00 11/09/2009 07:44

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 21/05/2004 14.23
Caro Amico8503, alias Stefano, ti ho dato una risposta nel messaggio che hai inviato nella bacheca sbagliata e la trovi qui: Per Amico8503 alias Stefano^_^sull'amicizia di Dio .......
 
Non so se tu leggi i messaggi dalla posta.....ma ti suggerisco di ENTRARE DENTRO AL FORUM per avere tutti i messaggi davanti.....e poter valutare la continuità del dialogo....
Poichè hai risposto anche a Teofilo, prima di inserire la tua risposta a lui che hai messo nella bacheca sbagliata.....rispondo a ciò che mi dici:
 
.......
Ma l’articolo  che ho citato , del catechismo Cattolico parla anche ; che chi passa per il purgatorio, è certo della salvezza ; cosa che un mussulmano, un buddista, e un ateo non possiedono, perché non sono cristiani......
 
*************
Ma se un musulmano, un buddista o un ateo o altro..in punto di morte CERCANO IN QUALCHE MODO DIO e sperano di trovarlo e di essere accolti.....per l'insegnamento della Chiesa essi POSSONO OTTENERE LA MISERICORDIA DI DIO E DUNQUE PER MEZZO DEL CRISTO ESSERE PURIFICATI......perchè, ripeto...solo il peccato contro lo Spirito Santo, che è IL RIFIUTO DI DIO, fa scattare un autocondanna....
 
Quando puoi attendo altro confronto sulle risposte che ti ho dato, ma cerchiamo di restare in tema......
 
Fraternamente Caterina
 
PER TEOFILO DA AMICO8503
 

Caro Teofilo,

Ora ho il tempo per risponderti ,  a riguardo i tuoi commenti su 1 Corinzi 3:15; Pietro 1:7; Matteo 12:31,32.

Prima di passare al commento di questi brani; desidero sottolineare che in tutta la bibbia  a parte questi tre brani (che come cercherò di dimostrare non insegnano, ne appoggiano l’idea del purgatorio), non c’è nessun brano che menziona uno stato di attesa di salvezza , nel quale occorre essere purificati.

Partiamo da 1Corinzi 3:15

In questo brano ci sono  quattro motivi per cui , è impossibile vedere qui l’immagine del purgatorio.

1° ) Qui il fuoco non serve a purificare moralmente, ma palesa la natura dell’operato svolto durante la vita dell’operaio cristiano.

2°)  Il fuoco qui descritto accompagna il giorno del Giudizio, Come traduce la versione  ecumenica TOB ; o l’apparizione gloriosa di Cristo nell’ultimo giorno, come traduce la versione Nuova Riveduta.  Non è un fuoco che arde permanentemente  anche prima del giudizio.

3°)  per questo fuoco devono passare tutti i cristiani sia quei degni e quelli ancora  indegni.

L’opera dei primi sussisterà alla prova del fuoco, l’opera dei secondi non sussisterà.

Al contrario il purgatorio è solo per quelli inperfetti.

4°)  La salvezza  del operaio cristiano , indegno avverrà non attraverso il fuoco, ma nonostante il fuoco. Al contrario nel Purgatorio la salvezza avverrà attraverso la purificazione del fuoco. Nel Purgatorio il fuoco è il mezzo della salvezza , nel giorno del giudizio il fuoco è solo lo strumento che paleserà la vera natura del operato cristiano.

 

1 Pietro 1:7

Ugo Vanni , assieme a dei collaboratori , nel  breve libro “ Lettere di Pietro, Giacomo, Giuda” edito dalle Paoline  a pagina 26,27,28. commentando questo passo Afferma :” Le prove , le difficoltà concrete da superare  per mantenersi veramente cristiani, sono svariate . Alcune  di esse potranno essere particolarmente dolorose.  Appartengono comunque  al momento presente , sono contingenti e destinate a scomparire. Vers. 7: Pietro spiega e approfondisce quanto a detto prima  con un gioco sovrapposto – e un tantino intrigato – di immagini. Il fuoco rivela  l’oro genuino fondendolo a una temperatura particolarmente forte: analogamente la genuinità della fede  dei cristiani sarà rivelata dalle difficoltà superate. Difficoltà che , nel contesto della lettera, sono soprattutto di natura sociale: derivano, cioè, dal confronto che i cristiani devono fare continuamente tra se stessi, la loro fede e le persone  e l’ambiente che li circondono”.

