00 9/6/2009 11:24 PM
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 03/10/2005 13.08
Quando Gesù ridà la vista al cieco, impasta la terra con la saliva; nell'episodio dell'adultera si china a terra e traccia dei segni nella polvere.
Che necessità c'era di fare questo se il loro valore fosse stato soltanto simbolico?
Cristo non avrebbe adottato questa simbologia se in essa non fosse stata insita la forza dell'intenzionalità.
 
Siamo di fronte ad un grande mistero che non può essere risolto con il significato attribuito alle singole parole scritte, quando queste possono assumere significati diversi,  ma dobbiamo riferirci soprattutto alla gestualità di Gesù e quindi alla ritualità.
...............
 
Volevo sottolineare questa importantissima sottolineatura.......
 
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN°Angelo Inviato: 03/10/2005 15.57
Ringrazio Lyvan per l'ulteriore chiarimento!
 
 

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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 03/10/2005 19.18
Siamo di fronte ad un grande mistero che non può essere risolto con il significato attribuito alle singole parole scritte, quando queste possono assumere significati diversi,  ma dobbiamo riferirci soprattutto alla gestualità di Gesù e quindi alla ritualità.

Caro lyvan,

i gesti e i riti compiuti da Gesù sono certamente importanti ma penso non sufficienti per dirimere certe questioni.

Siccome ogni singolo termine della Scrittura può essere tradotto in modi differenti e interpretato in modi differenti è evidente che la Scrittura da sola non è sufficiente per chiarire le innumerevoli domande che essa fa sorgere circa il significato esatto delle espressioni in essa contenuti.

Come si fa a stabilire se una frase va interpretata in senso allegorico o letterale, quando sorgono questioni secolari e che dividono miglioni di credenti in molte confessioni religiose?

Per questo è necessario inquadrare la Scrittura nell'ambito in cui essa si è formata, in cui è stata custodita, trasmessa e soprattutto in cui è stata VISSUTA.

Solo così, attraverso la tradizione vivente della Chiesa, che si può rintracciare il senso della Parola di Dio che è stata accolta e messa in pratica già prima di noi.

Con affetto


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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 04/10/2005 23.12

continuazione del dialogo con TD

 


 Avevo scritto, basandomi sul Vangelo, che Gesù pur avendo la natura umana, quando voleva e riteneva opportuno, poteva anche sospendere le leggi fisiche naturali. Per esempio, camminare sulle acque (Gv 6,19), o trovarsi in posti dove altri non avrebbero potuto (cf il racconto di Gv 6,22-25), e poteva TRASFIGURARSI in corpo glorioso se lo voleva, come dimostrò ai suoi discepoli, PRIMA della sua crocifissione e resurrezione. (Mc 9,1 ss)

1) Tu riaffermi la realtà della natura umana di Cristo, adducendo le prove dell'assoluta corporeità di Cristo, che anch'io affermo, ma non spieghi come possa Cristo uomo, soggetto in tutto alle leggi della natura, comportarsi nei modi descritti dal vangelo nei passi sopra riferiti. Quindi, lungi dall'affermare fantasie gnostiche o docete, il Vangelo ci presenta anche questi fatti e noi non possiamo rispondere altrimenti dicendo che Gesù in quei casi faceva valere anche la sua natura divina, altrimenti prestiamo il fianco a chi adducendo l’assoluta umanità nega la sua divinità. Anche Maria chiese all'angelo COME E' POSSIBILE CHE AVVENGA....(cioè che si formasse la carne del Figlio di Dio nel suo seno, senza il concorso della natura) e l'angelo rispose che l'avrebbe adombrata lo Spirito Santo.

Questo, per rispondere alla tua obiezione che " Nessun passo del Nuovo Testamento autorizza a pensare minimamente in un corpo "umano" col dono dell'ubiquità, neppure per Gesù Cristo! Quindi dal momento che obiettavi come fosse possibile che il pane e il vino siano ciò che Gesù afferma chiaramente e testualmente in Mt.26,26 ti rispondo che agli uomini non è possibile ma a DIO TUTTO E' POSSIBILE (Mt 19,26)

2) Tu dici: Il verso 18 parla del VINO, anzi neppure, del CALICE, e lo chiama "frutto della vigna". Poi parla del PANE e lo chiama Suo Corpo.(verso 19) E' appunto quello che dicevo per rispondere alla tua obiezione; Infatti dopo le parole dell'istituzione della Cena,che cominciano al verso 19, e proseguono col verso 20 il calice con il suo contenuto non viene più chiamato "frutto della vigna" come tu sostenevi citando Matteo 26,29. Che poi il contenuto di quel calice sia il SUO SANGUE lo troviamo espresso in Mt 26,28 che dice: "perchè questo è il mio sangue, il sangue del patto..." Pertanto, non fantasia ma Scrittura: letterale.

