20-21)
 
Ma come? Cristo non scende nelle ostie in tutte le messe?
 
ogni volta che mangiate questo pane e bevete da questo calice, voi annunciate la morte del Signore, finché egli venga (1Cor 11,26)
 
Un'altra conferma che Cristo non scende nelle ostie, ma tornerà alla fine dei tempi. la Santa Cena non è che il ricordo di quello che ha fatto per noi sulla croce e l'annuncio del suo ritorno escatologico.
 
il Signore Gesù, nella notte in cui fu tradito, prese del pane, e dopo aver reso grazie, lo ruppe e disse: «Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me». Nello stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: «Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne berrete, in memoria di me. Poiché ogni volta che mangiate questo pane e bevete da questo calice, voi annunciate la morte del Signore, finché egli venga».Perciò, chiunque mangerà il pane o berrà dal calice del Signore indegnamente
 
Ecco un altro punto interessante: il apne doveva essere stato consacrato da Cristo "Questo è il mio corpo" ma subito dopo Paolo lo chiama semplicemente "pane"!
 
Poi il versetto contina:
 
sarà colpevole verso il corpo e il sangue del Signore
 
Colpevole non per il mancato rispetto al pane e al vino che sono solo dei simboli, ma perchè prendendo con disonore questi simboli recherà ingiuria al sacrificio che Cristo ha fatto per la sua salvezza, sulla croce.
 
 
 
 
 
 
 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 12/06/2003 19.56
Alex.....senza mai rispondere alle altre domande....cioè....lui viaggia da solo..........ne pone altre......
 
dunque chiede:
Dio che ha fatto il mondo e tutte le cose che sono in esso, essendo Signore del cielo e della terra, non abita in templi costruiti da mani d'uomo (Atti 17,24)
........
NON estrapolare il testo dal suo contesto Alex....Paolo sta parlando agli ateniesi.......che custodivano MONUMENTI SACRI....ma non erano cristiani...quindi Paolo ELOGIA  la fede personale degli ateniesi (v.22), ma parla di "VOSTRI" monumenti sacri....e non dice NOSTRI......e si riferisce alla scritta DIO IGNOTO......(v23).......
Paolo parte dunque dal presentare un DIO VIVO E VERO CONOSCIUTO e non ignoto...da qui la sua catechesi.....infatti non dice di "un LORO dio", ma dice "Orbene quello che voi venerate senza conoscerlo, IO VENGO AD ANNUNCIARLO A VOI".......
NON sta parlando di Cristo quale Dio incarnato, ma di Dio creatore......che essendo Signore del cielo e della terra..."non abita in templi fabbricati dagli uomini......ne riceve servizi come se avesse bisogno di qualcuno...."
 
Come vedi Alex il senso del discorso paolino è diverso.....Infatti nell'Eucarestia Dio si SERVE DELL'UOMO....e non viceversa...o meglio lo "scambio d'interessi"....avviene PER UNA FAVORE ALLA COMUNITA'......e non è fine a se stesso come invece praticavano gli ateniesi.....Scivola a leggere anche il versetto 29 e forse comprenderai meglio........ "....non dobbiamo pensare che che la divinità sia simile all'oro"......riesci a capire cosa sta dicendo Paolo?
Gli ateniesi ADORAVANO CIO' CHE VEDEVANO E NON QUANTO NON POTEVANO VEDERE.......
 
Riguardo ai templi poi.....è ovvio che ti è sfuggito il cap.3 di Atti...che ti ho riportato anche nell'altro forum ma che vedo hai ignorato......qui leggiamo v.1:
" Pietro e Giovanni solevano salire al Tempio PER LA PREGHIERA DELL'ORA NONA...."
 
Dunque Alex.....Pietro e Giovanni non potevano pregare all'aperto? qui leggiamo SOLEVANO....cioè erano soliti recarsi al Tempio ad un 'ora del giorno PER PREGARE....a chi?
 
Per favore...NON estrapolare pezzetti..e leggi i testi interi.......
 
Fraternamente C.