Questa spiegazione mi trova favorevole

 

Matteo 12:31,32

In questo passo non c’è  nessuna allusione  ad alcun tipo di fuoco Purificatore ; ma ovviamente esclusivamente al perdono.

 Cosa intendeva Gesù con mondo futuro?

Quanti tipi di mondo esistono?

Nella bibbia si parla di due tipi di mondo ; quello terrestre e quello celeste  o spirituale .

Quello terrestre è ancora parzialmente governato da satana , quello celeste è governato da Dio.

In apocalisse 20 dopo il giudizio finale quando Dio farà nuovi cieli e nuova terra ; il mondo che governerà sarà quello spirituale con Dio  che siederà sul suo trono e abiterà con la sua chiesa.

Detto questo , il passo dice che vi sono dei peccati che sono perdonati qui su questa terra  e di conseguenza sono perdonati anche in cielo. Cosa voleva dire Gesù?

Caro Teofilo credo  e spero che anche tu creda che la bibbia spiega la bibbia; se così è , c’è un altro brano dove  Gesù sta  conferendo ai suoi discepoli autorità nel loro ministerio , e afferma così:

Matteo 18:18 Io vi dico in verità che tutte le cose che legherete sulla terra, saranno legate nel cielo; e tutte le cose che scioglierete sulla terra, saranno sciolte nel cielo”.<o:p></o:p>

Questo brano spiega il senso delle parole “ perdonate in questo mondo e in quello futuro”

Da tutto questo è estraneo il concetto di purgatorio.

 

Termino  qui  per ora

A presto , Stefano lerici


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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 21/05/2004 14.50
Stefano alias Amico 8503.......scusami ma LI LEGGI TUTTI I MESSAGGI???..perchè la tua risposta a Teofilo ha completamente ignorato le risposte che hai avuto sulla tua citazione al Catechismo.......
Infatti a Teofilo dici:
 

4°)  La salvezza  del operaio cristiano , indegno avverrà non attraverso il fuoco, ma nonostante il fuoco. Al contrario nel Purgatorio la salvezza avverrà attraverso la purificazione del fuoco. Nel Purgatorio il fuoco è il mezzo della salvezza , nel giorno del giudizio il fuoco è solo lo strumento che paleserà la vera natura del operato cristiano.

........
Scusa mi dici dove sta scritto che il Purgatorio in sè stesso è il mezzo della salvezza? Hai letto bene il messaggio 65?
Tu parlavi fin anche DI UN ALTRA VIA ed io ti ho corretto, ma sembra che tu lo hai ignorato...... ed io ti scrivevo:
il Purgatorio.....non è una stanza dantesca, ma si legge nel Catechismo: Il Purgatorio  E' LA PURIFICAZIONE DELLE ANIME IMPERFETTE.......Intanto le anime lì per noi SONO GIA' SANTE.....e non perdono assolutamente la gratuità della salvezza, anzi proprio in virtù di questa gratuità tutte le anime che muoiono senza aver peccato contro lo Spirito Santo SONO ANIME SALVATE PER I MERITI DI GESU'......tuttavia molte necessitano di una PERFEZIONE perchè in Paradiso, leggiamo nella Bibbia nulla entra di ciò che IMPURO.....ed è proprio ATTRAVERSO E MEDIANTE E PER CRISTO che tali anime giungeranno a questa perfezione, perciò non è "una altra via" MA E' LA VIA....
 
Comprendi Stefano?? IL MEZZO E' SEMPRE CRISTO.......la VIA....è sempre LUI....siamo almeno chiari su questo altrimenti ci stagnamo....
 
Poi dici a Teofilo:
 
credo  e spero che anche tu creda che la bibbia spiega la bibbia....
......
NO....non siamo d'accordo....... tutte le Lettere da dopo i Vangeli ci dimostrano che la Bibbia aveva la necessità di essere INTERPRETATA .....la Bibbia NON spiega affatto sè stessa, lo stesso Gesù per spiegare i passi che lo riguardavano ha dovuto INTERPRETARLI E DICEVA LE PARABOLE CHE poi spiegava in privato ai suoi......
 