3) Riprendo ancora una tua obiezione:

E' importante considerare che Gesù mangiò il pane e bevve il vino che distribuì ai discepoli: se il pane fosse stato il Suo corpo, Egli avrebbe mangiato Se Stesso, cosa impossibile dal momento che Lui non aveva bisogno di mangiare la vittima espiatrice, essendo Lui stesso "la vittima"

Ti rispondo con le tue parole: Non possiamo essere certi di una dottrina, dal momento che... non è molto chiaro. Per affermare qualcosa... io penso che bisogna essere SICURI! Allora come fai tu a dire che Gesù ha mangiato se stesso se dai vangeli non è chiaro che lo abbia fatto? Mentre invece è chiarissimo che Gesù ha cenato prima dell'istituzione, per gli apostoli è certo che hanno partecipato prima e dopo e questo ci basta.

4) Tu dici: Ci sono ben CINQUE passi in cui il CORPO non è l'ostia, il pane o il sangue, ma I CREDENTI.

Rispondo che ci sono tutti i passi riportati all'inizio che affermano che il pane e il vino sono SUO CORPO E SUO SANGUE. Che poi il significato si estenda anche ai credenti come ci autorizza a pensare i passi da te citati e che io non ho negato, non toglie nulla all'affermazione principale e letterale.

5) Tutta la conclusione mi è sembrata poco attenta all'interlocutore.

Io ho accuratamente cercato nella mia prima risposta di usare aggettivi e termini rispettosi circa la tua esposizione sulla santa Cena e mi aspettavo tu facessi altrettanto; anzichè usare termini che scoraggiano il dialogo bastava chiedere precisazioni.

Che sono le seguenti:

1)- Ho cercato di apportare alla discussione quanto io personalmente riesco a desumere dalle Scritture, e fornendo le risposte che so dare. Cosa che continuerò a fare fin dove il Signore mi permette di arrivare.

Ho evitato per il momento di fornire argomentazioni extra bibliche.

2)- Gesù ha comandato l'Eucarestia chiaramente in tutti i brani sopra riferiti, nell'esposizione iniziale (che pensavo ti fossero già note essendo inserito in un messaggio precedente) e specificamente in 1 Cor 11,23-26 dove viene anche precisato "finchè egli venga". Il comando viene dato anche nelle parole "fate questo in memoria di me" e se lo riterrai necessario approfondiremo anche il concetto biblico di "memoria" .

3)-Il fatto che io deleghi non significa che non voglio approfondire la Parola, nè che voglio evitare il confronto, ma semplicemente che non ritengo di sapere tutto con la pretesa di essere un illuminato. Perchè lo Spirito a me direbbe una cosa, a te un'altra, a Lutero un'altra ancora e così via ? Dunque riconosci che è necessario un soggetto che interpreti la Bibbia correttamente e senza illusioni e che porti all'unità tutti i Cristiani. Aggiungo che lo storico Martin Marty contava nel 1991 nel mondo ben 21104 diverse denominazioni cristiane notando un incremento di almeno 5 alla settimana. E questo sarebbe frutto dell'insegnamento dello Spirito ? Gesù non ha mai inteso dire che l'interpretazione delle sue parole sarebbe stato dato a tutti indistintamente, ma l'ha promesso agli Apostoli dicendo "egli vi guiderà in ogni verità" e alla Chiesa "colonna e fondamento della verità"(1 Tim 3,15) e custode del Deposito (1 Tim.6,20) attraverso i maestri e dottori (1 Cor 12,28 ed Ef.4) con carismi quindi specifici a tale scopo.

4) Le mie conclusioni, fondate sulla Bibbia, sono anche confortate dalla pratica dei primi cristiani, dai Concilii che hanno ribadito spiegando e definendo una posizione pacificamente accettata fino al 1500 tranne qualche "rondine solitaria che non faceva primavera".

