00 11/09/2009 07:48

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 25/05/2004 10.35
Caro Stefano....ci stiamo allontanando dal tema in corso.....
 
in attesa che tu mi risponda ancora alle domande che ti ho posto al messaggio 80....altrimenti non possiamo continuare sul concetto di purificazione......proverò a rispondere ancora alle tue perplessità....tu dici:
 
Quando Paolo scrive la seconda Timoteo 3:16 dicendo che: " tutta la scrittura è divinamente ispiarta , utile a correggere educare....... affinchè l'uomo di Dio sia ben fornito e preparato per ogni opera buona" la Bibbia era quasi tutta scritta mancavano due o tre lettere.
La tradizione orale aveva ragione di esistere quando non c'era tutta la scrittura, ma una volta che la scrittura è stata completata; gli ammonimenti di Apocalisse 22:18-19 e di deuteronomio 12:32 sono validi per ogni Cristiano.

Mi dispiace veramente che per voi non c'è la sola scrittura, per me si e l'amo profondamente , perchè la Parola del mio Dio e padre.

........
 
ATTENTO STEFANO.......stai usando la Scrittura come facevano i Farisei.....innanzi tutto sai benissimo che NON abbiamo prove storiche degli autori delle Lettere ma che SONO ATTRIBUITE A PAOLO.......a Pietro e a Giovanni.....ed è stata la Chiesa che divinamente ispirata così HA DECISO......
Quando Paolo scriveva a Timoteo NON AVEVAMO ANCORA L'APOCALISSE......il Vangelo di Matteo fu ritrascritto ma NON abbiamo prove se fu copiato dall'originale......e NON erano in libri, ma circolavano  A PEZZI...perchè come ben sai erano scritti  A MANO
......La Tradizione ha valore SEMPRE....e concordo che essa debba attenersi ALLE SCRITTURE.......come infatti ti stiamo dimostrando......, il fatto che TU non accetti una interpretazione non diventa più un problema "nostro", ma di una tua ricezione difettosa......da cosa lo deduco? Dal fatto che devi dimostrarmi tu in che modo la TUA AUTORITA' dell'interpretazione sia superiore a quella che la Chiesa mi dona da 2000 anni........
 
 
Gli Apostoli sono ferrei su una cosa: i cristiani che aderiscono alla nuova nascita mediante Cristo DEVONO OBBEDIRE AI LORO INSEGNAMENTI.......la prima Lettera ufficiale la troviamo in Atti 15, 22-35
 
......occorre leggersi anche Tito 1,10 nel quale l'Apostolo mette in guardia Tito dai FALSI DOTTORI, chiamandoli INSUBORDINATI E INGANNATORI....e sempre sopra al verso 5 Paolo dice a Tito di averlo lasciato a Creta perchè METTESSE ORDINE ALLE QUESTIONI DI FEDE E PERCHE' LUI STABILISSE DEI PRESBITERI IN OGNI CITTA'.....ma attenzione, Paolo non dice come meglio Tito crede, ma SECONDO LE ISTRUZIONI DA ME RICEVUTE.....è la "Trasmissione ufficiale del Mandato" che la Chiesa chiama ancora oggi "Mandato apostolico"........
 
..al verso 9 c'è un altro particolare, dice Paolo a Tito sul come devono essere gli episcopi: " attaccato alla parola sicura SECONDO LA DOTTRINA TRASMESSA, per essere capace di esortare nella SANA DOTTRINA, SIA DI CONFUTARE QUELLI CHE VI SI OPPONGONO"......Amici...attenzione a queste parole.... Paolo non dice che il presbitero deve INVENTARSI una dottrina  O DEVE INTERPRETARE LA SCRITTURA DA SOLO, ma dice " attaccato alla parola sicura SECONDO LA DOTTRINA TRASMESSA..." dunque NESSUNO può interpretare le Scritture da solo, il presbitero a sua volta TRASMETTE CIO' CHE HA RICEVUTO e lo insegna....e deve essere PRONTO per confutare quelli che si oppongono a queste dottrine.....
 
 
Ecco perchè Paolo dice: Questa parola è degna di fede e perciò voglio che tu insista in queste cose........la parola che appare di Paolo poichè è Lui che scrive...E' IN VERITA' PAROLA DELLA CHIESA......CHE PAOLO IN QUEL MOMENTO RIFLETTE E RAPPRESENTA PER SALVAGUARDARE LA TRASMISIONE DELLE DOTTRINE RICEVUTE......Queste Lettere, come leggiamo in At.15, 22-35 VENIVANO LETTE NELLA COMUNITA'.....anche perchè, non dimentichiamolo, al momento che questa lettera veniva scritta i Vangeli NON erano ancora stati redatti.....NON SI AVEVA UNA BIBBIA come la intendiamo noi oggi......dunque parola di fede era da ritenersi la LORO PAROLA, la parola degli apostoli che si pronunciavano  A NOME DELLA CHIESA Tito, a sua volta, nominando i presbiteri, avrà fatto loro le stesse raccomandazioni che lui ricevette da Paolo.....raccomandazioni LEGATE ALLA TRADIZIONE DELLE DOTTRINE RICEVUTE E LA LORO TRASMISSIONE.......e per restare DENTRO LA CHIESA...occorreva OBBEDIRE AD ESSE......
 
