00 09/09/2009 12:54
Risponde macosx:

E' interessante anche vedere la parabola discendente del protestantesimo liberale: dalla presunta esaltazione della Bibbia, fino alla attuale scarsa considerazione di essa come testo ispirato ed inerrante. Questo è figlio del libero esame della Bibbia che tanti danni ha portato.
Il problema è che attualmente anche il mondo cattolico si è fatto contagiare. Anche le più blasonate Bibbie cattoliche attuali non seguono i decreti della PCB, decreti che sono perfettamente in linea con la tradizione e con la scienza. Anzi vi invito a farmi un nome di una Bibbia attuale che li segue! Poi una contraddice l'altra.

Persino Ratzinger stesso, quando era Cardinale, affermò che:

http://web.genie.it/utenti/i/interface/Biblica.html
Citazione
Rimane vero che il Magistero, con le decisioni citate, ha allargato troppo l'ambito delle certezze che la fede può garantire...

Il Commentario, del quale avevo trovato un esemplare dimenticato quando ero studente al Seminario Minore di Traunstein, doveva essere bandito e ritirato dal commercio poiché Maier vi sosteneva, per la questione sinottica, la cosiddetta teoria delle due fonti, che oggi è accettata pressoché da tutti..

Sinceramente non penso che l'ambito delle certezze sia stato troppo allargato come non penso che la teoria delle due fonti abbia un qualche fondamento. Basta leggere il Ricciotti a proposito.


--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Risponde Daniele:

Ratzinger aveva nei confronti dell'esegesi biblica la posizione dei non addetti ai lavori, che prendono atto dei risultati senza mettere in questione il metodo. Si era reso perfettamente conto del fatto che il metodo storico-critico, per come lo si intendeva dopo il Concilio Vaticano II, inibiva la fede e mortificava la teologica, minando alla base non soltanto l'inerranza biblica ma perfino la possibilità di fidarsi della Scrittura come testo storico-spirituale. Non più la Chiesa, ma la critica, era chiamata a pronunciarsi sul valore da attribuirsi alla Bibbia. E poiché la critica, in tutti i campi ma specialmente in questo, approda il più delle volte a risultati molto diversi tra loro, la logica deduzione era che, intorno alla Sacra Scrittura, non possiamo essere certi di nulla. Si giunse a situazioni paradossali: all'inizio degli anni Sessanta un prelato dichiarò essere impossibile realizzare un catechismo corredandolo di citazioni bibliche, poiché il senso di queste era stato completamente rimesso in discussione dai nuovi studi esegetici.

È evidente che per un cattolico un simile modo di fare esegesi, che toglie la Bibbia alla Chiesa e ne fa dominio assoluto di un circolo ristretto di esperti, è del tutto inaccettabile. Eppure, se da un lato si è stati netti nel criticarne i risultati, dall'altro si è avuto timore di metterne in discussione i presupposti metodici. Il motivo credo sia da ricercarsi nell'atteggiamento direi quasi gnostico adottato dai moderni esegeti. La scienza interpretativa viene presentata come una disciplina estremamente complessa, intellegibile soltanto da una schiera di iniziati addetti ai lavori. Ai profani compete soltanto prendere atto dei suoi risultati. Naturalmente questa cerchia è autoreferenziale: accoglie chi professa le sue idee di fondo (mantenendo la differenza, essenziale all'esistenza stessa della cerchia, delle idee di superficie), respinge chi le mette in discussione. Oggi l'esegesi si fa non sulla sodezza degli argomenti, ma sul consenso più o meno unanime dei critici. Peccato che, come sosteneva Anatole France, se dieci milioni di persone sostengono una sciocchezza, questa resta una sciocchezza. Il problema è che le voci di dissenso vengono immediatamente messe a tacere. Ricordate la questione del frammento che attestava l'origine di Marco a prima del 50? La critica ufficiale, secondo cui i Vangeli sono redazioni tardive e inattendibili, ne impedì perfino la discussione.

Anche Ratzinger ha subito il complesso di inferiorità che la moderna esegesi ha imposto a tutto ciò che è altro da sé. Ecco perché ne critica i risultati, ma mantiene un certo ossequio verso il metodo. In ciò non trovo nulla di strano, vista l'abilità con la quale gli studiosi hanno condotto l'operazione di autoisolamento. Ci si sarebbe aspettati, se mai, che Ratzinger affrontasse la questione dal punto di vista strettamente teologico, visto che i fondamenti dell'interpretazione biblica sono materia che rientra nell'ambito della teologia fondamentale (de fontibus revelationis). L'esegeta, naturalmente, può e deve servirsi del sussidio delle scienze profane per determinare in maniera sempre più esatta il senso inteso dall'agiografo, ma nel fare questo l'esegeta cattolico non può prescindere da quei princìpi teologici che, essendo oggetto di fede, sono anche norma sicura di verità.