5)-Per quanto riguarda quelle che tu chiami illazioni, ti cito testualmente quello che dice in merito alla S.Cena , il pastore pentecostale Giovanni Traettino, nel libro"Aspettando la Pentecoste" curato da Massimo Introvigne e pubblicato da Edizioni Messaggero Padova, alla pag. 82:

" Il mondo pentecostale non ha in realtà una posizione unitaria ....Ci sono comunità pentecostali nelle quali si crede alla presenza reale (per esempio nel movimento di cui faccio parte, nelle Chiese della Valle del Sele e in generale in quelle toccate dall'insegnamento di Petrelli)".

Non si tratta quindi di illazioni ; Prova a fare una verifica.

Per quanto riguarda la parte seconda della Santa Cena, inserita nella sezione PENSIERI di questo sito, non ho avuto ancora modo di esaminarlo. Per cui eventualmente sarà oggetto di altri messaggi se mi parrà opportuno.

Al fine di evitare l'allungarsi all'infinito dei messaggi stessi, consiglio per il futuro di trattare un solo punto alla volta se lo vorrai, che eviterebbe anche di rubare molto tempo.

Per questo anche mi sono astenuto dal prendere in esame altre tue affermazioni di minore importanza, almeno secondo il mio punto di vista, ai fini della questione "Cena". Per esempio non ho detto nulla dei "lieviti" che non ritengo c'entrino con il discorso. Tuttavia se tu ritieni che abbiano importanza o che lo abbiano altre affermazioni in particolare, fammeli notare e vedrò di intervenire, compatibilmente con il tempo disponibile. Comunque facciamo nostra la raccomandazione dell'apostolo: "gareggiate nello stimarvi a vicenda" se vogliamo proseguire con il dialogo.


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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 05/10/2005 17.16

Continuazione del dialogo con TD

 


TD. afferma a riguardo del passo di Giovanni 6 e dei sinottici

Corpo e carne NON sono sinonimi o termini da usare indifferentemente per dire la stessa cosa: se Gesù dice "questo è il mio corpo", NON DICE: "questa è la mia CARNE"!

Rispondo:

Dal Vangelo di Giovanni emerge che questo autore ispirato non usa quasi mai il termine corpo che invece ricorre di frequente nei sinottici. Inoltre Giovanni riporta spesso i termini carne e Spiirito. Dice per esempio: ciò che è nato dalla carne è carne ma ciò che è nato dallo SPirito è Spirito. (cf Gv 3)

Oppure "E la Parola è stata fatta carne ed ha abitato per un tempo tra noi (Giovanni 1:14). Quando Giovanni usa il termine carne lo fa sempre per rimarcare la natura fisica dell'uomo come appunto gli premeva sottolineare nel caso di Gesù. Giovanni nella sua lettera diceva pure: chi non riconosce Gesù venuto nella carne è un anticristo. Il termine carne gli permetteva anche di affermare con maggiore vivacità la dottrina della natura umana di Cristo contro le serpeggianti dottrine gnostiche che la sminuivano. Pertanto, dire che il termine carne è diverso da corpo lo posso accettare come una precisazione che tende ad illuminare meglio, ma non come termini in opposizione o estranei tra loro.

Usa il termine carne ancora al capitolo 6, proprio per sottolineare che occorre mangiarla..Se dunque in Giovanni " la carne" indica solo la parte fisica, la carne unito allo Spirito (termini usati da Giovanni) formano quello che i sinottici chiamano Corpo. Ecco dunque come si compone unitariamente e non contradditoriamente il discorso.Gesù dice per questo motivo : è lo Spirito che vivifica, la carne non giova a nulla, le mie parole sono Spirito e vita.

Per comprendere queste parole senza stravolgere l'intero brano, entrando quindi in collisione sia con tutto il discorso che lo precede che con lo scandalizzarsi dei discepoli subito dopo, si possono interpretare come segue:

la mia carne non giova a nulla se non fosse vivificato dallo Spirito . Le mie parole hanno la potenza dello Spirito e della vita.

Alcuni commentatori preferiscono quest'altra interpretazione:

la vostra mente carnale non giova a nulla, perchè occorre essere vivificati dallo Spirito per comprendere le parole di spirito e vita che vi ho detto.

Entrambe le interpretazioni sono possibili e non stravolgono il contesto dell'intera questione.

Faccio anche notare che Gv 6 usa nel brano in questione un termine greco che noi traduciamo comunemente "mangiare" ma che dovrebbe essere tradotto più opportunamente con "rosicchiare, masticare" il che rende meglio l'idea che Gesù intendeva innanzitutto proprio letteralmente quello che diceva.

