dal dialogo: Il canone biblico fu fatto dai protestanti?

 

Sempre Ireneo ( il nostro) scrive:Lutero non tenne in nulla conto della Tradizione della Chiesa, ma perchè all'epoca si cercava di giustificare ogni cosa con i Padri facendo solo raramente riferimento esplicito al testo sacro.

. L'estensione del canone delle Scritture 

16. Si chiama « canone » (dal greco kanōn, « regola ») la lista dei libri riconosciuti come ispirati da Dio e aventi un valore di regola per la fede e i costumi. L'argomento di cui ci occupiamo qui è quello della formazione del canone dell'Antico Testamento. 

 

1. Situazione nel giudaismo 

Tra il canone ebraico delle Scritture ³⁰ e il canone cristiano dell'Antico Testamento ³¹ esistono delle differenze. Queste venivano spiegate ammettendo generalmente che all'inizio dell'era cristiana esistessero nel giudaismo due canoni: un canone palestinese in ebraico, l'unico accettato in seguito dagli ebrei, e un canone alessandrino in greco, più esteso — chiamato i Settanta —, adottato dai cristiani. 

Recenti ricerche e alcune scoperte hanno messo in dubbio questa opinione. Oggi sembra più probabile che al tempo della nascita del cristianesimo, le raccolte chiuse dei libri della Legge e dei profeti esistessero in una forma testuale sostanzialmente identica a quella del nostro Antico Testamento attuale. La raccolta degli « Scritti », invece, non era così ben definita, in Palestina e nella diaspora ebraica, sia nel numero dei libri che nella forma del loro testo. Verso la fine del I secolo sembra che 22/24 libri fossero generalmente accettati come sacri,³² ma solo molto più tardi la lista diventerà esclusiva.³³ Quando si fissarono i limiti del canone ebraico, i libri deuterocanonici non vi furono inclusi. 

Molti libri che facevano parte del terzo gruppo, mal definito, di testi religiosi, furono letti regolarmente da alcune comunità ebraiche nel corso dei primi secoli d.C. Tradotti in greco, essi circolavano tra i Giudei ellenisti, sia in Palestina che nella diaspora. 

 

2. Situazione nella Chiesa primitiva 

17. Essendo i primi cristiani per la maggior parte giudei della Palestina, « ebrei » o « ellenisti » (cf At 6,1), la loro visione della Scrittura doveva riflettere quella del loro ambiente, ma le nostre informazioni al riguardo sono scarse. In seguito, gli scritti del Nuovo Testamento fanno ritenere che nelle comunità cristiane circolasse una letteratura sacra più ampia del canone ebraico. Presi globalmente, gli autori del Nuovo Testamento manifestano una conoscenza dei libri deuterocanonici e di alcuni non canonici, perché il numero dei libri citati nel Nuovo Testamento oltrepassa non solo quello del canone ebraico, ma anche quello che si ipotizza fosse il canone alessandrino.³⁴ Quando il cristianesimo si diffuse nel mondo ellenistico continuò a servirsi dei libri sacri che aveva ricevuto dal giudaismo ellenizzato.³⁵ Sebbene i cristiani di espressione greca avessero ricevuto dagli ebrei le loro Scritture sotto la forma dei Settanta, non conosciamo questa forma con precisione, perché essa ci è pervenuta solo in manoscritti cristiani. Ciò che la Chiesa sembra aver ricevuto è un corpus di Scritture sacre, che erano, all'interno del giudaismo, sulla strada per diventare canoniche. Quando il giudaismo arrivò alla chiusura del proprio canone, la Chiesa cristiana era sufficientemente autonoma in rapporto al giudaismo da non esserne immediatamente influenzata. Fu solo in epoca posteriore che un canone ebraico ormai chiuso cominciò ad esercitare una sua influenza sul modo di vedere dei cristiani. 

 

3. Formazione del canone cristiano 

18. L'Antico Testamento della Chiesa antica assunse forme differenti nelle diverse regioni, come mostrano le varie liste dell'epoca patristica. La maggior parte degli autori cristiani a partire dal II secolo, così come i manoscritti della Bibbia del IV e dei secoli successivi, utilizzano o contengono un gran numero di libri sacri del giudaismo, compresi libri che non sono stati accettati nel canone ebraico. Solo dopo che gli ebrei ebbero definito il loro canone la Chiesa pensò a chiudere il proprio canone dell'Antico Testamento. Non abbiamo informazioni sul modo in cui si procedette e sulle ragioni addotte per includere o meno un determinato libro nel canone. È tuttavia possibile abbozzare ad ampi tratti la sua evoluzione nella Chiesa, sia in Oriente che in Occidente. 

In Oriente, a partire dal tempo di Origene (ca. 185-253), si cercò di conformare l'uso cristiano al canone ebraico di 22/24 libri, utilizzando per questo diverse combinazioni e stratagemmi. Origene stesso era inoltre consapevole dell'esistenza di numerose differenze testuali, talvolta considerevoli, tra la Bibbia in ebraico e quella in greco. Questo problema si aggiungeva a quello della differenza delle liste di libri. Gli sforzi compiuti allo scopo di conformarsi al canone e al testo ebraico non impedirono agli autori cristiani d'Oriente di utilizzare nei loro scritti libri che non erano stati ammessi nel canone ebraico, né di seguire per gli altri il testo dei Settanta. L'idea che il canone ebraico dovesse essere preferito dai cristiani non sembra aver prodotto sulla Chiesa d'Oriente un'impressione profonda, né duratura. 

In Occidente, si mantenne ugualmente un'utilizzazione più ampia dei libri sacri ed essa trovò in Agostino il suo difensore. Quando si trattò di selezionare i libri da includere nel canone, Agostino (354-430) basò il suo giudizio sulla prassi costante della Chiesa. All'inizio del V secolo, alcuni concili adottarono la sua posizione per compilare il canone dell'Antico Testamento. Sebbene questi concili fossero solo regionali, l'unanimità espressa nelle loro liste li rende rappresentativi dell'uso ecclesiale in Occidente. 

Per quanto riguarda le differenze testuali tra la Bibbia in greco e quella in ebraico, Girolamo basò la sua traduzione sul testo ebraico. Per i libri deuterocanonici egli si limitò generalmente a correggere la Vecchia [traduzione] Latina. A partire da allora la Chiesa in Occidente riconosce una duplice tradizione biblica: quella del testo ebraico per i libri del canone ebraico, quella della Bibbia greca per gli altri libri, il tutto in una traduzione latina. 

Basandosi su una tradizione secolare, il concilio di Firenze, nel 1442, e poi quello di Trento, nel 1564, hanno fugato, per i cattolici, dubbi e incertezze. La loro lista si compone di 73 libri, ricevuti come sacri e canonici, perché ispirati dallo Spirito Santo, 46 per l'Antico Testamento, 27 per il Nuovo Testamento.³⁶ In questo modo la Chiesa cattolica ha ricevuto il suo canone definitivo, per la cui determinazione il Concilio si era basato sull'uso costante nella Chiesa. Adottando questo canone, più ampio di quello ebraico, esso ha preservato una memoria autentica delle origini cristiane, poiché, come abbiamo visto, il canone ebraico, più limitato, è posteriore all'epoca della formazione del Nuovo Testamento. 

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.....Alfonso....io ti ringrazio del testo che fra l'altro è appunto della Pontificia Commissione Biblica.......

ma...perdonami le domande erano altre, ora credo che di testi ne abbiamo.......proviamo dunque a trarne delle conclusioni..... attendono i messaggio 189-190......193-194-196 e 197......

 

Fraternamente Caterina

Caterina, ma cos'è un interrogatorio?

Ma mi chiedo si deve rispondere per forza? Veramente non capisco.

Il testo da me riportato dimostra appunto che vi erano 2 canoni.  Origene seguiva come alcuni padri della Chiesa la lista Ebraica.

Non sono d'accordo con le scomuniche inflitte dal papa.

Ogni uomo deve essere libero di cercare la verità e non deve essere imposta.

Gesù non ha mai imposto, ma ha ha spinto a cercare la verità.

Alfonso 

Alfonso....ma ci sei o ci fai???????

 

Rileggiti i messaggi a ritroso e troverai scritto che ti avevo detto che la Chiesa MANTENNE LA FACOLTA' DEL DOPPIO CANONE NELLE CHIESE CHE LO RITENEVANO DI USARLO...... te lo dimostrai quando tu dicesti che il Canone Cattolico avvenne SOLO dal 1546....e ti dimostrai che nel 1546 la Chiesa FU COSTRETTA A PROCLAMARE LA DOTTRINA DEL CANONE PERCHE' I PROTESTANTI VOILEVANO CANCELLARLO, GETTARLO, BUTTARLO.....

 

Senti Alfò.....rileggiti con calma i messaggi all'indietro perchè davvero ora non mi rimetto a ripetere cose già dette......

