guarda che per capire le cose di Dio non occorre
intelligenza, altrimenti sarebbero salvati solo i dotti,
e non è così;
è l'opera di Dio mediante lo Spirito Santo a farci capire la verità,
che i superbi e gli stolti non possono capire.
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Rispondo:
questa è un altra sparata atta a coprire i sensi di colpa o peggio i sensi di inferiorità... 
l'intelligenza è DONO di Dio e va anche richiesta nella Preghiera...
Nessuno ha mai detto nè sostiene che si salvano solo i dotti, ti ho portato l'esempio di santa Caterina che era analfabeta ed illeterata... 
ed io stessa ho solo un diploma con me e il libro di una vita vissuta.... 
E' fuori dubbio che per capire la Parola occorre lo Spirito Santo, ma davvero credi che lo Spirito Santo, Terza Persona della Trinità che ha ispirato i Padri della Chiesa, i Pontefici stessi alla proclamazione di tale dottrina possa agire CONTRO la Chiesa Cattolica, possa agire contraddicendo sè stesso e agendo al di fuori del Padre e del Figlio nella Chiesa?
Ma questo stesso Spirito Santo non interviene a comando è piuttosto INVIATO, MANDATO "dal Padre e dal Figlio" (Credo) per istruire LA CHIESA la quale infatti non si è inventata il termine "Trinità" ma l'ha ricevuto in DONO per parlare e decretare la dottrina...
Quando Pietro dice che gli stolti travisano la Scrittura a propria rovina (citazione che ti ho portato e che tu hai eclissato riutilizzandola diversamente), lo dice proprio per proteggere L'INSEGNAMENTO della Chiesa che comincia in quella SUCCESSIONE APOSTOLICA che ci garantisce l'interpretazione corretta della Scrittura...
Lo Spirito Santo aiuta nell'interpretazione, come vedi dunque sbagli nel definire "facile" la lettura della Bibbia o peggio, sufficiente leggere ciò che è scritto perchè per dire di essere istruiti dallo Spirito Santo occorre che Pietro ci confermi nella medesima fede" (cfr.Lc.22,33)
senza Pietro che ci confermi (e dunque un futuro Pietro a sua volta confermato dal successore di Pietro vivente), finiremo per confermarci da noi stessi usando lo Spirito Santo NON come PERSONA AGENTE, MA COME ESPEDIENTE GIUSTIFICANTE in una fede del fai da te...
inoltre negando alla Chiesa la sua legittima azione-ruolo di Madre e Maestra si finirebbe per diventare maestri di se stessi estraniando invece lo Spirito Santo dal suo ruolo...
Chiunque pratichi la DIVISIONE nella Chiesa accusandola e negandole il suo ruolo, NON è guidato dal medesimo Spirito...
1Gc.
4,1 Carissimi, non prestate fede a ogni ispirazione, ma mettete alla prova le ispirazioni, per saggiare se provengono veramente da Dio, perché molti falsi profeti sono comparsi nel mondo. 2 Da questo potete riconoscere lo spirito di Dio: ogni spirito che riconosce che Gesù Cristo è venuto nella carne, è da Dio; 3 ogni spirito che non riconosce Gesù, non è da Dio. Questo è lo spirito dell'anticristo che, come avete udito, viene, anzi è già nel mondo. 4 Voi siete da Dio, figlioli, e avete vinto questi falsi profeti, perché colui che è in voi è più grande di colui che è nel mondo. 5 Costoro sono del mondo, perciò insegnano cose del mondo e il mondo li ascolta. 6 Noi siamo da Dio. Chi conosce Dio ascolta noi; chi non è da Dio non ci ascolta. Da ciò noi distinguiamo lo spirito della verità e lo spirito dell'errore.