Atti 15, 24:
Abbiamo saputo che alcuni fra noi, partiti senza nessun mandato da parte nostra, vi hanno turbato con i loro discorsi, sconvolgendo le anime vostre.....
 
Ora noi sappiamo la Chiesa con i vescovi ha continuato ad esistere e ad applicare la sua autorità......fra queste c'era la prehiera ai defunti fin dal primo secolo e ti ho dimostrato anche i versi biblici che tu hai ignorato.....sei tu Stefano che devi dimostrarmi quali vescovi dopo la morte degli apostoli si sono OPPOSTI ALLA PREGHIERA DEI DEFUNTI.......
per stare nella Chiesa occorre mantenere fede non solo a Paolo dunque che trasmetteva questi insegnamenti ma a loro volta i fedeli DOVEVANO OBBEDIENZA A TIMOTEO O A TITO A CRETA  i quali si esprimevano CON LA STESSA AUTORITA' DELL'APOSTOLO il quale aveva dato loro il mandato.....(cfr.2Tim.1,6)...attenzione qui Paolo non dice a Timoteo "hai lo spirito perchè Dio ti ha investito", ma dice che Timoteo ha il carisma di Dio perchè: "  E' IN TE PER L'IMPOSIZIONE DELLE MIE MANI...".......
 
Leggiamo ora Rom.16,17:
 
Ma sia ringraziato Dio perché eravate schiavi del peccato ma avete ubbidito di cuore a quella forma d'insegnamento che vi è stata trasmessa.......
........
leggiamo bene queste parole.....Paolo parla di obbedienza AD UNA FORMA DI INSEGNAMENTO TRASMESSO.....ripeto, i Vangeli NON erano ancora stati redatti......e la Bibbia non era in tutte le case come oggi la conosciamo.....
Isaia al cap.46,10...dice: Io annunzio la fine sin dal principio, molto tempo prima dico le cose non ancora avvenute; io dico: Il mio piano sussisterà, e metterò a effetto tutta la mia volontà.....ed è infatti ciò che a distanza di migliaia di anni stiamo vivendo noi.....tuttavia Dio necessita di una cosa importante....L'APPOGGIO DELL'UOMO, cioè....che l'uomo accolga ciò che Dio ha preparato per lui....in sostanza, l'insistenza di Paolo ruota attorno ALL'OBBEDIENZA A DIO PER MEZZO DELLA CHIESA.....da loro rappresentata.....
 
Dice appunto Paolo in 2Tess.2,13-17:
 
13 Noi però dobbiamo rendere sempre grazie a Dio per voi, fratelli amati dal Signore, perché Dio vi ha scelti come primizia per la salvezza, attraverso l'opera santificatrice dello Spirito e la fede nella verità, 14 chiamandovi a questo con il nostro vangelo, per il possesso della gloria del Signore nostro Gesù Cristo.
15 Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera. ..
...
 
In questo forum: S.Clemente vescovo e S.Ignazio vescovo........abbiamo la PRIMIZIA degli scritti dei vescovi che sono succeduti agli apostoli, dai loro testi ci è stata tramandata quella autorità necessaria affinchè l'insegnamento APOSTOLICO non naufragasse....
 
La famosa Lettera di s.Clemente (inviato da Pietro e Paolo) veniva letta in molte comunità cristiane e fu indirizzata alla Chiesa in Corinto che dopo la morte di Paolo si stava ALLONTANANDO DALL'UNITA'.....
 
Dove eravate voi Evangelici nel frattempo?.....
 
Dice Isaia al verso 53,1: ...Chi ha creduto a quello che abbiamo annunziato?
...
In Amos 3,7 leggiamo:
Poiché il Signore, DIO, non fa nulla
senza rivelare il suo segreto ai suoi servi, i profeti
....
....
ed anche Paolo nella 1Cor.4,1 dice: "Ognuno ci consideri come ministri di Cristo E AMMINISTRATORI DEI MISTERI DI DIO.."
 
Dunque LA SOLA SCRIPTURA NON BASTA......
perchè nella Sola Scriptura TU, Stefano....non troverai scritto che lo Spirito Santo E' DIO, ma è il conoscimento di una logica.....ma non è scritturale......e se tu oggi hai la Trinità COME DOTTRINA, lo devi alla Chiesa che ha INTERPRETATO LE SCRITTURE......
 