 

Non è un interrogatorio, ma applica anche tu un pò di onestà.....se vuoi rispondere al messaggio precedente bene, altrimenti fai come ti pare......

 

Fraternamente Caterina

Ecco lle parole pronunciate dal papa al Concilio di Trento 

 

Tuttavia il Concilio di Trento (1545-1563) non accolse tale idea e presentò l'elenco dei libri sacri, inclusi i deuterocanonici, concludendo con le seguenti parole:

« Se qualcuno non riterrà per sacri e canonici gli stessi libri integri con tutte le loro parti, così come si usò leggere nella chiesa cattolica e si contengono nell'antica edizione della Volgata latina, spezzando consapevolmente e imprudentemente le predette tradizioni, sia scomunicato » 

Alfonso 

Ma mi chiedo si deve rispondere per forza?

 

 

 

Tra il canone ebraico delle Scritture ³⁰ e il canone cristiano dell'Antico Testamento ³¹ esistono delle differenze. Queste venivano spiegate ammettendo generalmente che all'inizio dell'era cristiana esistessero nel giudaismo due canoni: un canone palestinese in ebraico, l'unico accettato in seguito dagli ebrei, e un canone alessandrino in greco, più esteso — chiamato i Settanta —, adottato dai cristiani. 

Recenti ricerche e alcune scoperte hanno messo in dubbio questa opinione

 

Caro Alfonso...a quanto detto da Raptor che ha sintetizzato con più pazienza di quanto avrei dovuto dimostrare...il tuo messaggio 202...si può affrontare e RISOLVERE, se terrai conto del messaggio 189-190 e il riepilogo di 194-196-197

 

Ora certamente che non sei obbligato, ma se non vuoi rispondere poi NON potrai andare a dire che la Chiesa ha INVENTATO O HA IMPOSTO IL CANONE.....perchè se qualcuno ha imposto qualcosa sono stati i Protestanti che hanno IMPOSTO DI CANCELLARE IN BLOCCO LA LXX.....

 

perciò ora decidi tu....ma partendo dalle domande del messaggio 189.....ti prego solo, con immensa carità fraterna...di pazientare....LEGGERE E MEDITARE.....con serinità senza pregiudizi.....lasciati guidare anche dal vero Spirito.....diversamente allora farai bene a non aggiungere altro al forum......

 

Fraternamente Caterina

Alfonso parla di imposizioni da parte cattolica,

la realtà però è ben diversa, e ci porta a dire senza ombra di smentita che l'unica Chiesa che si è sempre uniformata alla Bibbia è la Chiesa cattolica.

Non mi aspetto naturalmente che Alfonso, o qualche altro pentecostale lo ammetta, è dura per loro da digerire, ma è così.

E' come dire: "l'erba dei prati è verde" qualcuno fantasioso, anche in buona fede, può dire, "l'erba dei prati è rossa", ma nulla cambia la realtà, l'erba dei prati è verde, ed è una verità.

L'altra verità è che la Chiesa cattolica nonostate i diversi errori umani, resta la vera Chiesa di Cristo, con tanto di prove e controprove, se qualcuni la pensa diversamente, poco cambia, ci ritroviamo senz'altro in discordie che vanno avanti da alcuni secoli, ma la Chiesa cattolica è sempre presente, "le porte degli inferi non prevarranno mai su di essa"

 

Alfonso, e qualcun altro farebbe bene a riflettere sulle parole che pronunciò Pietro nel Concilio di Gerusalemme "lo Spirito Santo e noi, abbiamo deciso......"

 

Pietro in quell'occasione impose, con l'autorità conferitagli da Cristo e dallo Spirito Santo, nella stessa identica maniera sono state prese tutte le decisioni relative ai dogmi. Stesso discorso vale per il canone.

 

Lo Spirito Santo è la Chiesa cattolica (sua sposa) hanno sempre deciso in materia di fede, infallibilmente, e il canone è la nostra garanzia di avere tra le mani veramente la Parola di Dio, inalterata senza aggiunzioni o decurtazioni.

 

Poi, per il resto "l'erba dei prati resta sempre verde............."

 

Pace

Salvatore

 

Tra il canone ebraico delle Scritture ³⁰ e il canone cristiano dell'Antico Testamento ³¹ esistono delle differenze. Queste venivano spiegate ammettendo generalmente che all'inizio dell'era cristiana esistessero nel giudaismo due canoni: un canone palestinese in ebraico, l'unico accettato in seguito dagli ebrei, e un canone alessandrino in greco, più esteso — chiamato i Settanta —, adottato dai cristiani. 

Recenti ricerche e alcune scoperte hanno messo in dubbio questa opinione

(...) doppio canone era concesso fino a quando i protestanti non vollero imporre il loro. Da quel momento e solo da quel momento la posizione della Chiesa si irrigidì.

 

 

Caterina, sei tu che non capisci,

ho detto che gli Evangelici seguono il Canone della lista Ebraica in cui non ci sono stati dubbi ai primi secoli della chiesa.

Questo Canone è stato seguito da:

L'ispirazione dei libri deuterocanonici fu infatti negata da Origene, Atanasio, Epifanio di Salamina, Ilario di Poitiers, Gregorio Nazianzeno, Cirillo di Gerusalemme, Melitone da Sardi, Rufino, Anfiloco di Iconio, Girolamo (che li inserì in appendice alla Vulgata) e Giovanni di Damasco.  

 

 

 Raptor dice:

Caro Alfonso....gli insulti te li stai cercando, .......e non sono insulti ma constatazioni....al fatto che tu NON stai affatto leggendo....tu dici:

 

ho detto che gli Evangelici seguono il Canone della lista Ebraica in cui non ci sono stati dubbi ai primi secoli della chiesa.

.......

Hai mai sfogliato una BIBBIA EBRAICA?

Fallo e poi ne riparliamo......

 

E ARISBAGLI...i Padri da te citati (Origene ha rischiato l'eresia e non è un Padre della Chiesa) NON NEGARONO AFFATTO  la LXX nè i Deuterocanonici..ma se tu non leggi quello che inseriamo....veramente è tempo sprecato...rileggiti i forum....

Cirillo di Gerusalemme....all'inizio fu anche colui che appoggiava il DOPPIO BATTESIMO.......

Ciò che non vuoi comprendere è la voce UFFICIALE DELLA CHIESA......e questo o lo capisci o non lo capisci......

 

Poi dici:

 

Ma quando mai gli Evangelici hanno imposto il loro Canone....

....

ma davvero?? e come spieghi che solo dal 1800 i Protestanti e voi NON STAMPATE PIU' I DEUTEROCANONICI MENTRE PRIMA ERANO AL TERMINE DELLA BIBBIA?

Anche il Patriarcato Russo NON li ha RINNEGATI E NON LI HA ESCLUSI....E TUTTI LI POSSONO LEGGERE, MENTRE DA VOI E' IMPOSTO DI NON LEGGERLI.....

 

 

Perciò...poichè non ho tempo da perdere....ti dispiace rispondere alle domande dal messaggio 189-190....e a questa?

E allora alfonso....DOPO LA MORTE DEGLI APOSTOLI CHI DOVEVA PROSEGUIRE LA SCELTA DEGLI APOSTOLI SULLA LXX??

Poi ci chiedi quali sono le domande che facciamo...se continui ad ignorarle...ci rendi palese semplicemente che non hai risposte da dare....ed è per questo che metti in ballo altre questioni...sei invitato a non mischiare altri temi....

 

Fraternamente Caterina

 

 

Alfonso, non fare la vittima. Il fatto che alcuni fossero contrari all' ispirazione dei libri deutericanonici non significa che avessero ragione loro. Ad un certo punto della storia la Chiesa ha preso una posizione  proprio per chiarire in modo assolutamente definitivo la questione della canonicità dei libri.

 

Le motivazione dei rabbini di Gerusalemme sono nore così come sono note le motivazione dei protestanti.

 

Gli evangelici non c'entrano in questo discorso perchè da loro non è venuto fuori nulla dato che si sono limitati da accettare un canone già preesistente accetandone anche le motivazioni, che la storia ha dimostrato essere sbagliate, che hanno spinto Lutero a fare quella scelta.

 

L'ispirazione dei libri deuterocanonici fu infatti negata da Origene, Atanasio, Epifanio di Salamina, Ilario di Poitiers, Gregorio Nazianzeno, Cirillo di Gerusalemme, Melitone da Sardi, Rufino, Anfiloco di Iconio, Girolamo (che li inserì in appendice alla Vulgata) e Giovanni di Damasco. 

     Vennero ritenuti edificanti, anche se non adatti a dirimere sottili questioni sui dogmi della fede, da San Gregorio Magno, da Giovanni di Salisbury, da Ugo di San Vittore e da Antonino da Firenze. 