7 Carissimi, amiamoci gli uni gli altri, perché l'amore è da Dio: chiunque ama è generato da Dio e conosce Dio.
Chi conosce Dio, dice Giacomo, ASCOLTA NOI, notare che non dice "me", ma usa il NOI includendo il COLLEGIO APOSTOLICO... e ripetendo le parole di Gesù: Chi ascolta VOI, ascolta me....
Davvero credi che dovremo ascoltare Lutero e VOI e non piuttosto i Successori degli Apostoli in comunione con Pietro?
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risponde vimpax:
E' la Grazia di Dio che ci giustifica,trasformandoci da peccatori in santi(Tridentino,VI sessione).La giustificazione presso i riformati e' passiva,di natura "forense".La giustificazione cattolica comporta la santificazione che,disposta dalla Grazia,non puo' avere effetto se non con la nostra partecipe adesione:"Chi ti ha creato senza di te,non puo' salvarti senza di te."(Sant'Agostino).
Curioso,perche' sincretico a dir poco,quel continuo appellarsi di Lutero(peraltro solo in cio' che,di volta in volta,gli tornasse in conto)all'autorita' di un Vescovo ,e Santo,cattolico.La critica liberal-razionalista,e massonica,tanto attenta a vagliare,malignamente, ogni picciol respiro in casa cattolica,ha sempre fatto grossi abbuoni al Martino Lutero,arrivando -udite udite-a perdonargli ,oltre palesi controsensi, anche il suo virulento antisemitismo.Tanto,a paragone,e' ,agli occhi di quella gente perbene,il merito dell'Eresiarca ad aver dato pesantemente addosso alla Chiesa.
Eugenio
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risponde:La Rochejaquelein
E pensare addirittura che colui che insistette sul fatto che i vangeli erano 4 e non di più fu sant' ireneo(vissuto tra il II e il III secolo), il quale disse nel suo famoso "contro gli eretici" che come vi erano quattro angoli della terra e quattro venti, così non potevano esserci più di quattro(o anche meno ovviamente)vangeli.
Una giustificazione che l' attuale protestante dovrebbe ritenere quantomeno ridicola, dato che egli ritiene idolatri tutti gli attuali vescovi cattolici.
E sant' ireneo fu vescovo della Chiesa Cattolica.
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La Rochejaquelein vabbè non facciamo i pignoli sulla datazione, per noi fa fede sempre la voce ufficiale della Chiesa che dal II secolo stabilì di fatto la canonicità dei 27 libbretti che compongono il Nuovo Testamento, ossia a cominciare dalla morte dell'ultimo apostolo la Chiesa iniziò a legittimare e ad ufficializzare i testi....contro l'enorme mole di scritti apocrifi, compresi i così detti "vangeli apocrifi"...
ed è sempre a partire da sant'ireneo da te a ragione citato, che il termine VANGELO entrò nell'uso costante dell'evangelizzazione, all'inizio si chiamavano MEMORIE DEGLI APOSTOLI....
La Bibbia integralmente è di fatto ISPIRATA, gli scrittori sacri vennero ispirati a scrivere quanto hanno scritto e riportando ciò che Dio volesse fosse riportato lasciando appunto alla Chiesa il compito di gestirne l'interpretazione restando unita ALL'AUTORE che resta Dio...
Dice infatti Gesù AI SUOI che tutto quanto c'era da sapere egli lo aveva rivelato ai SUOI, ma che molte cose al momento NON avrebbero potuto comprenderle e che una volta MANDATO LO SPIRITO SANTO, essi avrebbero compreso A SUO TEMPO quanto c'era e c'è e ci sarà da comprendere...
La stessa canonicità, il riconoscimento dei Testi, le dottrine, ecc... tutto avviene nel tempo perchè Dio non agisce da solo appunto, ma si serve dell'Uomo come si servì di una Donna per entrare nel mondo...