Ora poichè ci siamo allontanati dal tema....è possibile ritornare sulla purificazione rispondendo alle domande fatte? Altrimenti apriamo un altro forum per parlare delle nostre radici cristiane e dello sviluppo della Chiesa.....
 
Per esempio gli Evangelici di altervista usano citare i Padri della Chiesa per quanto riguarda l'effusione dello Spirito Santo....ma non li citano quando dicono:
 

Tertulliano diceva: "Noi facciamo delle oblazioni per i defunti un anno dopo la loro morte". (a parte Tertulliano che poi uscì dalla Chiesa e divenne montanista....o manicheo, mo non ricordo)

San Cirillo d’Alessandria crede che le preghiere per i morti, ottengano loro particolari soccorsi; ........comunque sta tutto al messaggio 72....mentre non fai riscontri sulle sitazioni di 1Pt.....

Mar 12,27 Dio, non è un Dio dei morti ma dei viventi!   Voi siete in grande errore.......

Da qui parte per noi la COMUNIONE DEI SANTI VIVI E DEFUNTI......IN Cristo, PER Cristo e CON Cristo.....

Restano inevse ancora le domande del messaggio 83...

Paolo definisce la Parola come una spada, ma anche  DOPPIA LAMA. cioè....chi non ha l'autorità per interpretarla sconvolge il suo significato e Paolo dice anche che NESSUNO PUO' INTERPRETARLA se non è stato incorporato nella Chiesa.....

Fraternamente Caterina


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Consiglia Elimina    Messaggio 88 di 104 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 26/05/2004 1.07
Caro Amico, tu dici:
Paolo definisce la Bibbia  come la spada , conoscerla ( perchè innamorati di essa) non si è presi mai alle strette, ad ogni obiezione noi rispondiamo " STA SCRITTO".

 
Ti ricordo che anche il diavolo, tentando Gesù diceva: STA SCRITTO...
 
Gesù rispondeva:  STA PURE SCRITTO.
 
Occorre dunque spaziare su tutta la Scrittura, e saper anche ricavare i sensi che non sempre appaiono a uno sguardo superficiale.
Ma tutto questo lo si può fare non isolatamente bensì avvalendosi di quanto lo SPirito ha già manifestato nei secoli passati e continua a manifestare alla Sua Chiesa.
 
Con affetto


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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 26/05/2004 10.29

Da Luca 12,45 ...il padrone di quel servo verrà nel giorno che non se lo aspetta e nell'ora che non sa, e lo punirà severamente, e gli assegnerà la sorte degli infedeli. Quel servo che ha conosciuto la volontà del suo padrone e non ha preparato né fatto nulla per compiere la sua volontà, riceverà molte percosse; ma colui che non l'ha conosciuta e ha fatto cose degne di castigo, ne riceverà poche. A chi molto è stato dato, molto sarà richiesto; e a chi molto è stato affidato, tanto più si richiederà.

I fratelli separati intepretano in questo modo il brano sopra riportato:

Le percosse, si riferiscono alla punzione più o meno grave che il reprobo dovrà scontare all'inferno: gli assegnerà la sorte degli infedeli

Così come i salvati (che hanno accettato Gesù) avranno dei premi più o meno grandi a seconda del loro comportamento, cosi' i non salvati (che non hanno accettato Gesù) avranno delle punizioni più o meno gravi a seconda del loro comportamento.

 


Rispondo

I servi , richiamati da Cristo in questa similitudine, sono di diversi tipi:

Il servo molto fedele che fa esattamente secondo il volere del padrone e viene ricompensato con molti beni.

Il servo completamente infedele che si mette ad angariare gli altri servi e riceve una punizione severa tra gli infedeli.

Il servo che pur conoscendo la volontà del padrone non si da da fare per compierla, e riceve molte percosse.

il servo che non conosce la volontà del padrone e quindi opera di conseguenza, il quale riceve poche percosse.

Sulle caratteristiche di questi servi l’indagine di molti commentatori cattolici si è matenuto molto nel vago, ed entro limiti molto ristretti, senza approfondire più di tanto il tipo di premio o di castigo ad essi comminato.

Tuttavia, siccome l’esegesi e l’approfondimento della Scrittura sono inesauribili, mi sono posto molte volte delle domande su questi servi senza trovare risposte soddisfacenti nei commenti finora letti.

La risposta protestante, cocnlcude subito dicendo che anche i servi non completamente cattivi, andranno all’inferno.

Ma questa risposta urta fortemente contro alcuni punti della Scrittura .