     Furono invece citati come ispirati da Clemente Romano, Ignazio, Policarpo, Ireneo, Giustino martire, Clemente alessandrino, Tertulliano, Cipriano, Agostino, Giovanni Crisostomo.

Con questo create solo confusione perchè una volta dite una cosa è un'altra volta un'altra.

Fraternamente

Alfonso

 

Veniamo adesso ai cosiddetti insulti. Se tu, Alfonso, ritieni normativo il giudizio dei rabbini dei primi secoli dopo Cristo, vale a dire dopo che Gesù aveva fondato la Sua Chiesa, non  sei cristiano così come non è cristiano un Testimone di Geova che non crede alla divinità di Gesù o un mussulmano che, pur avendo la stessa Bibbia cristiana, riconosce in Gesù Cristo solo un profeta.

 

Chi segue i pareri dei rabioni di Gerusalemme è di religione ebraica;

chi segue le disposizioni del Corpo Direttivo della Torre di Guardia è un Testimone di Geova;

chi segue gli insegnamenti di Maometto è un islamico.

 

Tu segui i pareri dei rabbini di Gerusalemme oppure no? Tieni presente che nel III/IV secolo d.C. le comunità cristiane avevano già accettato i libri che compongono il N,T. mentre nello stesso periodo i rabbini li rifiutarono bollandoli come non ispirati.

 

Alfonso  

Caterina anche io vi ho risposto,

Chi doveva procedere alla scelta della Settanta è la Chiesa, non tutti erano d'accordo sui deuterocanonici e la storia lo dimostra. Se Il concilio di Trento ha scomunicato chi non accettava i deuterocanonici ha scomunicato a mio avviso anche i Padri della Chiesa che avevano fatto la scelta sul Canone corto.

Perciò dissentisco dalla sentenza del Papa fatta al Concilio di Trento che ha scomunicato, imponendo perciò una cosa non ancora condivisa da tutti.

Chi segue le dirrettive del Papa di sei domandato cosa è?

E' un fedele al papato, invece chi segue Gesù Cristo è un Cristiano.

Per quando riguarda gli Ebrei dobbiamo ringranziarli per averci trasmesso il Vecchio Testamento e poverini sono stati accusati di deicidio. Milioni di loro sono stati messi a morte. Il loro sangue grida davanti a Dio, soprttutto quelli dei bambini innocenti,

Vergnogniamoci veramente

Alfonso 

 

Alfonso dice:

 

.......

 

Un passo avanti l'hai fatto.......sei il primo evangelico che riconosce una verità sacrosanta...benissimo......Chi doveva procedere alla scelta della Settanta è la Chiesa......spero che da domani non lo negherai nuovamente....

 

Ora il problema PER TE...è che alcuni vescovi NON ERANO D'ACCORDO......intanto Alfonso tranquillo...NESSUN PADRE DELLA CHIESA E DI QUELLI DA TE CITATI furono scomunicati.....altrimenti non li chiameremmo "Padri" oggi.....

Dunque...già sarebbe discussione chiusa CIRCA LA MAGGIORANZA......infatti se conti fra coloro che li ritennero ispirati o edificanti...SUPERANO GIà COLORO CHE NON LI RITENNERO ISPIRATI.....

 

Ma forse tu NON sai come si procede nella Chiesa da 2000 anni...e te lo spiego:

 

quando si inizia ad approfondire un tema......SI PARLA E SI DISCUTE....ognuno dice la sua...ed è ovvio che nel discorrere c'è colui che è d'accordo e colui che NON SARA' d'accordo......fino a qui ci siamo? è accaduto anche agli Apostoli...si parla e si discute......ma alla fine occorre CHIUDERE LA QUESTIONE e in questo "chiudere" , la Chiesa definisce una DOTTRINA, cioè, l'ultima parola spetta alla CHIESA ......la quale OFFRE AI FEDELI UNA VERITA' CHE DOPO LUNGHE DISCUSSIONI DIVENTA UNA VERITA' UFFICIALE.......

 

Qual'è lo sbaglio degli evangelici? E' quello di prendere IL PRINCIPIO DELLE DISCUSSIONI E DI NON ACCETTARNE IL FINALE.........

Tu stesso hai detto: Chi doveva procedere alla scelta della Settanta è la Chiesa........allora cerca di essere conseguenziale.....e di capire che coloro che NON erano d'accordo....NON RIGETTARONO MAI LA LXX, MA ESPRESSERO UNA LORO OPINIONE PERSONALE CHE NON ERA PERO' UNA DECISIONE DELLA CHIESA....

 

Il primo a cui fu affidato il compito di DARE UNA VOCE UFFICIALE FU S.AGOSTINO...il quale che fece? RACCOLSE TUTTO IL MATERIALE DELL'EPOCA......e si basò su alcuni CONCILI E SINODI CHE IN PRECDENZA AVEVANO GIA' DI FATTO ACCETTATO LA LXX IN BLOCCO.....

 

Il Concilio di Trento non fece altro che RACCOGLIERE A SUA VOLTA IL MATERIALE DISCUSSO......E VISTA LA MAGGIORANZA DECRETO' LA VALIDITA'......

 

La questione della scomunica Alfonso......devi avere LA CARITA' DI CAPIRE L'EPOCA......Lutero voleva rigettare fin anche Giacomo...comprenderai che doveva ESSERE SEVERA contro certi pericoli.....come di fatto dal 1800 i protestanti NON stamparono più i Deuterocanonici...e se non fosse per la Chiesa tu oggi NON LI AVRESTI...riflettici Alfonso.....e decidi tu se questo è scritto nella Bibbia....

La scomunica parte dalla severità che è anche presente nelle lettere apostoliche.....

Perciò la scomunica ERA DA QUEL MOMENTO IN POI....CIOE' DAL 1546 E NON PUNIVA CHI PRIMA SI ERA OPPOSTO.......

I termini della Scomunica dal Concilio Vaticano II sono cambiati......ed è attribuita solo a colui che ha dato il via ad una eresia...perciò la scomunica ce l'ha Lutero, ma NON i luterani oggi......comprendi?

Tuttavia i luterani subiscono le conseguenze della scomunica come i lefebrviani per intenderci.......che si riduce alla NON PIENA COMUNIONE CON LA CHIESA....E SENZA L'EUCARESTIA  appunto.......

 

Per capire chi è colui che segue le direttive del Papa, occorrerebbe proseguire sull'altro forum........lasciato in sospeso sul primato petrino...ma siccome non lo accetti....rispetto la tua decisione.....

NOI NON seguiamo le direttive di un Papa quasi fosse un dittatore, ma le DIRETTIVE DELLA CHIESA.....le quali sono comunicate in termini ufficiali dal Papa...la cosa è divers  Alfonso......ma occorre liberarsi da molti pregiudizi per comprenderlo.....

 

Il mio dire "vergognamoci" sulla questione del Testo Ebraico.....parlavo della Bibbia Alfonso...qui l'Olocausto non c'entra......e tu hai sorvolato completamente il fatto che per gli Ebrei ABBIAMO NOI CATTOLICI LA STESSA BIBBIA......e parlano della TRADIZIONE.......

 

Spero che la questione del Concilio sia chiarita....ripeto tu stesso hai detto che:

 

 

 

Mi dispice, ma il papa non ha fatto le cose giuste perchè se è vero che ha scomunicato Lutero, un merito gli Evangelici ce l'hanno quello di aver portato la Bibbia nelle case. Rifletti se non era per l'impegno di tradurre la Bibbia in Italiano, la Chiesa Romana non si avrebbe mossa.

Le scomuniche bisognava farle anche ai papi che si sono occupati di guerre sante, di potere temporale, di inquisizione, venendo meno agli ordini di Gesù.

Il mio regno non è di questo mondo disse il Salvator... 

Alfonso

Ieri sonon stato fuori quasi tutto il pomeriggio e non ho seguito tutti i dialoghi. Voglio solo precisare ad Alfonso che ciò che dice è già stato confutato.

 

Alfonso dice:gli evangelici non accettano i deurocanonici perchè oltre che gli Ebrei non li hanno nelle loro Scritture, alcuni padri della Chiesa non hanno riconosciuto l'ispirazione.