Per il momento mi fermo riservandomi prossimamente ulteriori osservazioni ed in ogni caso una risposta anche al caro X.


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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 08/10/2005 23.18
Continuazione delle risposte alle obiezioni di TD sull'Eucarestia:

Riprendo con il metodo che ci eravamo prefissi di comune accordo:

Metodo:

Io affermavo: "quando nella Scrittura vi sono affermazioni esplicite, si deve dare la priorità all’interpretazione letterale, al fatto concreto che viene espresso". ...

TD rispondeva: Accetto anch'io e concordo con lui.

Ora prova a ricontrollare le espressioni seguenti da te espresse, e noterai che contraddicono il metodo che ci siamo prefissi:

Il CORPO è corpo e simboleggia la Chiesa, che appartiene a Cristo: "questo è il MIO corpo". Il pane è il simbolo della comunione con la Sua Chiesa, cioè col Suo Corpo, di cui Egli è il "capo".

Quando Gesù dice, che Egli è il "pane disceso dal cielo" e che il pane e il vino sono rispettivamente il Suo corpo ed il Suo sangue, occorre eliminare il significato materiale.

Questi versi che tu hai citato vanno intesi spiritualmente e non letteralmente, in quanto la lettera uccide, lo Spirito vivifica.

La carne invece simboleggia la natura fisica: è infatti specificato che "carne e sangue non potranno ereditare il regno di Dio"! (1 Corinzi 15:5O), ma anche che "chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna... e dimora in me" (Giovanni 6:54, 56)

Nelle suddette espressioni da me sottolineate appare chiaramente che tu non accetti il significato letterale, che invece ritenevi metodo corretto di interpretazione.

Caro TD

Rileggiamo Gv.6,51: Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo.

52Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: Come può costui darci la sua carne da mangiare?. 53Gesù disse: In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. 54Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. 55Perchè‚ la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda.

 

Questo brano indica chiaramente che il Signore condiziona la vera vita al mangiare il suo Corpo, il che è possibile solo se le specie eucaristiche diventano effettivamente Corpo del Signore. Non si possono interpretare queste parole solo come simboliche, quando invece sono così chiare e ripetute tante volte sia in forma affermativa che in forma negativa

Tant’è che proprio per la loro chiarezza, e per il fatto che furono ritenute parole ripugnanti , che si scandalizzarono non solo i giudei, ma perfino molti discepoli, facendo tentennare addirittura gli apostoli. Se fossero state simboliche Gesù avrebbe spiegato il loro significato diverso almeno agli apostoli, come faceva con le parabole spiegandone il senso lato, ma Gesù in questa specifica occasione non rettificò, né spiego mai diversamente le sue parole, anzi le confermò nell’ultima cena dicendo: "Prendete e mangiatene tutti, questo è il mio corpo.... prendete e bevetene tutti questo è il mio sangue (Mt 26,26ss e cf anche i paralleli di Mc e Lc).". Quando poi ordinò di fare "memoria" di lui, occorre tener presente il valore esatto del termine memoria, che nel caso dell’Eucarestia significa "rendere presente, rivivere, riattualizzare" e non semplicemente ricordare un evento del passato.

Ma cerchiamo ancora nella Scrittura.

Leggiamo in 1 Cor.10 ,16: il calice della benedizione che noi benediciamo, non è forse comunione con il sangue di Cristo? E il pane che noi spezziamo, non è forse comunione con il corpo di Cristo?

Paolo non parla di simbolo ma di "comunione col sangue" e "comunione col corpo". Il termine comunione significa "comune unione" e si riferisce in questo contesto, all’unione delle nostre persone alla persona di Cristo nella sua interezza, spirituale e corporea.

In 1Cor.11 leggiamo ancora:

27 Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore. 28 Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; 29 perchè‚ chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna. 30 E` per questo che tra voi ci sono molti ammalati e infermi, e un buon numero sono morti. 31 Se però ci esaminassimo attentamente da noi stessi, non saremmo giudicati.

Il verso 27 afferma che si è rei del "corpo e del sangue del Signore", se ci si accosta all’eucarestia indegnamente. Presuppone quindi la identificazione personale col Signore delle specie eucaristiche.

Ma il verso 29 è quello che mi pare ancora più esplicito in quanto dice: "chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, " Pertanto siamo invitati a RICONOSCERE IL CORPO DEL SIGNORE quando ci accostiamo all’eucarestia