Oggi invece si è completamente slegata la teologia dall'esegesi, togliendo alla prima la caratteristica di elemento fondante della seconda, e alla seconda la natura di fonte della prima. Si è caduti, quindi, nello stesso errore del protestantesimo classico, con l'aggravante della gnosi esegetica.

Va poi precisato che i decreti della Commissione Bibica non richiedono, di per sé, l'assenso della fede se non quando trattano di questioni dottrinali. D'altra parte essi sono espressione della prerogativa, propria della Chiesa cattolica, di determinare la natura del testo sacro non solo in ambito strettamente teologico, ma anche esegetico, poiché non di rado quello dipende da questo (si pensi alla questione dell'autenticità dei Vangeli). È ovvio, quindi, che non se ne può prescindere. L'esperienza, poi, dimostra che si parte dalla libera discussione di questioni puramente esegetiche (ad esempio l'autore o la data di composizione) e si arriva, a partire da queste, alla libera discussione di questioni teologiche (inerranza, attendibilità, valore storico).

La teoria delle due fonti è un chiaro esempio di come un'ipotesi filologica, fondata su dati reali ma approdante a risultati discutibili, sia stata trasformata in dogma critico dal consenso degli studiosi (peraltro solo di area tedesca, visto che in area francese erano in voga altre ipotesi) e utilizzata per giungere a deduzioni di tipo non filologico ma storico e dogmatico (le singole parti del Vangelo sono più o meno attendibili a seconda della loro supposta origine).
 
 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Citazione di: Estote Parati - Agosto 11, 2009, 11:39:57 am

Caterina, ma mi spieghi perchè dici che non gli rispondi, e poi continui a farlo???  Ghigno  Ghigno  Ghigno  Ghigno  Ghigno

------------------------------------

 Ghigno perchè sono debole..... Felice
se dovessi concentrarmi davvero sulle risposte sai che papiri!..... ahahahahahahah Felice Ghigno

---------------------------------------------------------

Risponde l'evangelico:

non è detto che usando tante parole,
si dica la verità!
Una affermazione va misurata Bibbia alla mano,
questo è l'unico criterio, se cio' che
diciamo o scriviamo non è conforme alle Sacre Scritture,
allora stiamo scrivendo o dicendo solo "ciance"!


--------------------------------------------------------------------------------------

Citazione di: Daniele
Credere, obbedire, combattere!

--------------------------------------------------------

Rispondo:

 Ghigno Daniele ha risposto egregiamente....oserei dire che in quelle tre parole possiamo chiudere il dibattito....ma, caro ******(evangelico), che ringrazio per aver ato segni di vita, so che tu stesso vuoi di più...

se una affermazione va misurata Bibbia alla mano, chi dice che ciò che è scritto è la verità?

è vero che "l'unico" criterio ci richiama a ciò che è conforme alla Scrittura, ma già così stai sostenendo che è necessaria L'INTERPRETAZIONE della Scrittura non dunque l'unicità della parte letterale...ergo è necessaria una AUTORITA' che ci confermi che ciò che vogliamo ritenere CONFORME alla Scrittura sia la Verità e non altro... Occhiolino

Tale Autorità sappiamo entrambi che è lo Spirito Santo il quale è stato MANDATO, INVIATO da Cristo AI SUOI...ergo tutto ciò che è conforme alla Scrittura passa da questa autorità istituita per confermare o meno ciò che l'uomo va cercando...e non si scappa o l'Autorità lavora per mezzo della Chiesa(=infallibilità) o l'autorità sei tu... Ghigno

Gesù infine pur non avendo scritto nulla ha lasciato un mare, un oceano, un universo di PAROLE....non solo ne sono scaturiti 4 Vangeli e le Lettere Apostoliche e l'Apocalisse....ma da 2000 anni l'Uomo non ha fatto altro che parlare di ciò che Egli ha detto, in bene o in male...non è dunque la quantità di parole che deve preoccuparci, quanto i contenuti e la qualità....
la mia qualità è piuttosto carente, ma è ben tenace e salda nella Verità e conforme alle Scritture perchè non parte dalle mie opinioni, non parte dai sentimentalismi, ma parte dalla ragione indossolubilmente associata alla Fede in mia Madre, la Chiesa...,e  non la devo mettere a confronto con ciò che dici o ciò in cui credi, posso solo OFFRITERTELA... possiamo approfondire semmai Occhiolino



--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Citazione di: ******** l'evangelico79 - Agosto 11, 2009, 03:43:02 pm

mi proponi uno "scontro" (si fa per dire) a 10 contro 1,
non credo di potercela fare,
preferisco un confronto ad "armi" pari!