 

Per quanto riguarda il primo punto ti è già stato detto che gli Ebrei non hanno neppure gli scritti neo testamentari. La decisione sul canone ebraico è stata presa fra il terzo e quarto secolo dopo la venuta di Cristo in un momento nel quale esisteva già la Chiesa fondata da Gesù. I cristiani, quelli veri, non hanno nessun motivo di seguire le decisioni dei rabbini del terzo secolo dopo Cristo. Se tu vuoi farlo, sei liberissimo Ma questo non significa essere cristiani.A meno che tu non abbia dei buoni motivi per sotenere la validità delle decisioni dei rabbini del terzo secolo. In questo contesto ti faccio notare anche un particolare. Se tu ti affidi a loro dovresti confrontare il passo di Mt 2,22-23 dove si cita una profezia di Isaia. Se prendiamo Isaia, nella Bibbia cattolica si legge  "la vergine partorirà" mentre nella versione ebraica si legge "la fanciulla partorirà". Questo perchè gli ebrei non credono alla nascita verginale di Gesù. Anche la Nuova Diodati segue la traduzione cattolica che a sua volta traduce dalla LXX.. Se tu accetti il canone ebraico perchè credi che Gesù sia nato da una vergine? E se lo cerdi, come giustifichi la contraddizione nella traduzione di Is 7 e Mt 1 presente nell Nuova Riveduta?

 

Per quanto riguarda il secondo punto ( alcuni Padri della Chiesa non ne riconoscevano l'ispirazione) ti è stato detto che è possibile avere pareri discordi ma che nel momento in cui la Chiesa ( non il Papa come tu erroneamente credi) stabilisce una dottrina, allora questa dottrina deve essere accettata da tutti.

 

Tu dici che accetti entrambi i canoni. Fai male. O se ne accetta uno o se ne accetta un altro poichè in uno vengono espresse delle dottrine che nell'altro vengono negate.

 

Riguardati le varie motivazioni che hanno spinto Lutero e i prtestanti ad eliminare alcuni libri dal loro canone. Le loro motivazioni sono state confutate dalla storia.

 

Tu ti senti ancora di avvallarle pur sapendo che sono sbagliate?

Mi piacerebbe avere tra le mani gli atti del Concilio di Trento, per conoscere quanti Vescovi hanno votato, quanti Vescovi hanno dichiarato i deuterocanonici ispirati, quanti non li hanno dichiarati Ispirati e quanti hanno dichiarato che erano solo buoni da leggere . In breve mi piacerebbe avere tra le mani il Verbale della discussione.

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Gli Apostoli (e i loro sottoposti) erano autorizzati/obbligati a dare i verbali delle loro decisioni?

 

No, quindi

 

accattate quello che puoi, e fidati

 

Ah ho capito, stai ipotizzando chissà quale complotto tra le mura Vaticane...il rifiugio di satana...certo, magari i vescovi erano in minoranza e il papa col suo potere anticristico ha fatto passare i libri deuterocanonici, non può essere che così...

 

 

 

 

Una delle ultime cose che mi disse il mio ex pastore, per cui conservo cmq stima, fu che su diverse cose la posizione protestante è indifendibile ed è nata più per volontà e bisogno di contrapposizione che per reali basi storiche/documentarie e teologiche.

 

Allo stesso modo discutemmo del fatto che anche la tradizione cattolico/ortodossa aveva i suoi punti deboli e il peso di una storia poco limpida.

 

Ecco... da lì  io decisi di seguire la Chiesa cattolica, perchè la storia e le sue mancanze fanno aprte delle miserie umane. Lui rimase dov'era perchè ritenne migliori le istanze di chi vuole camminare da solo pur con tutto quello che questo comporta.

 

Io sono uno storico e su questi argomenti purtroppo per i fratelli protestanti, la verità è quella della Chiesa cattolica. Non vedo perchè scandalizzarsi... Magari su altro possiamo discutere ma la storia è storia e chiunque abbia fatto un corso universitario di storiografia romana e vicino-orientale (docenti spesso atei) sa bene qual era stato il motivo del concilio ebraico di Jamnia. Una risposta violenta al cristianesimo.  Lo dicono praticamente tutti in modo concorde e lo leggiamo dai testi dell'epoca.

 

La Chiesa prese atto di quella reazione e non se ne curò molto anche perchè da sempre aveva iniziato a camminare da solo per via della missione assegnatagli.

 

Che poi per motivi di polemica, 1000 e più anni dopo, si voglia strumentalizzare il tutto, piegandolo alle proprie tesi... beh... signori.... questa non è storia, ma un'altra cosa.

 

Questo per me è tutto... anzi... avete scritto fin troppo su un argomento così chiaro e lapalissiano.

Un docente universitario, uno storico dell'antichità di fronte a certe cose riderebbe di gusto.

 

Consiglio spesso agli amici protestanti che ho, di prendere coscienza del fatto che su tante cose ... ecco... hanno forzato perchè era necessario in un certo momento distinguersi e creare uno o più motivi per potersi caratterizzare...

Prendete coscienza che ci sono dei limiti oggettivi e concentratevi più sulla spiritualità e una crescita interiore sana. Lasciate stare il polemismo, perchè spesso (con chi specialmente ha una cultura molto elevata) si fanno pessime figure.

 

PACE E BENE

Caro Sweet....grazie....ogni tanto fa bene anche a me leggere qualcuno che mi riporti coi piedi per terra......

 

Ottima l'osservazione:

 

........

e sono proprio questi punti deboli che fanno forte la Chiesa da 2000 anni......è proprio in queste debolezze che ne emerge una forza che non le viene dagli uomini.....sia essi santi che non santi....questa debolezza umana non ha mai potuto offuscare la verità della Chiesa Cattolica......

e qui, attenzione, che io personalmente intendo riferirmi anche agli Ortodossi con i quali abbiamo comunque quella Tradizione che si divide per entrambi FRA L'UMANO E IL DIVINO.....il quel rispetto di Dio verso l'agire libero dell'uomo e di ogni tempo......

 

Unica cosa che io spero Alfonso comprenderà è che a Jamnia gli Ebrei non si riunirono per discutere sui Deuterocanonici....ma sulla LXX in blocco.....e la eliminarono per testimoniare UNA CHIUSURA TOTATE AL CRISTIANESIMO EMERGENTE......e se alla domanda:

 

DOPO LA MORTE DEGLI APOSTOLI CHI DOVEVA PROSEGUIRE LA SCELTA DEGLI APOSTOLI SULLA LXX??....

....

Alfonso ha risposto al messaggio 226:

 

Chi doveva procedere alla scelta della Settanta è la Chiesa....

.....

non si accorge che ha riconosciuto alla Chiesa l'autortà del Canone......non importa se alcune voci si dissero contrari....è importante come si espresse IN TOTOS LA CHIESA......e la Chiesa NON è la voce di una singola persona, ma è IL FRUTTO DELLO SPIRITO CHE AGISCE NEL TEMPO IN TANTI UOMINI....ISTRUENDO, ISPIRANDO FACENDO DIALOGARE.......serenamente però.....Ecco perchè la Chiesa RICONOSCE AI PENTECOSTALI E AI PROTESTANTI UNA PRESENZA DELLO SPIRITO SANTO.....peccato che questo NON venga insegnato..faciliterebbe la condivisione di quanto ci unisce....e  farebbe desiderare la ricerca dell'unità....

 

Gli Ebrei OGGI riconoscono anch'essi L'AUTORITA' della Bibbia mantenuta dalla Chiesa......il resto lo ha espresso benissimo fratel Carretto....INCOMPRESO DA MOLTI CATTOLICI all'inizio..eppure, amante della Chiesa:

 

al messaggio 4:

 

Quanto sei contestabile, Chiesa, eppure quanto ti amo! Quanto mi hai fatto soffrire, eppure quanto a te devo! Vorrei vederti distrutta, eppure ho bisogno della tua presenza. Mi hai dato tanti scandali, eppure mi hai fatto capire la santità! Nulla ho visto nel mondo di più oscurantista, più compromesso, più falso, e nulla ho toccato di più duro, di più generoso, di più bello.
Quante volte ho avuto la voglia di sbatterti in faccia la porta della mia anima, e quante volte ho pregato di poter morire tra le tue braccia sicure.
No, non posso liberarmi di te, perché sono te, pur non essendo completamente te.
E poi, dove andrei? A costruirne un'altra?
Ma non potrò costruirla se non con gli stessi difetti, perché sono i miei che porto dentro. E se la costruirò sarà la Mia Chiesa, non più quella di Cristo.
............

 

Fraternamente Caterina

 

 

. Questo sacrosanto e generale concilio ecumenico tridentino, legittimamente riunito nello Spirito santo, sotto la presidenza degli stessi tre legati della sede apostolica,

Alfonso dice.....

 

.........

 

Raptor abbiamo detto che non tutti i padri della Chiesa erano d'accordo sui deuterocanonici, c'è chi seguiva la lista lunga e chi la lista corta. 

