00 06/09/2009 23:23
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 03/10/2005 11.20

Carissimi,

tempo addietro ebbi con un fratello separato (che per riservatezza chiamerò  solo TD) ,  una discussione sull'Eucarestia che ritengo possa essere riportato in questo forum, tenuto conto anche del carattere sempre attuale dell'argomento, e ancor più in questo momento in cui si sta svolgendo il sinodo su questo tema.

Riporto il pensiero di TD in corsivo, mentre le mie osservazioni sono in caratteri normali:

 


 

Ritengo che quando nella Scrittura vi sono affermazioni esplicite, si deve dare la priorità all’interpretazione letterale, al fatto concreto che viene espresso. Poi si possono cercare altri significati allegorici che pure ci sono, e comunque non in contrasto col significato letterale, né in contrasto con quanto hanno inteso e interpretato coloro ai quali è stata trasmessa la Parola di Dio, soprattutto i primi cristiani, più prossimi agli apostoli stessi.

T.D. fa delle considerazioni che gli fanno ritenere che pane e vino restino solo dei simboli. Ritengo legittime le obbiezioni poste, alla luce della Scrittura e penso anche che sia doverosa una risposta. Premetto che rispondo non da specialista della materia ma da semplice credente, quindi accetto volentieri eventuali correzioni, se sono fondate.

.

Egli afferma: Il CORPO di Gesù NON era il pane, o meglio il pane non si era trasformato in carne del Suo corpo, perché Gesù era ancora presente e NON si era duplicato nel pane che Lui spezzò e distribuì ai discepoli. Nessun passo del Nuovo Testamento autorizza a pensare minimamente in un corpo "umano" col dono dell'ubiquità, neppure per Gesù Cristo!

Mi trovo d’accordo con l’esposizione iniziale dove T.D. riafferma la nostra comune fede e dice che Gesù, pur avendo la natura umana a tutti gli effetti, possedeva anche la natura divina; per questo Egli poteva anche, quando riteneva opportuno, sospendere le leggi fisiche naturali e camminare sulle acque (Gv 6,19), o trovarsi in posti dove altri non avrebbero potuto (cf il racconto di Gv 6,22-25), e poteva TRASFIGURARSI in corpo glorioso se lo voleva, come dimostrò ai suoi discepoli, PRIMA della sua crocifissione e resurrezione. Chi può affermare quale fosse la composizione chimico-fisica di quel Corpo trasfigurato? (Mc 9, 1ss), e chi può sapere quali le sue potenzialità? Per cui ritengo che non era né impossibile fare quello che diceva, né inopportuno dal momento che la sua crocifissione era già decretata dai secoli eterni, e nel momento pasquale dell’istituzione dell’eucarestia era profezia in atto.

T.D. continua:

Gesù stesso inoltre afferma essere quello un semplice "frutto della vigna" (Matteo 26:29): "Vi dico che da ora in poi non berrò più di QUESTO frutto della vigna, fino al giorno che lo berrò nuovo nel regno del Padre mio."

- Luca, cap 22,14-20 riferisce in modo più dettagliato degli altri evangelisti e pone questa espressione di Gesù PRIMA (22,18) che prendesse il pane e il vino dicendo:"questo è il mio corpo…

Per cui quello che PRIMA era frutto della vite, POI viene presentato agli apostoli come "IL MIO SANGUE".

T.D. fa notare:

E' importante considerare che Gesù mangiò il pane e bevve il vino che distribuì ai discepoli: se il pane fosse stato il Suo corpo, Egli avrebbe mangiato Se Stesso, cosa impossibile dal momento che Lui non aveva bisogno di mangiare la vittima espiatrice, essendo Lui stesso "la vittima"

- Non è molto chiaro dai Vangeli se Gesù ha continuato a mangiare e bere dopo aver pronunciato "questo è il mio corpo…" (la celebrazione pasquale comprendeva vari fasi e qui ci troviamo alla cosiddetta terza coppa) e ad ogni modo, se questo è avvenuto, pur non avendo Egli bisogno di mangiare la vittima, potrebbe averlo fatto per un gesto di condivisione e di comunione con i suoi apostoli.