Come si servì di Maria per portare agli Uomini la Salvezza, così si serve della Chiesa di cui Maria è immagine per portare agli Uomini IL CIBO DELLA SALVEZZA: Parola e Nutrimento Eucaristico (cfr. Gv.6)
I Protestanti negano questo accostamento fra Maria e la Chiesa, da qui nasce l'errata concezione di Chiesa...e vedono pertanto la Chiesa Cattolica come estranea al progetto di Dio...
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Risponde l'evangelico:
Rieccomi!
Caterina, sono pienamente d’accordo con te sulla tua prima affermazione: la verità NON è un Libro ma la PERSONA DI CRISTO il cui corpo è la chiesa universale!
Mi piace partire da un punto che ci accomuna e ci rende fratelli: aver creduto in Gesù quale Salvatore e Signore.
Devo dire che non mi è nuovo il concetto di “religione del Libro”.
Tutte le volte che mi è stato riportato mi è stata rivolta la tua stessa accusa: tu adori un Libro.
Vorrei spendere qualche parola per spiegarti in cosa credo e che posto occupa la Bibbia nel mio cammino con Cristo.
Io credo in Yhwh, il Creatore di ogni cosa. Egli è un Dio vivente e vero.
Egli è amore ed ha creato ogni cosa buona. L’uomo (la creatura fatta a Sua immagine) a seguito del peccato originale, sta vivendo da secoli nell’illusione di potersi sostituire a Dio decidendo da sé cosa sia il bene e cosa sia il male. I risultati di questo peccato sono irreversibili e sono evidenti sia da un punto di vista materiale che da un punto di vista spirituale. Prima che l’uomo guastasse il suo rapporto con il Creatore, Egli disse: “Mangia pure di ogni albero del giardino ma dell’albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare, perché nel giorno che tu ne mangerai, certamente morirai”.
Con queste parole Yhwh aveva espresso le conseguenze della disubbidienza: l’eterna separazione da Lui (unica fonte di vita) e la conseguente morte spirituale e fisica dell’uomo.
La ribellione ha guastato così tanto l’uomo da renderlo irreparabilmente indegno di avere un rapporto con Dio il quale essendo Santo non può tollerare il peccato. La Bibbia dice infatti che “Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio…” (Romani 3:23). Ma Dio, nonostante tutto, ha provveduto un rimedio perché ha tanto amato il mondo da mandare suo Figlio affinché chiunque crede in Lui non perisca ma abbia vita eterna (Giovanni 3:16).
Ecco chi è Gesù. Gesù è Colui che ha pagato il prezzo del peccato: la morte. Lui, innocente (senza macchia) si è caricato dei nostri peccati affinché esercitando fede in Lui l’uomo di ogni tempo possa “rinascere spiritualmente” e possa veder ristabilito il rapporto con il suo Creatore. Questa rinascita ha conseguenze eterne tanto quanto quelle legate al peccato che conducono alla morte.
Senza Gesù non c’è Verità. Egli è la Via, la Verità e la Vita e nessuno viene al Padre se non per mezzo di Lui. Nulla l’uomo può fare per “guadagnarsi il perdono di Dio” se non accettare la redenzione attraverso l’unica strada possibile: Gesù.
Citando completamente Romani 3:23-26 “tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù. Dio lo ha prestabilito come sacrificio propiziatorio mediante la fede nel suo sangue, per dimostrare la sua giustizia, avendo usato tolleranza verso i peccati commessi in passato, al tempo della sua divina pazienza; e per dimostrare la sua giustizia nel tempo presente affinché egli sia giusto e giustifichi colui che ha fede in Gesù.”
Tutto quello che ho scritto finora non è frutto di un mio ragionamento ma è l’esposizione (assolutamente incompleta e parziale) del messaggio che Yhwh ha lasciato all’uomo di ogni tempo attraverso quel meraviglioso Testamento che oggi è comunemente denominato Bibbia.