Una curiosità.....
Se la Bibbia spiega la Bibbia...perchè avete pastori che celebrano nozze fra gay e sostengono che la sodomia è lecitamente corretta?
Se la Bibbia spiega la Bibbia perchè avete chiese che non credono nella Trinità? E professano il Battesimo solo nel nome di Gesù?
 
Se questo accade da noi, il prete che non si ravvede.... viene scomunicato......e la condanna all'illecito viene ribadita denunciando che nessuno di quei matrimoni è valido.....
 
E' evidente che la Bibbia da sola non basta.....così come le Scritture che gli Ebrei contemplavano non furono sufficienti a spiegare loro l'evento che stavano vivendo.....
 
Fraternamente caterina

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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 22/05/2004 12.49
Caro Amico,
rispondo al tuo messaggio inserito nel post 68 in cui hai ripetuto  l'assunto scritto da un altro Stefano nel Topic del forum intitolato PURGATORIO, che a sua volta ribadisce   l'assunto del commento che fa laparola.net e a cui avevo già dato la seguente risposta :
 
 

Caro Stefano, tu dici

1-Questo fuoco avverà al giorno del giudizio, non subito dopo la morte.

2-Riguarda tutti i cristiani indistintamente, non solo alcuni, tutti ci devono passare.

3-Questo fuoco non purifica i peccati, ma arde le opere costruite che non hanno valore.

4-La salvezza avviene nonostante il fuoco purificatorio, non grazie a questo fuoco, come insegna la dottrina cattolica

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Esaminiamo per ordine i punti del tuo topic

1) dal momento che vuoi che analizziamo questo testo paolino, cerchiamo di focalizzare alcuni particolari.

Desidero mettere soprattutto in evidenza il versetto di 1 Cor 3,15,:

ma se l'opera finirà bruciata, sarà punito: tuttavia egli si salverà, però come attraverso il fuoco.

 

Se osservi bene, Paolo afferma che se l’opera compiuta da uno qualsiasi, si sarà rivelata inconsistente di fronte alla prova del fuoco, quel tale SARA’ PUNITO (oppure come traducono altri, "ne avrà danno"). Ma non al punto da essere condannato in eterno in quanto egli comunque si salverà. Questo è a mio avviso il punto nodale della questione. PUNITO, DANNEGGIATO, ma non per sempre, anzi in modo da salvarsi, "ma come se lui stesso fosse passato attraverso il fuoco" (come traduce NR). Punizione in vista della salvezza.

Chiamalo come vuoi, ma si tratta di una condizione di sofferenza in cui l’anima non subisce l’eterna condanna né gode l’immediata ricompensa.

Resta da capire quando avverrà questo.

Esaminiamo questo versetto di Paolo:

2Cor 5,10 Tutti infatti dobbiamo comparire davanti al tribunale di Cristo, ciascuno per ricevere la ricompensa delle opere compiute finché era nel corpo, sia in bene che in male.

Se Paolo afferma che davanti al tribunale di Cristo ci andremo per ricevere la ricompensa delle opere compiute finchè si era nel corpo, significa che tale giudizio, nonché la conseguente "ricompensa" proporzionata alle opere, avverrà già prima della resurrezione finale e quindi prima del giudizio universale e finale che è anche il gran "giorno" in cui avverrà in forma generale e definitiva il premio o il castigo eterno di tutti i risorti.

Dice Deut. 4,24 Poiché il Signore tuo Dio è fuoco divoratore, un Dio geloso.

Solo chi è già stato purificato nel crogiuolo, ed è diventato puro come l’oro, potrà resistere alla presenza di Dio che è paragonato per similitudine al fuoco stesso da Deut 4,24, e che inevitabilmente subiremo avvicinandoci al Signore dell’Universo. Chi non è completamente puro subirà in forza della natura stessa di Dio, il fuoco della purificazione fino alla completa perfezione.

Ora, quindi, alla luce di questo, possiamo ritenere che Paolo, dicendo:

" la farà conoscere quel giorno che si manifesterà col fuoco" ,   possa anche riferirsi al giorno del giudizio particolare, in cui l’anima staccatasi dal corpo comparirà di fronte al Signore che vaglierà appunto la sua opera. Paolo indica un "giorno" e non è detto che si debba trattare necessariamente di quello del giudizio finale, in quanto non lo precisa, anche tenuto soprattutto conto del già ricordato testo di 2Cor 5,10.