Afferma ancora T.D.:

Se non abbiamo la purificazione dei peccati, mediante l'offerta sacrificale di un Agnello ("mangiare la carne") e se non ci nutriamo della Parola di Dio ("mangiare il pane") e se non siamo morti in Cristo sulla croce ("bere il vino") e se non siamo rigenerati nella vita eterna ("battezzati d'acqua e di Spirito"), allora non entreremo nel Regno di Gesù Cristo!

e

"Chi si sottrae volontariamente a tale "comunione con la chiesa-corpo di Cristo" sarà colpevole verso il corpo ed il sangue del Signore (1 Corinzi 11:27), perché NON sa discernere il CORPO del Signore, costituito dall'unità dei credenti, e il SANGUE del Signore, versato sulla croce per i nostri peccati! "

Qui l’interpretazione delle parole concrete della Scrittura viene portata tutta sul piano allegorico. E anche se fosse possibile condividere tale significato dopo opportuno approfondimento, non è possibile però ignorare quello letterale.

Paolo dice chiaramente che entrare in comunione col pane e col calice della benedizione è entrare in comunione col Corpo e Sangue di Cristo. In tal modo tutti diventano in Lui un solo corpo (la Chiesa): chi quindi non vive la carità nell’unità profonda di questo corpo che è la Chiesa, non discerne il Corpo del Signore e mangia e beve la propria condanna.

Continua T.D.:

siccome "il Regno di Dio non consiste in vivanda né in bevanda, ma è giustizia, pace e gioia nello Spirito Santo" (Romani 14:17), non possiamo assolutamente pensare che il pane e il vino dell'ultima cena possano avere poteri taumaturgici o magici.

La frase di S. Paolo si trova inserito in un altro contesto che non ha niente a che fare con l’istituzione della S.Cena, che lo stesso Paolo definisce "il pane …e calice che noi benediciamo non è forse comunione col corpo …e sangue di Cristo"

T.D., dice in finale: Il politeismo idolatrico degli antichi romani si è perpetuato profeticamente nell’idolatria del Sacro Romano Impero Cattolico tuttora presente: il pane viene sostituito con l’ostia ed offerto all’ADORAZIONE dei fedeli.

Se Cristo non l’avesse comandato espressamente e non ci avesse chiaramente detto come intendere il suo gesto, sarebbe un atto veramente al di fuori di ogni logica oltre che magico ed idolatrico, ma dal momento che la Scrittura lo ribadisce a più riprese, lo ritengo un atto di fede nel comando di Gesù che ha voluto donarsi a noi con un amore assoluto verso la sua Sposa non solo spiritualmente ma anche corporarlmente.

Vi sarebbero molte altre cose da dire ma il discorso diventerebbe complesso e a questo punto conviene che lo facciano gli specialisti.

. Vorrei ricordare che all’interno del mondo evangelico, su questo argomento vi sono posizioni divergenti. Anche all’interno del pentecostalesimo alcune comunità hanno posizioni più vicine a quelle luterane che professa la presenza reale di Gesù Cristo pur nella permanenza delle specie (mi riferisco ad esempio ai gruppi toccati dall’insegnamento di Petrelli, di Traettino e ad altri gruppi come quelle della valle del Sele). Alcuni gruppi luterani inoltre si sono riconosciuti nella transustanziazione. Nella Chiesa Ortodossa e in quella Cattolica invece, su questo punto non vi è alcuna sostanziale divergenza e questo è molto significativo.

Ricordo anche che proprio su questo punto, la divergenza dei primi riformatori Lutero e Calvino mise in evidenza la debolezza dell’interpretazione soggettiva della Scrittura. Ed a riprova abbiamo ancora l’interpretazione dei Tdg che si allontana ulteriormente limitando la partecipazione alla "Cena" ai soli non ben identificabili 144000.

Quindi, il problema va posto in questa multiforme cornice . Possiamo però apprezzare lo studio, e il lavoro di tutti coloro che si sforzano sinceramente di penetrare questo grande dono d’amore di Gesù per l’umanità e pregare perché si arrivi a un’unica professione di fede.