 

 

 

 

Origene esplicitamente pone tra i libri sacri Esth., Iudt., Tob., Sap. (PG 12, 780); sa bene che i Giudei non ammettono la ispirazione di alcuni libri, ma nella lettera ad Africanum (PG 11, 57) difende la canonicità dei frammenti di Dan. e irride giustamente coloro che vanno a chiedere ai nemici della Chiesa quali siano i libri sacri (PG 11, 60). Se nel suo commento al Ps. 1 Origene riferisce il c. ebraico, contratto a 22 libri, lo fa unicamente per dire che tal numero ha un suo significato. 22 infatti sono le lettere dell'alfabeto ebraico. Ora come le lettere dell'alfabeto introducono alla scienza, così i libri sacri introducono alla sapienza divina. È il suo metodo prediletto di trovare dei significati allegorici anche nei numeri. La citazione abbreviata che di questi passi di Origene avevamo in Eusebio (H. E. 6, 25; PG 20, 580) indusse nel passato a considerarla almeno come indice di un dubbio circa il c. del Vecchio Testamento, in Origene. Ora la pubblicazione della Filocalia (specie di antologia tratta dalle opere di Origene), dove il testo è riportato per intero, ha permesso la precisazione suddetta che, in piena armonia con tutti gli altri scritti, esclude assolutamente ogni dubbio in Origene, il quale rimane tra i greci il più chiaro e completo testimone della tradizione cattolica sul c. del Vecchio Testamento (Colon, in Revue des Sciences Religieuses, 20 [1940] 1-27; Ruwet, in Biblica, 23 [1942] 18-21).

 

Quindi da quanto scritto si rileva che Origene riteneva ispirati alcuni libri deuterocanonici.

 

Pace a tutti.

 

Vorrei sperare che il fratello Alfonso rifletta su questa cosa.

Il pastore Paolo Ricca, teologo di grande conoscenza Valdese, ha detto che il matrimonio fra i gay è biblico, e che la sodomia non è un peccato. I Valdesi, fratello Alfonso, hanno una Commissione permanente nelle ADI, ti invito ad informarti.

Eppure tu giustamente ti dissoci da questa affermazione, eppure il pastore Paolo Ricca non è scomunicato ed è evangelico valdese e ancora oggi insegna.

Ma giustamente non è la voce ufficale della Chiesa Evangelica delle ADI è solo un esponente conosciuto.

 

Spero che lo Spirito Santo ti faccia comprendere che la stessa cosa vale fra i vescovi della Chiesa, uno o dieci non sono la sua voce ufficiale, ma come vedi possono dire cose sbagliate.

Occorre concentrarsi sulle voci che sono ritenute ufficiali da tutta la Chiesa per evitare che ognuno poi creda quello che vuole. Come vedi intanto il pastore Evangelico sta portando molti fratelli cristiani nell'errore, ma per questo hanno colpa le ADI o tutti i Valdesi?

Il fratello SweetHawk, che leggo mi sembra abbia fatto la mia stessa esperienza, ti ha dato un saggio consiglio.

Invoco lo Spirito Santo perchè ti aiuti a liberarti dai pregiudizi che offuscano la conoscenza della verità.

Sia lodato Gesù Cristo

 

Da: SweetHawk

Inviato: 14/03/2004 17.23

Una delle ultime cose che mi disse il mio ex pastore, per cui conservo cmq stima, fu che su diverse cose la posizione protestante è indifendibile ed è nata più per volontà e bisogno di contrapposizione che per reali basi storiche/documentarie e teologiche.   Allo stesso modo discutemmo del fatto che anche la tradizione cattolico/ortodossa aveva i suoi punti deboli e il peso di una storia poco limpida.   Ecco... da lì  io decisi di seguire la Chiesa cattolica, perchè la storia e le sue mancanze fanno aprte delle miserie umane. Lui rimase dov'era perchè ritenne migliori le istanze di chi vuole camminare da solo pur con tutto quello che questo comporta.   Io sono uno storico e su questi argomenti purtroppo per i fratelli protestanti, la verità è quella della Chiesa cattolica. Non vedo perchè scandalizzarsi... Magari su altro possiamo discutere ma la storia è storia e chiunque abbia fatto un corso universitario di storiografia romana e vicino-orientale (docenti spesso atei) sa bene qual era stato il motivo del concilio ebraico di Jamnia. Una risposta violenta al cristianesimo.  Lo dicono praticamente tutti in modo concorde e lo leggiamo dai testi dell'epoca.   La Chiesa prese atto di quella reazione e non se ne curò molto anche perchè da sempre aveva iniziato a camminare da solo per via della missione assegnatagli.   Che poi per motivi di polemica, 1000 e più anni dopo, si voglia strumentalizzare il tutto, piegandolo alle proprie tesi... beh... signori.... questa non è storia, ma un'altra cosa.   Questo per me è tutto... anzi... avete scritto fin troppo su un argomento così chiaro e lapalissiano. Un docente universitario, uno storico dell'antichità di fronte a certe cose riderebbe di gusto.   Consiglio spesso agli amici protestanti che ho, di prendere coscienza del fatto che su tante cose ... ecco... hanno forzato perchè era necessario in un certo momento distinguersi e creare uno o più motivi per potersi caratterizzare... Prendete coscienza che ci sono dei limiti oggettivi e concentratevi più sulla spiritualità e una crescita interiore sana. Lasciate stare il polemismo, perchè spesso (con chi specialmente ha una cultura molto elevata) si fanno pessime figure.   PACE E BENE

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Caro Cristiano,

riesco dopo alcuni giorni di impossibilità, a ricollegarmi e trovo che dal tuo post 208 e seguenti , hai rifatto più volte la stessa domanda a cui avevo già risposto con i miei post 155 e 213 .

Infatti ribadisci più volte:

L'ispirazione dei libri deuterocanonici fu infatti negata da Origene, Atanasio, Epifanio di Salamina, Ilario di Poitiers, Gregorio Nazianzeno, Cirillo di Gerusalemme, Melitone da Sardi, Rufino, Anfiloco di Iconio, Girolamo (che li inserì in appendice alla Vulgata) e Giovanni di Damasco.  Vennero ritenuti edificanti, anche se non adatti a dirimere sottili questioni sui dogmi della fede, da San Gregorio Magno, da Giovanni di Salisbury, da Ugo di San Vittore e da Antonino da Firenze.  Furono invece citati come ispirati da Clemente Romano, Ignazio, Policarpo, Ireneo, Giustino martire, Clemente alessandrino, Tertulliano, Cipriano, Agostino, Giovanni Crisostomo.

Rispondo

Se ricordi, già ti avevo risposto e documentato che i padri del terzo secolo, da te citati , nonostante avessero subìto le influenze della decisione dei rabbini e in teoria negassero i deuterocanonici, in pratica però, con i loro scritti dimostrano di riconoscerli come Sacre Scritture;

infatti:

Girolamo cita Tobia 12,7 nel suo commento al libro dell’Ecclesiaste dell’anno 386-387;

cita Giuditta 9 introdotto dall’espressione " leggiamo nella Scrittura…." nel suo commento a Matteo del 398,

Cita Sapienza 4,8 preceduto dall’espressione "l’eloquente profeta" nel commentario a Geremia del 414-416,

Afferma, come riportavo nel mio post precedente ad es. (a. 395) che "il libro di Tobia, pur non essendo nel canone è adoperato da molti autori ecclesiastici" (PG 25, 1119); e finì talvolta con l'ammettere il loro carattere sacro: quando pone Giuditta con Rut ed Ester "donne di tanta gloria da dare il loro nome a libri sacri" (PG 22, 623); quando afferma (PG 29, 39) che al Concilio Niceno Iudt. fu adoperato come libro sacro ecc.

Per queste e tante altre sue citazioni dei deuterocanonici, (se ne contano appunto circa 200 ) vi è un libro di L.Sanders intitolato Etudes sur St.Jerome, Parigi 1903 pag.216-221 così come lo trovo citato in un libro di studi sul canone biblico.

Poi nel mio post 155 scrivevo:

Va rilevato che, in pratica, tutti, quegli scrittori da te citati, considerano ispirati e canonici i Deuterocanonici dell’AT (per san Melitone, vedremo meglio appresso).

Ciò si può documentare con le citazioni che essi ne fanno, adducendo passi dei deuterocanonici con gli appellativi " Scrittura sacra ", " parola divina " "sta scritto" o simili, oppure citano frasi di deuterocanonici attribuendo loro la stessa importanza e la stessa autorità che alle frasi dei protocanonici.

ORIGENE: prendendo ad esempio l’indice delle citazioni bibliche, già nella sola opera DE PRINCIPII edizione UTET che ho sottomano), cita

4 volte il libro di Tobia, 2 volte Ester, 2 volte la 2 Maccabei, 1 volta Baruc, 15 volte il libro della Sapienza, 4 volte il Siracide (Ecclesiastico).

Di queste citazioni abbiamo per esempio questa introduzione (libro I, 5 pag.147): "ma vediamo come le nostre affermazioni siano suffragate anche dall’autorità della Scrittura: segue la citazione del libro della Sapienza 7,25)

Quindi in sostanza questi autori, pur risentendo in teoria per quanto riguarda il canone, del cattivo lievito dei farisei ormai declassati da Cristo, DI FATTO però si comportavano come si comportava la maggioranza delle chiese e cioè, leggevano, usavano e citavano tutti i deuterocanonici.