Inoltre nei discorsi di Cristo, come di Pietro e Paolo si parla sempre come se il giudizio finale dovesse aver luogo non oltre quella stessa prima generazione cristiana. Unica loro preoccupazione è ricalcare l'idea di un immediato premio o castigo senza attese e tempi intermedi.

Ad essi infatti non era stato rivelato il tempo della fine ed erano convinti che tutto si sarebbe concluso a breve, probabilmente perchè la profezia di Cristo diceva: "non passarà questa generazione che tutto sia compiuto". Per cui le loro espressioni calcano il concetto dell'imminenza del ritorno di Cristo.

Ma noi sappiamo che il giudizio finale invece sarebbe avvenuto dopo OLTRE  2000 anni dalla prima venuta di Cristo, e che vi è un lungo periodo intermedio. Solo una breve immagine di Giovanni in apocalisse ci fa sapere che le anime dei martiri pregavano in cielo. Non ci dice nulla di coloro che non erano stati completamente perfetti. Il fatto che vede in cielo solo dei martiri e quindi dei cristiani giunti alla perfezione potrebbe farci pensare che i cristiani imperfetti fossero altrove e non già in cielo.

Possiamo allora ragionevolmente ritenere che nella mente di Paolo vi sia la convinzione che Cristo, tornando nella sua stessa generazione e manifestandosi in un giorno "rovente come il fuoco", dopo il fuoco di una grande tribolazione, avrebbe passato al giudizio del fuoco i cristiani  viventi, in vista della salvezza. Ora questo principio di purificazione "attraverso il fuoco", non può essere considerato applicabile solo ai cristiani che saranno viventi al momento del ritorno di Cristo, ma deve essere esteso e valido anche per tutte le generazioni cristiane precedenti. Dobbiamo quindi pensare ad un trattamento analogo tra la generazione cristiana finale e le generazioni intermedie, tenendo anche conto che "il giudizio deve cominciare dalla casa di Dio".

Allego questo testo di Agostino tratto dalla CITTA' di DIO a proposito del testo di 1 Cor 3,15:

26. 4. Se si afferma che nel periodo di tempo che dalla morte del corpo si protrae fino a quel giorno, che dopo la risurrezione dei corpi sarà il giorno finale della condanna e della ricompensa, l’anima dei defunti sopporti un fuoco tale che non debbano sperimentare coloro i quali nella vita terrena non ebbero costumi e amori tali che il loro legno, fieno e paglia siano bruciati; se, al contrario, si afferma che lo sperimentino invece gli altri che si sono portati dietro simili costruzioni e trovino il fuoco di una transitoria sofferenza, il quale brucia tali costruzioni che, sebbene non meritevoli della condanna, persistono soltanto di là o qui e di là o per questo qui affinché non di là, non ribatto perché probabilmente è vero.

Così si esprime il Papa:
Ogni traccia di attaccamento al male deve essere eliminata; ogni deformità dell'anima corretta. La purificazione deve essere completa, e questo è appunto ciò che è inteso dalla dottrina della Chiesa sul purgatorio. Questo termine non indica un luogo, ma una condizione di vita. Coloro che dopo la morte vivono in uno stato di purificazione sono già nell'amore di Cristo, il quale li solleva dai residui dell'imperfezione (cfr Conc. Ecum. di Firenze, Decretum pro Graecis: DS 1304; Conc. Ecum. di Trento, Decretum de iustificatione: DS 1580; Decretum de purgatorio: DS 1820).

2) Ricordiamo questa espressione di Gesù:

Mar 9,49 Perché ciascuno sarà salato con il fuoco

Gesù non precisa se questo fuoco sarà prima o dopo la morte o alla fine dei tempi.

Potrebbe essere solo prima se la purificazione sarà completa.

Può essere prima e dopo se la purificazione sarà incompleta.

Può essere solo dopo, se la purificazione non ha avuto modo di iniziare.

3) Le opere cattive, sono considerate peccaminose e sono quelle l’oggetto del giudizio. (Mt 25,37ss )

4). Il testo precisa che "tuttavia egli si salverà, però come attraverso il fuoco. "Attraverso" può significare "per mezzo di" oppure "attraversando il fuoco": in entrambi i casi il soggetto subisce una purificazione dall’elemento accostato per similitudine al fuoco. COMUNQUE tale attraversamento è inevitabile,  e  finalizzato alla salvezza.