Solo lo Spirito Santo che forma il Corpo di Cristo nel seno della Chiesa può illuminarci, e possiamo tutti, anche noi cattolici, riconoscere Gesù, nello spezzar del pane.(Luca 24,35)

Con affetto.

Seguiranno altre obiezioni e risposte sempre su questo argomento.


Rispondi
Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 19 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 03/10/2005 12.26
Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

Rispondi
Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 20 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 03/10/2005 12.36
Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

Rispondi
Consiglia (1 suggerimento finora) Elimina    Messaggio 21 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 03/10/2005 12.41
 
...Yivan rimetto il tuo commento epurandolo SOLO del nome che avevi inserito........
 
Da: <NOBR>Soprannome MSNIyvan2</NOBR> Inviato: 03/10/2005 12.26
Non avevo letto qui l'intervento di Angelo e quindi avevo già risposto nel sito evangelico.
 
Riporto il testo:
 
 
Visto che il termine "estin", come fa notare ********,  può assumere il duplice significato di "essere" e di "significare", non capisco però neppure perchè debba essere considerato valido il secondo e non il primo che corrisponde alla traduzione principale.
Il riferimento alla roccia non mi sembra abbia nulla a che vedere con l'Eucarestia, dove Cristo si esprime in termini chiari e non allegorici.
 
New afferma anche che nel N.T i riti sono solo simbolici.
Non mi sembra che sia proprio così. Quando Gesù ridà la vista al cieco, impasta la terra con la saliva; nell'episodio dell'adultera si china a terra e traccia dei segni nella polvere.
Che necessità c'era di fare questo se il loro valore fosse stato soltanto simbolico?
Cristo non avrebbe adottato questa simbologia se in essa non fosse stata insita la forza dell'intenzionalità.
 
Siamo di fronte ad un grande mistero che non può essere risolto con il significato attribuito alle singole parole scritte, quando queste possono assumere significati diversi,  ma dobbiamo riferirci soprattutto alla gestualità di Gesù e quindi alla ritualità.
E' innegabile che l'Ultima Cena assuma un valore rituale ben più pregnante di quanto potessero esser dei semplici insegnamenti o degli accostamenti allegorici.
Il mistero può essere quindi risolto unicamente dalla fede, e questa fede si risolve nel credere in ciò che Gesù in quel momento affermava e sanciva con la ritualità.
 
Certo, si può pensare diversamente e ognuno è libero di farlo.
Tutto sommato, la presenza di Cristo è assicurata sia che lo pensiamo presente con il Suo corpo oppure col Suo spirito. In entrambi i casi Egli entra in noi e quindi il risultato non cambia, perchè ciò che è verità si manifesta comunque indipendentemente dalla nostra interpretazione.
 
E poi, anche il termine "corpo" risponde solo ad un'esigenza di linguaggio umano, visto che nessuno è in grado di stabilire in cosa consista il corpo glorificato di Cristo e come esso possa quindi manifestarsi.
Egli apparve sì con il Suo corpo risuscitato ai discepoli, ma nessuno può sapere quale trasformazione esso abbia avuto dopo l'Ascensione.
 
Sta di fatto che noi usiamo i termini di "spirito" e di "corpo" secondo un significato strettamente umano e costruiamo le nostre ipotesi sul valore attribuito alle parole.
 
Ciò che a mio avviso è veramente importante è la fede che Cristo è realmente presente nell'Eucarestia, tanto da renderci un'unica cosa con Lui.
Il come fa parte di quel mistero che ci porta a formulare tante distinzioni che, forse, potrebbero risolversi con una fede più semplice, e quindi con la reale assunzione del Cristo.
 
Un fraterno saluto
iyvan
 
Premesso che io credo fermamente nell'Eucarestia, il mio tentativo è soprattutto di stimolare ad andare oltre a quella che viene definita una semplice commemorazione.
Diciamo che è il mio metodo, anche se può non essere sempre condiviso.
 