------------------------------------------------------------------


 Ghigno scontrarsi? ma lo scontro è già avvenuto: tu contro la Chiesa quando decidesti di andartene...il miliardo di cattolici te lo impedirono o ti dissero forse qualcosa? Occhiolino
eppure allora ce l'hai fatta...prendesti una decisione e il Papa non ti disse nulla... Ghigno
non combattesti allora ad "armi pari"?  Occhiolino

Estote Parati è un vero Signore.... Ghigno Fufi è un ragazzo in crescita....lo aiutersti a fare apprendimento  Ghigno Daniele sembra un menager della fede, ma è molto più allo stile del Curato d'Ars di quanto non sembri...(lo conosci il Curato d'Ars?)  Occhiolino

Bello è invece se ci scontrassimo con le nostre cattive opinioni sulla Chiesa, questo si che sarebbe un buon combattimento...

sursum corda!

--------------------------------------------

Un giovane prete andò a San Giovanni Rotondo per conoscere il famoso "frate con le stigmate". Padre Pio, appena lo vide, gli chiese: "Ami tua Madre?". "Certo che amo mia madre!", rispose il pretino un po' sorpreso. "Ami tua madre?", domandò di nuovo Padre Pio. "Certo, Padre". "Ami tua madre?", domandò ancora il frate, ottenendo la stessa risposta. Padre Pio ripetè la domanda finché il pretino capì. "Sì, Padre, amo la Chiesa, mia Madre", rispose finalmente il sacerdote, tornando al suo ministero con vero zelo ardente.

 Occhiolino


--------------------------------------------------

l'evangelico ribatte:

mi dispiace, Caterina,
ma una citazione del vostro amato "padre pio" mi lascia del tutto indifferente,
a l'avresti ormai dovuto immaginare!



-------------------------------------------------------



Risponde Daniele:

Seneca non era cristiano, eppure una citazione dei suoi scritti non mi lascia indifferente.

Forse perché noi vediamo la gloria di Dio manifestarsi in tutto ciò che è buono e vero. Mentre alcuni preferiscono vedera solo e soltanto nelle pagine di un libro.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

l'evangelico:

qui sta la grande differenza tra noi e voi;
per noi la Bibbia è fondamentale,
per voi si può anche ignorare, è un dippiù.

------------------------------------------------------------------------------------------------

Risponde Daniele:

Ti sbagli. Per noi la Bibbia è una fonte della rivelazione, sulla cui ispirazione possiamo essere certi attraverso la tradizione della Chiesa. Nulla di più, ma neppure nulla di meno. Per voi è un testo di cui non potete dimostrare l'ispirazione, e che nella teoria venerate mentre nella pratica adulterate con la dottrina del libero esame.

--------------------------------------------------------------------------------------------

Risponde Estote parati:

Un dippiù... la Bibbia, per i cattolici? L'affermazione mi sembra quantomeno un poco azzardata... Per me, la parte più bella e arricchente del mio ministero è proprio l'annuncio della Parola di Dio, dalla predicazione domenicale e straordinaria passando per gli incontri di catechesi fino agli articoli che scrivo per alcune pubblicazioni. E vedo intorno a me tanto interesse e tanto amore per la Bibbia, da parte di persone di ogni età e ceto sociale. Qui si parla tanto di liturgia, è vero, ma la liturgia cattolica, tanto nella forma antica che in quella moderna, è tutta intessuta di Parola, è un richiamarsi continuo da una pagina all'altra della Scrittura...