Spero tanto che tu possa comprendere che io non ripongo la mia fede in un libro ma so che quel libro parla della Verità e che è l’unico mezzo attraverso il quale questa Verità può essere conosciuta. (2 Timoteo 3:14-16)
Se mi discosto da quanto insegna la Bibbia mi allontano inevitabilmente dalla Verità che contiene perdendo ogni riferimento in fatto di fede.
In altre parole, io credo fermamente che la Bibbia sia la rivelazione scritta di Dio all’uomo. Credo che i 66 libri che la compongono ci siano stati donati dallo Spirito Santo e costituiscono la Parola di Dio. ( Interessante notare come anche Gesù sia definito la Parola).
Nella Seconda lettera di Pietro al capitolo 1 versetti 20-21 sta scritto: “Sappiate prima di tutto questo: che nessuna profezia della Scrittura proviene da un'interpretazione personale; infatti nessuna profezia venne mai dalla volontà dell'uomo, ma degli uomini hanno parlato da parte di Dio, perché sospinti dallo Spirito Santo”. (Attenzione, il termine profezia, nella Bibbia non indica solo predizione di eventi futuri ma qualunque cosa che venga detta da parte di Dio).
Caterina, quando hai scritto che gli apostoli non avevano la Bibbia completa come noi oggi, non mi hai detto nulla di nuovo. Ti vorrei far notare che le pergamene che leggevano erano le stesse che noi oggi troviamo sotto forma di libro nel Vecchio Testamento: esse erano considerate tanto all’epoca quanto adesso Parola di Dio.
Tu mi dici che loro “usavano la tradizione portata a compimento dal Cristo” e mi citi lettere dell’Apostolo Paolo quali quella a Tito e a Timoteo.
Esse sono lettere scritte a cristiani che avrebbero dovuto ricoprire un ruolo di conduzione all’interno della assemblee cristiane. Affrontano vari temi tra cui anche il problema dell’apostasia e dei giudeizzanti che, proprio erroneamente ancorati a quelle tradizioni che erano ombra delle cose che si sono adempiute in Cristo, sviavano dalla sana dottrina ossia dall’insegnamento apostolico (basato direttamente sugli insegnamenti di Gesù) che all’epoca era predicato in lungo e in largo dagli apostoli e dai discepoli e che, grazie a Dio, è stato documentato attraverso raccolta di fatti e di insegnamenti (vedi i vangeli) e attraverso le lettere che gli apostoli scrivevano alle comunità.
Tutto questo per dirti il grande valore dei testi che Dio ha voluto conservare nei secoli e farci pervenire affinché potessimo avere un punto di riferimento che non si basa su dottrine o insegnamenti di uomini ma è l’insegnamento di Dio per noi: la Bibbia.
Tra l’altro, proprio in quelle epistole che citi, lo stesso apostolo Paolo raccomanda ai propri discepoli di tenersi fermamente ancorati a quanto è scritto (vedi, ad esempio, il brano di Timoteo che ho citato prima).
Dalla tua mail, si evince la tua convinzione che quando nelle epistole bibliche si affronta (anche duramente) il tema dei falsi dottori e profeti, ci si riferisca ai cristiani cosiddetti protestanti.
Vorrei farti notare che all’epoca della stesura delle suddette epistole, la chiesa cattolica romana (così come la conosciamo oggi) non esisteva.
La tua pretesa di messa in guardia del cattolico nei confronti degli “eretici protestanti” non sta in piedi.
Ti invito a leggere la Bibbia (ed in questo caso il Nuovo Testamento) non filtrando le cose attraverso la tua veduta ma cercando l’interpretazione corretta attraverso uno studio storico-grammaticale che certamente è onesto e concreto. Se vorrai fare quanto sopra, ti prego di non sottovalutare l’importanza della preghiera in questo.
Affidati a Gesù, parlagli, esprimigli i tuoi punti di vista. Cerca prima un rapporto tuo personale con Lui.
Prima di ogni cosa!