Di S. Girolamo abbiamo già visto che DI FATTO citava i deuterocanonici come Scrittura sacra in diverse occasioni.

Allo stesso modo si comportavano gli altri autori dubbiosi in teoria ma che in pratica usavano e citavano i deuterocanonici.

Di Melitone ci è conservato solo un canone dell’AT in cui non sono elencati i deuterocanonici: e siccome sono andate DEL TUTTO PERDUTE le altre sue opere, non siamo in grado di dire se anch'egli in pratica abbia attribuito ai deuterocanomci un'autorità divina che ha loro negato in teoria.

Quindi non si può dire che lui fosse in disaccordo.

Inoltre vi è da notare che la negazione dei deuterocanonici dell’A.T. da parte dei cataloghi di quell'epoca, non è universale' : ne esistono alcuni proprio di quei tempi, i quali elencano, oltre ai protocanonici, tutti i deuterocanonici dell’A.T.

Essi sono il Canone CIaromontano (9), del IV secolo, e il Canone Mommseniano (10), del 360 circa, proveniente dall'Africa latina. Il Canone Siriaco (11), del 400 circa, enumera tra gli scritti canonici: Giuditta , Eccli., Sap., 1 e 2 Mac., molto probabilmente (considerando il numero degli stichi attribuiti a Geremia) anche Bar, e le parti deuterocanoniche del libro di Daniele (sempre tenuto conto del numero dei versetti attribuito a questo libro) solo non si fa cenno del libro di Tobia, e, a quanto pare dal numero degli stichi, della parte deuterocanonica del libro di Ester.

Veniamo ora alle considerazioni circa gli autori che invece non avevano espresso dubbi.

1)Gli apostoli e Gesù usavano, leggevano e citavano dalla versione dei settanta, che contenevano i deuterocanonici e non espressero nessuna condanna verso di esse, anzi si riferivano anche ad esse con le espressioni del tipo "tutta la Scrittura è ispirata e utile…"

2) I padri apostolici citano più volte i deuterocanonici, senza fare differenze rispetto ai protocanonici.

La Didache (sec. I d.C.) (6) cita 4 volte il Siracide (detto anche Ecclesiastico) e 2 volte il libro della Sapienza

Clemente Romano (circa a. 96), I Epistola ai Corinti cita

Giuditta Daniele Ester Siracide Sapienza

8 ss 9,11 3,24 14 2,11 2,24 11,22 12,12 12,10

San. Policarpo (circa a 135), Epistola ai Filippesi 10,2 cita due volte Tobia. 4,10; 12,9

Pastore di Erma (circa a. 150) (7) cita Siracide 2,3 Sap. 1,14 2 Mac. 7,28

A tali referenze, se ne potrebbero aggiungere altre. Però lo specchietto mostra già a sufficienza come quegli antichissimi autori avessero familiarità con i deuterocanomci dell'A.T.

Da notare che nessun Padre apostolico ha mai mosso il minimo dubbio contro l'ispirazione dei deuterocanomci dell'A.T.

gli apologisti

Se dai Padri apostolici passiamo agli apologisti, troviamo la continuazione della stessa tradizione. Familiarità con gli scritti deuterocanonici dell'A.T., che citano o ai quali alludono, e nessun dubbio circa la loro ispirazione.

Qui basti riportare qualche punto dagli scritti di san Giustino e di Atenagora .

San Giustino (circa a 150) Nella I Apologia, 46 ricorda Anania, Asana e Misaele, cioè i tré fanciulli di cui parla Daniele, e precisamente con questi nomi e con questo"ordine, proprio come si ha nella parte denterocanonica di Dan, 3.

Ma più importante ancora è un passo del Dialogo con Trifone (PG 6,641 644) dove S.Giustino dice testualmente: " deve ritenersi parte della Scrittura tutto ciò che c'è nella versione dei Settanta, anche quelle parti che i giudei arbitrariamente hanno tolto ". Questa è una affermazione di capitale importanza, che ci fa capire quale era la reazione della Chiesa primitiva di fronte all’ingerenza giudaica sulle decisioni e la vita della comunità cristiana.

Atenagora (circa a 175) ha il seguente passo

" Non credo che ignoriate gli scritti di Mosè, di Isaia, di Geremia e degli altri profeti, i quali mossi dallo Spirito Santo ripetevano ciò che veniva loro ispirato, quali strumenti dello stesso Spirito .

Che cosa dicono essi? " II Signore è il nostro Dio, non ve n'è un altro che possa paragonarsi a lui " (citazione letterale di Bar 3 36) ")

Donde vediamo che Atenagora mette Baruc sullo stesso piano di Mose e dei grandi profeti, e dice espressamente che era mosso dallo Spinto Santo.

secoli II-III

Proseguendo nel tempo, dopo l'epoca degli apologisti propriamente detta, troviamo alla fine del sec. II e nella prima meta del III, sei altri grandi scrittori cristiani sant'Ireneo, Clemente Alessandrino, Tertulliano, sant'Ippohto, san Cipriano, san Dionigi Alessandrino.

Con essi nsalta ancor meglio l'insegnamento circa i deuterocanonici dell'A.T., perché ne riferiscono più frequentemente dei passi, e spesso notando espressamente che si tratta di Scrittura ispirata oppure equiparando quei passi di deuterocanonici a passi di protocanonici. Anche presso questi sei scrittori, inoltre, non troviamo alcuna traccia di dubbio circa Inspirazione dei deucerocanonici dell'A.T. In particolare si deve notare.

Sant'Ireneo (circa a 190) riferisce Baruc come profeta uguale a Geremia (Adv ' hoct, V,35,1 PG 7,1219). allega Tobia, chiamandolo profeta (Adv Haer , I, 30,11

PG 7,701), riporta Dan 13 come "Scrittura" e Dan 14 (Adv Haer . IV, 5226,3 i PG 7,984 1054)

Clemente Alessandrino (circa a 200) nei suoi scritti ha citazioni o chiare allusioni tolte da^ tutti i deuterocanonici dell'A T (eccetto 1 Mac ), compresi Dan ed Est , e spesso aggiunge che si tratta di Scrittura o da alle citazioni dei deuterocanonici la scessa importanza di quelle dei protocanonici Notevole la frequenza con cui si nfe nsce ad alcuni deutero canonici a Bar più di 20 volte, a Siracide una cinquantina di volte, a Sap. più di 20 volte.

Tertulliano (circa a 210) ha citazioni di tutti i deuterocanonici dell'A T , eccet cuaco sofo 'tob, equiparando di solito anch'cgh i passi di denterò e ano mei a passi di libri o di autori protocanonici. Anzi, come aveva già fatto san Giustino, rinfaccia ai giudei la colpa di aver arbitrariamente accorciato il canone delle Scritture (De cultu. fem: 1,3 TL 1,1308 [1422]). I Sant' Ippolito (circa a 230) considera il libro di Baruc come " Scrittura ", da

ai passi deuccrocanonici di Daniele la stessa importanza di quelli prococanonici, ritiene i Sap come "profezia"

San Cipriano (circa a 250) il libro di Baruc è un oracolo dello Spinto Santo, Tofc , ^ap^'e i due libri dei Mac hanno la stessa autorità probativa che i libri protoca-nomci dell'A T.

San Dionigi Alessandrino (circa a 250) mette Tob sul piano della ' Scrittura ", e ritiene i detti del Siracide come " parole divine ".

e) secoli IV-V

Durante i secoli IV e V continua vigorosa la corrente di autori che non fanno riserve sui deuterocanonici (nonostante che nel secolo IV e nei primi anni del V, come vedremo, si noti un certo accentuarsi anche del gruppo di scrittori ecclesiastici che solo in teoria si dichiarano contrari ai deuterocanonici, ma che poi in pratica li citano al pari delle altre Scritture.

Fra essi, in modo speciale, si devono qui ricordare i seguenti Afraate e sant'Efrem della Chiesa di Siria, san Basilio e san Gregorio Nisseno, cappadoci, che, usando tutti i deuterocanomci dell'A T come scritture divine, rendono ancora più precari, come osserveremo, i dubbi teorici sollevati dal loro connazionale e contemporaneo san Gregono Nazianzeno.