Se prendiamo ad esempio il quarto tipo di servitore, il quale NON CONOSCEVA la volontà del Padrone e che quindi per tale motivo non ha operato secondo il suo volere, come possiamo liquidare così sbrigativamente che sia stato destinato alla DANNAZIONE ETERNA e quindi senza più nessuna opportunità di salvezza?

Questo servo agiva senza sapere quel che faceva!

Agiva senza la piena avvertenza e senza il deliberato consenso nel compiere azioni che egli riteneva forse perfino conformi alla volontà del padrone.

Eppure i fratelli separati ritengono che il Signore consideri quel servo senza speranza di redenzione!

Ma nel fare questa interpretazione si dimentica al tempo stesso che è

Proprio lo stesso Signore che è venuto a morire per i peccatori!

Proprio lo stesso Signore che ha pregato: Padre perdona loro perché non sanno quello che fanno!

Proprio lo stesso Signore che ha parlato continuamente di misericordia e di perdono!

Proprio Lui sarebbe così spietato da non tener conto che quel servo stava agendo in modo inconsapevole e quindi avrebbe dovuto trattarlo con compassione? Egli che aveva compassione delle folle che lo seguivano!

Come si concilia dunque la conclusione protestante, che considera degno dell’inferno questo tipo di servo, con il sacrificio redentivo di Cristo e con la Sua infinita Misericordia?.

Non solo, ma se consideriamo il principio della giustificazione per sola fede, professata proprio dai fratelli separati, non è una grossa contraddizione ritenere che quel servo, il quale conosce il Padrone, e quindi crede in Lui, sia stato destinato alla ETERNA PUNIZIONE, con poca sofferenza, ma tuttavia ETERNA, per un comportamento dovuto a semplice ignoranza?

Il principio della sola fede prevede la salvezza per chiunque crede e professa con la propria bocca il Signore risorto!

Quel servo è certamente da considerare credente visto che si trova al servizio di un tal padrone. Come mai, il Signore lo manderebbe all’inferno, secondo la tua interpretazione?

Ebbene, pur rilevando che per la mia interpretazione non ho trovato riscontri sufficienti, ma neppure contrari, in altri commenti cattolici, tuttavia mi sia consentito di fare le mie riflessioni personali su questo brano, visto che tutti i fratelli separati si sentono in diritto di farlo asserendo di essere in ciò illuminati dallo Spirito Santo. Se essi lo possono essere perché non potrei avere anch’io una tale pretesa? Forse che sono un credente con qualche minorazione rispetto agli altri credenti? O forse essi hanno l'infallibilità?

Consideriamo ora la conclusione del Signore nel brano in questione :

A chi molto è stato dato, molto sarà richiesto; e a chi molto è stato affidato, tanto più si richiederà.

Egli richiederà dai suoi servi in proporzione di quanto essi hanno ricevuto.

Se non hanno ricevuto la luce necessaria per poter operare secondo la volontà del Padrone, come possiamo pensare che Egli possa esigere dal suo servo qualcosa che non gli ha messo a disposizione?

Se pensassi che il Signore un giorno potrebbe mandarci all'inferno per delle colpe di cui non siamo neppure coscienti, allora è meglio che perdiamo tutti ogni speranza di salvezza. Chi potrebbe salvarsi se bastano delle omissioni a condannarci eternamente?

Lo stesso salmista chiede: assolvimi dalle colpe che non vedo! Dobbiamo pensare che il Signore invece lo manderà dritto all'inferno? Ma vogliamo proprio essere così ottusi, da non riconoscere che cosa il Signore sta veramente dicendo?

E allora, considerato che Cristo è morto per i nostri peccati, per riconciliarci con Dio, per salvare coloro che si accostano a Lui pur con le loro debolezze umane, considerato ancora che Egli è la Misericordia per antonomasia, mi sento di concludere che quelle POCHE PERCOSSE, comminate al servo che ha mal operato per non aver conosciuto la volontà del Padrone, sono delle punizioni leggere e temporanee in vista della salvezza eterna, promessa ai credenti in Lui.

Se poi si tiene conto che Cristo precisa il termine POCHE, vuol dire che non possono essere considerate ETERNE. Se fossero eterne, sarebbero in numero INFINITO in quanto l'eternità non ha mai fine; 

L’espressione POCHE PERCOSSE, è molto simile all’espressione di Paolo: "Egli si salverà ma come attraverso il fuoco".

Così pure il suo cattivo operato, che ignora la volontà del Signore può essere paragonato ai materiali scadenti con cui egli ha costruito, in quanto servo, sul fondamento.

In entrambe le espressioni lo sfondo finale è la salvezza, pur attraverso una temporanea sofferenza.

E allora se proprio non piace il termine "purgatorio" chiamalo pure evangelicamente "la condizione delle poche percosse" così avrai un riferimento attendibile e fondato sul Vangelo.

Con affetto