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Rispondo:
caro amico....l'invito a leggere la Bibbia è sempre graditissimo, spero solo che non sia rivolto a me per il fatto che tu pensi che io non lo faccia o la legga con il paraocchi....e ti dirò di più anche per chiarire da subito che la Chiesa invita sempre alla Lettura e meditazione che Leone XIII , nel 1893 con l’enciclica Providentissimus Deus, incoraggiò lo studio delle lingue orientali e l’impiego della critica testuale e, con decreto del 13/12/1898, offrì ai cattolici devoti ben 500 giorni d'indulgenza per almeno 15 minuti giornalieri di lettura del Vangelo e l'indulgenza plenaria per una lettura regolare di tutta la Sacra Scrittura
Dunque, la tua esposizione è condivisibile, ma non ha nulla di diverso dal musulmano quando spiega le ragioni del perchè crede nel Corano....
Il Cristiano ha un RAPPORTO diverso con la Scrittura....di più: il cattolicesimo ha un rapporto diverso con la Scrittura, un rapporto TRASCENDENTALE....Il Cristo "Ieri, oggi, sempre" da un Cristo puramente biblico, letterale.... (sul senso del trascendere ci ritorneremo più avanti)
Se leggiamo Gesù quando è tentato nel deserto comprendiamo che Satana stesso conosceva a memoria le Scritture.... e Gesù ci fa comprendere che il "tentare" Dio usando le Scritture non è cosa buona....Dio va amato, accolto in quanto PERSONA e non in quanto un Libro sacro....
NON è la Bibbia che salva, nè il suo contenuto, MA è IL DIO-FATTO PERSONA che salva.... non è il contenuto della Scrittura che si è Incarnato, MA IL VERBO DI DIO, OSSIA, L'AUTORE DELLA SCRITTURA....
tu dici:
Tra l’altro, proprio in quelle epistole che citi, lo stesso apostolo Paolo raccomanda ai propri discepoli di tenersi fermamente ancorati a quanto è scritto (vedi, ad esempio, il brano di Timoteo che ho citato prima).
Certo! ma non dimenticare che san Paolo raccomanda loro anche quanto trasmesso ORALMENTE...e parla di Tradizione...parla di Deposito della Fede da TRAMANDARE...
tenersi "ancorati" alla Scrittura NON significa affatto LETTERALMENTE, ma dando ad esse UN CUORE NUOVO che le interpreti secondo LA CHIESA e non a seconda delle nostre opinioni (cfr2Pt.3,14...)
Tutto ciò che hai scritto va bene, ma rischia di rimanere NEL LIBRO, IN UNA IMMAGINE che ti sei fatto leggendo la Scrittura senza il supporto della Tradizione, senza il "deposito della fede" spiegato da san Paolo....
Il Salmo dice: "solo lo stolto dice: Dio non esiste!"
e questo per il fatto che chiunque accede alla Scrittura, almeno che non abbia un cuore chiuso o perverso, non può dire che Dio non esiste....il problema non è dunque se crediamo o non crediamo in Gesù Cristo, bensì il credere ad un Dio e ad un Cristo IMMAGINE, proiettato esclusivamente dalla nostra emotività o sensibilità quando leggiamo la Scrittura....
L'errore di Lutero dal quale la TUA immagine di Chiesa e di Cristo si è andata formando, nasce proprio dall'idea, dall'interpretazione DI UNA CHIESA COME LA VOLEVA LUI....una Chiesa non più trascendentale, MA LIBERALE: non più fondata sul Cristo trascendente in ogni tempo, ma bensì fondata sulla personale coscienza di ognuno, ergo fondata sull'immagine...
nel mentre Lutero aveva tutte le buone ragioni per criticare alcuni comportamenti di uomini di Chiesa corrotti....commise l'errore di volere una Chiesa A SUA IMMAGINE....
e chiunque voglia modificare l'immagine della chiesa, finisce per alterare l'immagine del Cristo: togliendo infatti il trascendente alla Chiesa, si finisce per vivere della SUA IMMAGINE, ALTERANDOLA......comprendi?