Soprattutto sant’ Agostino il più insigne di tutto il periodo patristico e grandissimo Dottore della Chiesa, sempre sollecito di indagare e riferire ciò che la Chiesa universale, e la Chiesa romana in modo particolare, credevano, egli, come abbiamo visto (p. 122) intervenne al Concilio di Ippona e ai Concili 3° e 4° di Cartagine, nei quali fu definito il canone completo dell'A.T.(quindi si smetta di dire che i deuterocanoncici furono "aggiunti" nel concilio di Trento), molte nelle sue opere, citò come Scrittura tutti i deuterocanonici dell'A.T.; ed anzi, fornì anche l'elenco totale dei libri dell'A.T. nel De doctrina chnstiana (2,8.12s.. PL 34,40s.) dell'anno 397, come avevamo già visto.

Sulla scia di questi scrittori pienamente favorevoli ai deuterocanonici dell'A.T. si misero poi, sempre più numerosi, gli autori dei secoli seguenti, tanto che la sentenza della completa canonicità dei deuterocanonici non solo si mantenne preponderante, come già era, ma divenne moralmente unica.

Alla luce di tutti questi elementi, secondo te, la Chiesa avrebbe dovuto togliere dei libri solo perché alcuni, e neanche in modo coerente, avevano espresso dei dubbi?

Anche per il NT ci sono stati molti valenti padri e intere chiese locali che hanno espresso dubbi ma la Chiesa è stata ferma nelle sue decisioni contro le vedute di Lutero e alla fine tutti riconoscono la validità di queste decisioni.

Pertanto la risposta alla tua obiezione ti era stata già data. Ma a tale risposta non è seguito una tua controdeduzione, bensì la ripetizione in serie della stessa obiezione in diversi altri post.

Anche Caterina osservava:

Alfonso hai rimesso lo stesso testo per 4 messaggi senza rispondere alle domande...se non rispondi...allora possiamo dire che il forum è chiuso......

Dunque se era questa la tua assillante domanda, la risposta l’hai avuta nuovamente.

Ora attendiamo una tua replica in merito a quanto sopra e non che tu rifaccia la stessa domanda.

Vi era quest’altra obiezione:

Se Il concilio di Trento ha scomunicato chi non accettava i deuterocanonici ha scomunicato a mio avviso anche i Padri della Chiesa che avevano fatto la scelta sul Canone corto.

A cui abbaiamo risposto che:

Fino a quando una dichiarazione della Chiesa non diventa dogmatica e quindi vincolante, sono ammesse le opinioni personali. Per cui coloro che prima della definizione del Canone avevano delle riserve, dopo il Concilio di Trento non potevano più averle.

Lutero di fatto, imponendo un canone diverso da quello conservato dai primi secoli del cristianesimo con una Bibbia tradotta e gestita da lui, opponeva alla Chiesa un’altra chiesa alternativa. Comprendi la gravità del problema. Ecco dunque che la Chiesa non si sarebbe mossa se solo Lutero avesse avuto una opinione personale sulla questione del Canone.

Il problema è che quella opinione, così come altre sue opinioni contrarie alla fede della Chiesa, cercava di costruire un’altra chiesa con un altro credo e con un altro canone.

E allora, la Chiesa non poteva e non doveva tacere perché era assolutamente necessario mantenere l’unità del popolo cristiano e l’unità della vera fede.

Le opinioni personali che non intaccano l’unità della Chiesa sono state sempre tollerate, ma quelle che pretendono di farne dei propri dogmi per arrivare a formare nuove confessioni religiose, costringono la Chiesa a prendere una posizione dirimente che indica dove stà la verità e dove l’errore e obbligano i veri cristiani ad assumere una decisione conseguente.

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Chiedevi: Mi piacerebbe avere tra le mani gli atti del Concilio di Trento

Tutti i documenti integrali non solo dei Concili ma anche delle Encicliche, si trovano a questo collegamento:

http://digilander.iol.it/concili/trento.htm

Per quanto riguarda l’adesione al testo conciliare, se la maggioranza fosse stato in disaccordo non avremmo avuto quel testo; Le firme dei vescovi, sono implicite attraverso la loro permanenza nella Chiesa, dopo che è stato formulato il testo di comune accordo tra la maggioranza .

Il testo conciliare di Trento sessione 25, così si concludeva:

Illustrissimi signori e reverendissimi padri, credete opportuno che a lode di Dio onnipotente si chiuda questo sacro concilio ecumenico, e che di tutte le singole cose stabilite e definite sotto i romani pontefici Paolo III e Giulio III, di felice memoria, e il nostro santissimo signore Pio IV, si chieda conferma al beatissimo pontefice romano, a nome di questo santo concilio, per mezzo dei presidenti e legati della sede apostolica? [Risposero: sì].

Il papa quindi doveva solo confermare, quello che la maggioranza dei vescovi avevano deciso, sulla base di tanti e tali motivazioni come quelle addotte sopra.

Perché dovremmo accettare le dicisioni dei rabbini che hanno scartato la Pietra angolare che è la Parola vivente, Gesù stesso e non dovremmo invece accettare le decisioni di un valido concilio cristiano e universale?

Se non sei d’accordo su tutto quanto sopra, attendo una risposta motivata e non che tu rifaccia fra qualche tempo le stesse obiezioni. Occorre confrontarsi, capire le ragioni, acquisire i concetti giusti e da lì ripartire poi per altri eventuali approfondimenti.

Con affetto

 

 

Attraverso la storia il cristianesimo ha sempre sostenuto che le parole della Scrittura sono ispirate e che questa ispirazione include ogni parte della Scrittura.

La Bibbia stessa si dichiara ispirata nella sua totalità. In 2 Timoteo 3:16, ad esempio, leggiamo che "ogni Scrittura è ispirata da Dio". L'ispirazione include ogni libro della Scrittura, tutti i particolari storici, geografici, genealogie, insegnamenti di Gesù, ecc., ogni sua parte.....

........

Ragioniamo sui particolari:

1) Attraverso la storia il cristianesimo ha sempre sostenuto che le parole della Scrittura sono ispirate ....e che questa ispirazione include ogni parte della Scrittura.....attenzione a quel "OGNI PARTE DELLA SCRITTURA".....e noi siamo d'accordo....ma la contraddizione avviene quando , a questo punto, questa "storia" partirebbe dal 1546....periodo in cui i Protestanti e gli Ugonotti francesi DECISERO DI SCARTARE ALCUNI TESTI DA QUESTA SCRITTURA SACRA........DIVERSAMENTE, DOVREBBERO DIRCI DOVE STA SCRITTO NELLA SCRITTURA CHE UNA PARTE DI ESSA CHE PER 1500 ANNI è STATA DI AMMAESTRAMENTO PER I CRISTIANI NON ERA PIU', dal protestantesimo, PAROLA ISPIRATA?

2) 3:16, ad esempio, leggiamo che "ogni Scrittura è ispirata da Dio". L'ispirazione include ogni libro della Scrittura, tutti i particolari storici, geografici, genealogie, insegnamenti di Gesù, ecc., ogni sua parte.............benissimo....ed anche NOI concordiamo...ma riecco una contraddizione.....se tale ispirazione INCLUDE OGNI LIBRO DI SCRITTURA e come abbiamo visto la LXX era adoperata proprio dall'apostolo che ha detto questo....con quale criterio un Alfonso o gli altri evangelici oggi ritengono NON TUTTE LE SCRITTURE SONO ISPIRATE??

Mistero della fede evangelica.....mi chiedo solo, e forse glielo auguro...che talune persone in cuor loro almeno si pongano queste domande....e chiedano a Dio la risposta onesta.....

Fraternamente Caterina

 

 

 

 

 

 

 

 

Si mi ricordo, aspettammo tanto tempo Rausmann, e precedentemente anche il pastore Luca, che dovevano frantumare, smontare, e direi deridere il canone cattolico, con prove e controprove.

Beh, a circa un anno di distanza abbiamo visto solo le derisioni, ma di prove nemmeno l'ombra. In tanti (protestanti) sono bravi a deridere, ad accusare, a fare le battutine, ma appena incontrano qualcuno serio, preparato, come alcuni fratelli di questo sito, beh, allora si assiste a fughe, cancellazioni dietro puri pretesti, silenzi inspiegabili.

Ma il bello è che non hanno saputo smontare le prove che abbiamo portato noi sul canone, nemmeno sul loro sito, qualsiasi persona seria che legge quello che scrivevano in merito al canone non può far altro che accorgersi della coltre di pregiudizi che molti fratelli pentecostali hanno ammassata sui loro occhi.

Raptor, che fa aspettiamo ancora........... risposte......

Ma la parola più esatta "invenzioni" più che "risposte", perchè non esistono risposte alla valanga di prove che abbiamo portato qui.

 

 

Pace

Salvatore 

Salve a tutti nel Risorto.

 

Ho letto anche in un altro forum di cristiani evangelici nel quale Lizzie sta portando avanti la questione dell'autenticità del canone cattolico (e mi complimento per la chiarezza in poche righe con lei e Claudio.).