Tu invece sostieni che :La salvezza  del operaio cristiano , indegno avverrà non attraverso il fuoco, ma nonostante il fuoco.

L'espressione di Paolo invece precisa:egli si salverà, però come attraverso il fuoco

E' evidente che la tua lettura differisce da quanto afferma Paolo che specifica appunto  ATTRAVERSO e non NONOSTANTE.

E' molto importante sottolineare che sarà proprio EGLI,  a salvarsi come attraverso il fuoco,  E NON SOLO LE OPERE.

:::::::::::::::::

Riflettevo che nel VT Dio viene detto fuoco divorante. Siccome Cristo è figlio di Dio e in quanto tale della stessa natura e sostanza di Dio Padre, è Egli stesso fuoco divorante.

Si potrebbe intendere allora che l’anima si salverà attraverso il fuoco d’Amore che è Cristo e che è il passaggio obbligato (Egli è la VIA)  per la salvezza, che brucia tutte le scorie che si saranno attaccate alla nostra anima durante la nostra permanenza sulla terra.

Per tutti gli altri versetti biblici che hanno permettono di  dedurre l'esistenza di una condizione di purificazione si veda anche :

La questione del PURGATORIO

 


Poi dici

>Nella bibbia si parla di due tipi di mondo ; quello terrestre e quello celeste  o spirituale.<

Non  si parla però solo di mondi attuali (celesti e terrestre) ma si parla anche di mondi futuri (come ad esempio "nuovi cieli e terra nuova). Inoltre nei cieli attuali Paolo distingue un terzo cielo dove lui dice di essere stato. Ma se esiste un terzo cielo allora dobbiamo pensare che esista anche un secondo, un quarto, un quinto...? Insomma, una casa con molte dimore.

Inoltre si tenga presente il tempo intermedio tra la prima e la seconda venuta di Cristo che segue a quello contemporaneo degli apostoli.

 

>Detto questo , il passo dice che vi sono dei peccati che sono perdonati qui su questa terra  e di conseguenza sono perdonati anche in cielo. Cosa voleva dire Gesù? >

Gesù parlava del mondo futuro e non del mondo celeste a lui contemporaneo.

Se leggi bene infatti non dice "nè in cielo nè in terra" ma dice:

"Non sarà perdonato nè nel secolo presente nè in quello futuro. " il che, in questo versetto ha un valore diverso da Mt 18,18

 

>CaroTeofilo credo  e spero che anche tu creda che la bibbia spiega la bibbia; se così è , c’è un altro brano dove  Gesù sta  conferendo ai suoi discepoli autorità nel loro ministerio , e afferma così:

Matteo 18:18 Io vi dico in verità che tutte le cose che legherete sulla terra, saranno legate nel cielo; e tutte le cose che scioglierete sulla terra, saranno sciolte nel cielo”. Questo brano spiega il senso delle parole “ perdonate in questo mondo e in quello futuro”<

La bibbia spiega la bibbia diverse volte, ma non sempre e sicuramente non in tutti quei versetti che sono tanto contesi e per i quali, TUTTI sono attrezzati a portare, a riprova e conferma della propria tesi,  decine di versetti, proprio come stiamo facendo noi.

Ci sono brani del tutto vaghi, altri del tutto incomprensibili, altri ancora che sembrano chiare ma poi si prestano a svariate interpretazioni. Se fosse così evidente che la bibbia spiega la bibbia come ti spieghi le tante denominazioni cristiane che pretendono di interpretare la bibbia con la bibbia? Anzi addirittura con lo Spirito Santo? Invece il mezzo più sicuro per interpretare la Bibbia è la Tradizione e il Magistero i quali ci spiegano come determinati insegnamenti apostolici sono stati compresi, vissuti e approfonditi lungo il corso dei secoli. E non spiegazioni date in maniera difforme dal sentire della Chiesa.

L'autorità che Gesù sta conferendo appunto a persone ben determinate i quali a loro volta hanno scelto altre persone ben determinate, fino a noi oggi, ci da appunto la possibilità di avere una chiave anche per ben interpretare i brani biblici più oscuri.

L'accostamento di Mt 18,18 con "Non sarà perdonato nè nel secolo presente nè in quello futuro." mi pare perciò inappropriato per dimostrare la contemporaneità tra presente e futuro.

 Con affetto