Il famoso peccato dell'ADULTERIO per esempio, che nella Scrittura è sempre collegato al rapporto di Cristo=CHIESA con gli uomini e dunque con i loro tradimenti, da quella immagine simbolo della PROSTITUZIONE, nasce proprio dal tewrmine: ADULTERARE FALSIFICARE ergo, ogni qualvolta che si adultera l'immagine della Chiesa, si finisce per compiere un atto di falsificazione.....e chi può darti la CONFERMA che ciò in cui tu credi sia la vera Chiesa e non una immagine adulterata? semplice, Luca capitolo 22,33.....
Il problema non è dunque del credere o meno ad un Dio o al Messia, perchè anche i Musulmani ci credono, anche loro ed anche gli Ebrei ATTENDONO IL MESSIA....il problema: quale Dio? quale Messia?
Per noi il Messia è venuto, è disceso dal cielo, si è incarnato, è vissuto in mezzo a noi, è morto con lo scandalo della Croce, ed è risorto....
l'unica prova che abbiamo di tutto ciò CE LA FORNISCE LA TRADIZIONE
e questo perchè è stata la Chiesa a stabilire l'autenticità del Canone, non il contrario....
Vedi amico mio....l'umiltà di Dio che per i giudei fu scandalo, sta proprio nel fatto che per farsi CONFERMARE DIO SI SERVE DEGLI UOMINI, DELLA CHIESA, Egli ha fondato la Chiesa affinchè da Essa si spandesse sugli Uomini di ogni tempo, il messaggio del Vangelo(=Nuova Novella) attraverso i Sacramenti, I SEGNI, per i quali LUI, il Cristo, è l'unico Sacerdote ergo ripropongo per questo:
per alcuni approfondimenti su questi argomenti, troverete in questi collegamenti, dei lavori che portammo avanti quando eravamo sui gruppi di MSN e che dopo averli conservati salvandoli, stiamo riproponendo solo in lettura...
Ordinazione di un vescovo
e chi è il Sacerdote
Dio fin dal Principio chiama l'Uomo a collaborare con Lui....Gesù non è semplicemente colui che Salva, ma è Dio VIVO E VERO....non è un semplice "figlio o operaio" del progetto del Padre, Egli è anche l'IO SONO per il quale pronunciamento i farisei gridano indignati, avendolo compreso: STA BESTEMMIANDO!!! Lui che è uomo, si fa Dio....
Questo Dio convoca a se i Dodici e da l'avvio ad un Progetto DIVINO... LA CHIESA...
per farlo, dice ai suoi:
Gv.20
22 Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse: «Ricevete lo Spirito Santo; 23 a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi».
San Paolo ribadisce l'importanza della Chiesa chiamandola e definendola SPOSA del Cristo e la unisce nel parallelo fra gli sposi per sottolineare la fedeltà del Cristo... e dice
1Corinzi 4,1
Ognuno ci consideri come ministri di Cristo e amministratori dei misteri di Dio.
Di conseguenza, la tua esposizione su Dio e sul Cristo è condivisibile, certamente, ma rischia di rimanere DENTRO AL LIBRO è la Chiesa che deve confermarti nella Fede.... sono questi Ministri chiamati a farlo, è una scelta di Dio non una invenzione umana...
Fraternamente CaterinaLD
(se e come ci saranno sviluppi all'argomento, questo thread verrà aggiornato....)
Fraternamente CaterinaLD
"Siamo mendicanti e chiediamo agli altri anche le loro idee, come la staffetta della posta che riceve il documento dalle mani di uno e poi corre per darlo ad un altro. Faccio una timida parafrasi delle parole di chi ci ha preceduto nel cammino della fede, per annunciarle ad altri."
(fr. Carlos Alfonso Azpiroz Costa OP
Maestro dell’Ordine)