La differenza, semmai, tra cattolici e protestanti (non mi piace il "noi" e il "voi"), sta nella comprensione della Rivelazione, che nella prospettiva cattolica è una realtà dinamica: è donata all'uomo da Dio attraverso la Scrittura divinamente rivelata e attraverso la Tradizione, che è poi la fede vissuta, generazione dopo generazione, attraverso i secoli, dal popolo di Dio (che comprende dal papa fino all'ultima vecchietta dell'ultima parrocchia della Terra... secondo la gerarchia che Gesù Cristo ha dato alla sua Chiesa). La Rivelazione, che si è conclusa di per sé con la morte dell'ultimo Apostolo, viene continuamente ri-conosciuta e ri-vissuta nella Chiesa, che la offre al mondo attraverso il ministero di coloro che Dio ha scelto e costituito come successori degli apostoli, in modo da assicurare a chiunque, in ogni tempo, la possibilità di accedere in modo sicuro alla sorgente della salvezza, che è appunto la Rivelazione stessa, che poi è Dio stesso che si comunica all'uomo.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------



mi dispiace, Caterina,
ma una citazione del vostro amato "padre pio" mi lascia del tutto indifferente,
a l'avresti ormai dovuto immaginare!

--------------------------

Rispondo:

 Ghigno è a te che deve dispiacere non a me....
bentrovato....

ti lascia indifferente questa citazione eppure hai aderito ad una fede protestante nella quale le citazioni si sprecano... senza loro non avresti la Sola Scriptura, non avresti i pastori senza sacerdozio, non avresti l'Eucarestia senza il Cristo... tu vivi di citazioni, di approsimazione, di simbolismo, alla radice di ciò in cui credi non sta la Chiesa ma la contestazione, tu stesso citi senza citare giacchè senza il protestantesimo non avresti nulla da ridire alla Chiesa nè avresti concezioni diverse della Chiesa, nè la divideresti in Chiesa di Gesù Cristo (quella a cui credi perchè altri la citano e che è astratta appunto non reale) con quella Chiesa CATTOLICA che citi solo per contestare... Occhiolino

La Parola di Dio sta alla base della Chiesa ma senza la Chiesa Cattolica NON avresti alcuna Bibbia, senza l'Eucarestia con il Dio vivo e vero avresti una Scrittura MORTA... l'Eucarestia vivifica la Parola e la Parola ti prepara all'Eucarestia entrambe si compensano, chi tenta di dare un di più o un di meno all'una o all'altra non conosce la sana dottrina...
Posso essere analfabeta, non saper leggere la Parola che nutrendomi santamente solo con l'Eucarestia avrei il dottorato più eccelso che si possa ricevere....al contrario potrei essere anche dottore in Sacra Scrittura ma senza l'Eucarestia potrei non giungere mai alla salvezza, nè alla piena conoscenza... Occhiolino

Santa Caterina da Siena era analfabeta ed illetterata, ciò che imparò le dirivò dal suo amore per l'Eucarestia e per come la prendeva a tal punto santamente che il Signore stesso la istruiva...san padre Pio non era nè esegeta nè un illustre biblista, ma parlava con Gesù ogni giorno....

Noi non siamo la religione del Libro... Occhiolino

--------------------------------------------------------------------

l'evangelico:

e si vede, dato che negli anni avete dimostrato abbondantemente
di non avere poi molto rispetto per questo Libro!
Noi invece crediamo fermamente nella Sacra Scrittura,
perchè solo in Essa troviamo la verità, non in dottrine di questo o quel teologo,
che spesso si contraddicono a vicenda

---------------------------------------------------------------------------------------------

rispondo:

...il cristianesimo non è la religione del Libro.... Occhi al cielo
la Verità NON è un Libro ma la PERSONA CRISTO (IO SONO LA VERITA') il cui Corpo è la Chiesa Cattolica=Universale...
la seconda Lettera di Pietro (bella coincidenza che a dirlo è Pietro!) leggiamo della Scrittura:
16 così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.
17 Voi dunque, carissimi, essendo stati preavvisati, state in guardia


ora, al tempo in cui Pietro scriveva questa Lettera NON esisteva ancora LA BIBBIA come la conosciamo oggi....il Canone NON era ancora stato definito e gli apostoli usavano la Settanta...usavano leggere dalle PERGAMENE come ci dimostra Gesù quandò entrando nella Sinagoga lesse un brano di Isaia che lo riguardava personalmente...USAVANO LA TRADIZIONE PORTATA A COMPIMENTO DAL CRISTO come spiega san Paolo in più parti a Tito e a Timoteo....
il cattolico dunque E' STATO PREAVVISATO  ed è invitato a stare in guardia da chi, animati da uno spirito che porta divisione nella Chiesa, interpreta la Scrittura secondo la propria inclinazione...