Non mi sembra di seminare in questo modo ulteriore confusione, ma mi sembra chiaro il tentativo di avvicinare comunque le due posizioni che diversamente sono destinate a rimanere agli antipodi.
Sono dell'avviso che, per abbattere il muro,  occorra fare un passo alla volta senza far arroccare su posizioni intransigenti o basarci su parole che possono anche essere interpretate diversamente. In questo modo, ognuno resterà sempre della stessa idea.
Spero di non essere frainteso.
 
Un caro saluto
iyvan
 

Rispondi
Consiglia (1 suggerimento finora) Elimina    Messaggio 22 di 33 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 03/10/2005 12.57
Caro Yivan.......dal canto mio rispondo alla tua questione con il messaggio 7 di Ireneo postato qui:
 
.........
Per prima cosa, il discorso sulla chiarezza delle parole di Gesù nell'ultima cena porge facilmente il fianco ad un sacco di obiezioni. Infatti il verbo usato nei vangeli è lo stesso che indica le metafore delle parabole. Il mio Padre è il vignaiolo... Io sono la vite voi i tralci... dunque il verbo in sè non può dirci nulla, perchè può essere compreso sia come realtà, che come immagine.
 
E' sempre il contesto che ci può aiutarlo a capire, come la Tradizio apostolica ci tramanda il mistero eucaristico, come appare nelle lettere di Paolo, nella Didachè, nei padri del primo e secondo secolo (vedi il mio omonimo, Ireneo), nelle liturgie ebraiche e cristiane. E tutti questi contesti parlano dell'eucarestia come realtà concreta, come pasto sacrificale. Come ci insegna lo stesso metodo storico-critico (sviluppatosi proprio in ambti protestante) è importante il rapporto con il Sitz im Leben, cioè con il contesto vitale nel quale i testi sono stati scritti... se guardiamo ad esso ogni ambiguità su questo è il mio corpo, questo è il mio sangue davvero scompaiono.
 
Poi il pensare che alla fine basti una fede sincera e che Dio dà a tutti ciò che pensano di ricevere, davvero è una posizione di un relativismo agghiacciante, che non aiuta, ma paralizza il riavvicinamento delle varie confessioni cristiane.
 
Se alla fine tutti riceviamo ciò che crediamo, se Dio accontenta tutti, che bisogno c'è di conversione? Di ricercare la verità? A che pro tanti dialoghi per giungere alla stessa fede quando fedi differenti ci danno comunque i risultati di cui abbiamo bisogno?
..........
 
Il tuo tentativo a stimolare....lo ritengo lodevole caro Yvan.......ma non possiamo estraniarci da quanto abbiamo RICEVUTO in materia di FEDE E DI EUCARESTIA, senza rischiare di insinuare un pensiero PERSONALE che rischia di dissociarsi dalla TRADIZIONE APOSTOLICA, o comunque che rischia di gettare ulteriore confusione.....
 
Personalmente ritengo e riconosco il tuo secondo intervento in questione, illuminante....e a noi, credo, questo non può che confermare la medesima fede nell'Eucarestia quale presenza vera e non simbolica che entrambi professiamo......ritengo solo utile per tutti e per noi stessi, ricordarci che esiste la TRADIZIONE attraverso la quale si spiegano dettagliatamente i termini TRANSUSTANZIAZIONE E CONSUSTANZIAZIONE, quest'ultimo CONDANNATO dalla Chiesa......
 
I termini hanno la loro importanza, ne parlavamo sul forum DIVERSAMENTE....nuovi termini.......dove, ad esempio, dire TRIADE, non è la stessa cosa del dire TRINITA'.......
 
Sull'Eucarestia suggerisco anche di consultare il seguente indice:
 
 
Il fatto che si rischierebbe di restare agli antipodi, non è un problema che può risolversi con dei compromessi (questo non lo dico ad Yivan mi raccomando, che non ha fatto compromessi........ lo ricordo a noi e in generale) a questo risponde Gesù quando i discepoli dicevano che il suo linguaggio era duro: " VOLETE ANDARVENE ANCHE VOI?"
 
L'Eucarestia NON la si discute, e non la si può mettere sul tavolo delle trattative.....o la si accetta, o si va via......
 
Fraternamente Caterina LD