Vorrei aggiungere un aspetto in riferimento a queste due citazioni che facciamo spesso:

 

"Tutta la Scrittura è ispirata da Dio ed utilile ad insegnare a formare, educare alla giustizia, affinchè l'uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona."

 

e infatti qui Paolo non dice che "solo" la Scrittura è ispirata intendendo la Bibbia, e d'altro canto basta leggere il passo di 2Tess.3, 14 dove ammonisce: " Se qualcuno non ubbidisce alle ingiunzioni di QUESTA LETTERA, notatelo e non conversate con lui, affinchè si vergogni".

 

Come in un altro passo di cui mi sfugge il riferimento credo sempre Paolo dice all'incirca questo: " che nessuna vi faccia passare una lettera come un nostro scritto", parlando di false dottrine (se trovate il riferimento vi ringrazio)

 

Meditavo a chi scriveva Paolo e al fatto che il popolo Ebraico che non aderì al Cristianesimo della prima ora, naturalmente trovava queste Lettere una eresia. Risulta evidente che queste Lettere sono state riconosciute come ispirate da Dio dalla Chiesa tutta mentre lo stesso Lutero nel 1546 manifestò dei dubbi tanto da voler mettere all'indice anche Giacomo, questo dimostra che la Chiesa aveva prima di Lutero il suo Canone che definì definitivamente con l'avvento del Protestantesimo perchè per la prima volta FU MESSA IN PERICOLO VERAMENTE LA PAROLA DI DIO, come oggi il mondo degli evangelici Pentecostali continuano a mettere in pericolo, perchè l'hanno privata di alcuni testi dei quali Paolo disse: "Tutte le Scritture sono ispirate" intendendo anche le LETTERE CHE LA CHIESA GIOVANE SCRIVEVA, come dimostrato da 2Tess.3,14.

 

Al verso di 2Tess.2,15-17 abbiamo il classico brano che giustamente viene citato spesso:

" Pertanto fratelli state forti e conservate le tradizioni nelle quali siete stati istruiti, sia PER MEZZO DELLA NOSTRA LETTERA, sia per mezzo della nostra VIVA VOCE."

 

 

Ricapitolo per avere più chiarezza ed offrirla:

 

2Tess.2,15-17

 

2Tess.3, 14 dove ammonisce: " Se qualcuno non ubbidisce alle ingiunzioni di QUESTA LETTERA, notatelo e non conversate con lui, affinchè si vergogni".

 

Atti 15,22: la prima Lettera Apostolica della gerarchia della giovane Chiesa. 23: "Inviarono per mezzo loro questa lettera (...non la riporto per la lunghezza), poi si legge: 30: "e radunata la comunità trasmisero questa Lettera"

 

il popolo Ebraico che non aderì al Cristianesimo della prima ora, naturalmente trovava queste Lettere una eresia

 

con l'avvento del Protestantesimo la Chiesa definì il Canone già secolare perchè per la prima volta FU MESSA IN PERICOLO VERAMENTE LA PAROLA DI DIO, come oggi il mondo degli evangelici Pentecostali continuano a mettere in pericolo, perchè l'hanno privata di alcuni testi dei quali Paolo disse: "Tutte le Scritture sono ispirate" intendendo anche le LETTERE CHE LA CHIESA GIOVANE SCRIVEVA, come dimostrato da 2Tess.3,14.

 

Quanto voglio dimostrare è che  è impensabile che da allora la Chiesa non avrebbe dovuto più scrivere nessuna lettera che contenesse carattere ufficiale da accostarsi alle Sacre Scritture, come ci dimostrano I santi Padri sulle diatribe dottrinali per la Trinità. Lo stesso fatto che gli evangelici sostengono di essere istruiti mediante gli atti del Sinodo, dovrebbero con tutta onestà chiedersi con quale criterio rigettano l'attuale Magistero che contiene quella Tradizione per la quale san Paolo si raccomandò che rimanesse impressa.

 

Sempre sia lodato

....a scanso di equivoci che si fa presto.....ricevuto da Luce (rosalba) ho trasmesso il messaggio......

 

scusate ma non ho fatto in tempo a mettere l'avviso prima oggi con gli alpini e le pizzerie varie sto cotta......

 

ciao C.

Carissima Caterina, chiedevi:

 

2Tes 2,2 di non lasciarvi così facilmente confondere e turbare, né da pretese ispirazioni, né da parole, né da qualche lettera fatta passare come nostra, quasi che il giorno del Signore sia imminente.

Con affetto

E’ possibile che sia stato lo Spirito Santo a provocare una tale confusione di dottrine?
Ma come si può continuare scagliarsi contro la Chiesa cattolica romana quando è dimostrabile che solo essa ha sempre seguito fin dai primi secoli la dottrina di Cristo e degli apostoli?
S. Ireneo di Lione vissuto dall’anno 130 d.C. fino al 200 circa nella sua opera “Contro le Eresie” ci dà una chiara ed inequivocabile testimonianza della successione apostolica, e di come fin dai primissimi secoli c’erano gruppi di eretici che si opponevano alla sana dottrina, e che pretendevano di essere loro la vera Chiesa di Cristo.
Il fenomeno protestante quindi non è nuovo al cristianesimo, perché nel corso dei secoli ci fu sempre chi si oppose alla Chiesa cattolica, ma i protestanti (gli eretici) non presero mai parte nelle decisioni della Chiesa, i protestanti non partecipavano ai Concili, non decidevano mai in materia di fede, perché loro erano fuori dalla sana dottrina.
La Chiesa ha sempre resistito agli attacchi di gente che portava nuove interpretazioni alla Parola di Dio, e Ireneo ci da prova di ciò nella sua opera “Contro la Eresie” pag. 232 libro terzo, ed. Cantagalli (Siena) terza edizione.
Scrive S. Ireneo:

“Atteggiamento degli eretici

Quando si portano argomenti scritturistici contro di loro prendono ad accusare le stesse Scritture dicendo che il testo è corrotto, che è apocrifo, che è in contraddizione con altri, che non può provare in esso le verità chi non conosce la tradizione.
La verità essi dicono, non è trasmessa solo per scritto, ma anche mediante la viva voce; per questo l’Apostolo avrebbe detto: “Parliamo di sapienza tra i perfetti, ma non la sapienza di questo mondo” (1 Cor 2,6). Tale sapienza ciascuno di loro dice esser quella  che lui ha scoperto, o meglio inventato, così che la verità si trova ora in Valentino, ora in Marcione, ora in Cerinto; in seguito sarebbe passata in Basilide, che la pensa diversamente dalla Chiesa senza poter dir nulla circa l’ordine della salvezza. Ciascuno di essi, infatti, è tanto perverso che, falsando la norma della verità, non arrossisce di “ predicare se stesso” (2 Cor 4,5).”

 

Ecco un chiaro esempio di discordanza dottrinale tra vari gruppi eretici, che avevano l’unico punto in comune nell’accusare la Chiesa di essere falsa e menzognera.
Praticamente Valentino diceva di essere lui nella verità e interpretava le Scritture a modo suo, si sentiva divinamente guidato e si scagliava contro la Chiesa cattolica, lo stesso si può dire per ogni altro eretico, ognuno di loro si sentiva divinamente guidato e riusciva a convincere moltitudini di persone a seguire le proprie dottrine, spacciandole per verità bibliche.
Ora fratelli, è bene chiedersi, ma le persone che seguivano Valentino erano cretine?
Le persone che seguivano Marcione erano cretine? E così via…….

No, le persone che seguivano questi eretici sicuramente non erano cretine, ma ignoranti, non conoscevano la sana dottrina, e si fidavano di questi personaggi e dei loro seguaci, magari ammirando il modo fraterno di comportasi di questi predicatori eretici, ammirando le loro gesta amorevoli, ammirando la loro accoglienza comunitaria.
In buona fede seguivano Valentino, altri Marcione, altri Basilide ecc., ma nessuno di loro verificava, studiava e approfondiva le Sacre Scritture confrontando le spiegazioni date dai vari eretici con quelle che dava la Chiesa.

Nell’antichità è risaputo che non c’erano mezzi di comunicazione come i nostri, non c’era la stampa, non c’erano le TV, non c’era Internet, e quindi risultava difficile ai fedeli di questi eretici andare a verificare, confrontare ecc.; ma la stessa cosa non si può dire per i cristiani dei tempi moderni, oggi chiunque voglia veramente verificare, confrontare, studiare, lo può fare con molta facilità, anche usando solo Internet; quindi la responsabilità dei negligenti odierni è maggiore rispetto che nell’antichità.

 

Pace

Salvatore

 

 

 

 

 

 

 

 

Ho letto da qualche parte un'osservazione un po' strampalata. Il Canone evangelico è giusto perchè:

 

l'AT lo hanno stabilito gli ebrei

il NT lo hanno stabilito i Cristiani

 

E' logico?

 

saluti

 

Leo