Quanto alla tua infamante accusa contro la Chiesa circa l'uso della Scrittura, ti invio a leggere i Santi nei loro testi pieni e zeppi di riferimenti biblici...
se c'è qualcuno che NON rispetta la Scrittura questi sono coloro che usano la stessa CONTRO IL CORPO DI CRISTO...contro Pietro...un conto è infatti usare la Scrittura come monito anche per i cristiani, altra cosa è farsi una fede su misura usando la Scrittura contro la Chiesa Cattolica....come vedi qualcuno ci aveva già provato, ma gli apostoli ci avevano già avvisati....

Non basta "credere" nel Libro, così fanno i musulmani con il Corano....essi sono la religione del Libro; così fanno gli Ebrei con il loro...

Quanto ai teologi che si contraddicono è verissimo, infatti il Magistero ecclesiale ascoltando TUTTI e guidato dallo Spirito Santo, pone la parola fine alle dispute attraverso i decreti usando lo stesso stile degli apostoli senza aggiungere nulla ma anche SENZA TOGLIERE NULLA alla Scrittura...piuttosto RIVELANDO DELLA SCRITTURA LE PARTI POSTE IN OMBRA...
Un esempio lo abbiamo con il termine TRINITA'...esso NON è contenuto nella Bibbia ergo, secondo il tuo ragionamento, tu NON dovresti usare questo termine...inoltre ci sono voluti tre secoli alla Chiesa per definire una volta per tutte la dottrina sulla Trinità santissima contro le varie eresie che tendevano offuscarla....
Non a caso infatti anche fra gli stessi rami del protestantesimo ci sono gruppi che NON credono nella Trinità, segno evidente che la Scrittura da sola NON basta come spiega lo stesso Cristo...

Ancora una volta NON dimostri nulla, non hai dimostrato nulla, ti fai scudo di accuse infamanti e avanzi semplicemente con la tua opinione scartando tutta la patristica, neghi alla Chiesa la Tradizione, ma difendi la nuova tradizione protestante del FAI DA TE, della Scrittura come un dio...

 Occhiolino

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Citazione di: La Rochejaquelein - Agosto 24, 2009, 07:29:14 pm
un messaggio all'evangelico ******.

Io non sono più bravo di te, nè più fedele di te, nè migliore di te agli occhi di Dio.
Ma ste cose che dici non si possono sentire...
Io non sto dubitando della tua Fede...
Non sono nessuno per farlo.
Io sto dubitando della tua intelligenza...
-----------------------------------

risponde l'evangelico:

guarda che per capire le cose di Dio non occorre
intelligenza, altrimenti sarebbero salvati solo i dotti,
e non è così;
è l'opera di Dio mediante lo Spirito Santo a farci capire la verità,
che i superbi e gli stolti non possono capire.

----------------------------------------------------------------------------------------------
risponde:
La Rochejaquelein

ti ringrazio per avermi dato del superbo e dello stolto.
Può darsi che io lo sia. In alcune circostanze è assolutamente vero lo sono.
Ma anche un' altra cosa è certa. Tu non rispondi minimamente alle obiezioni che ti vengono poste.
Ti ha già meravigliosamente risposto Caterina sullo spirito santo.
Non faccio altro che quotare quanto scrisse lei, attendendo risposta.

Citazione
Tale Autorità sappiamo entrambi che è lo Spirito Santo il quale è stato MANDATO, INVIATO da Cristo AI SUOI...ergo tutto ciò che è conforme alla Scrittura passa da questa autorità istituita per confermare o meno ciò che l'uomo va cercando...e non si scappa o l'Autorità lavora per mezzo della Chiesa(=infallibilità) o l'autorità sei tu...

Quando risponderai a questo allora continueremo a discutere.
Qualora tu invece risponda che è impossibile rispondere, dimostrando(come d' altronde il nuovo protestantesimo sostiene) che di fede non si può discutere ragionevolmente(ossia tra persone intelligenti che hanno una istruzione minima), allora la tua richiesta di discutere che hai fatto all' inizio, in realtà è una mera provocazione. Occhiolino

Saluti


continua.......................


Fraternamente CaterinaLD

"Siamo mendicanti e chiediamo agli altri anche le loro idee, come la staffetta della posta che riceve il documento dalle mani di uno e poi corre per darlo ad un altro. Faccio una timida parafrasi delle parole di chi ci ha preceduto nel cammino della fede, per annunciarle ad altri."
(fr. Carlos Alfonso Azpiroz Costa OP
Maestro dell’Ordine)