00 11/09/2009 07:49
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Da: Soprannome MSNAmico8503 Inviato: 26/05/2004 16.09
Caro salvatore,
La trinità è contesta solo da chi non conosce bene la scrittura e da quelli che non amano la Parola di Dio, ma solo i loro propri ragionamenti.
Chi si accosta alla bibbia con l'atteggiamento di un piccolo fanciullo ( come dirà Gesù) non può far altro che credere a ciò che è scritto:


Con simpatia

Stafano

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 26/05/2004 16.33
......Non stiamo parlando della Trinità.......
 
Abbiate pazienza con me che sono pignola e anziana.....e cerchiamo di riprendere il tema del forum....attendiamo un confrnto ai seguenti messaggi:
 
1) Messaggi 65-66 ......e 75;
 
2) Al tuo messaggio 77 ho risposto pienamente al mio n. 80 dal quale attendo risposte o confronti.....perchè nel messaggio 81 tu non mi hai risposto, ma hai cambiato solo argomento......e nel messaggio 83 ti è stato risposto......
 
3) nel messaggio tuo 85 hai risposto si, ma uscendo dal tema.....e te l'ho fatto notare nel mesaggio 87......al quale seguono le due risposte dettagliate di Teofilo.......
 
Allora...possiamo cercare di restare in tema?........
 
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 26/05/2004 18.02
Certo l'argomento non è la Trinità, ma l'intepretazione della Bibbia, dalla quale scaturiscono le varie dottrine.
I pentecostali antitrinitari, parlano in lingue, e assicurano sul loro onore che sono guidati dallo Spirito Santo, quindi non "possono sbagliare" nell'intepretare la Bibbia, questo è il problema di fondo, da quale poi si dipartono le varie intepretazioni e tra queste c'è sicuramente l'argomento Purgatorio, che voi non accettate, ma che noi cattolici dimostriamo con la stessa Bibbia.
Il mio esempio voleva solo porre l'attenzione sul fatto che dite (a memoria) voi evangelici, cioè frasi del tipo: "Purgatorio non c'è scritto nella Bibbia, quindi non esiste...." e così via, ecco perchè ho menzionato che la parola Trinità non esiste nella Bibbia, e a causa di tale assenza, coloro che dicono di essere migliori di noi cattolici, più cristiani nella fattispecie, o meglio i soli cristiani, vanno a tirar fuori dalla Bibbia che la Trinità non esiste, ma solo modalità, esiste quindi solo il Padre che appare ora nella veste di Figlio, ora nella veste di Spirito Santo.
I seguaci dei pentecostali modalisti sono tutti cretini?
Posso affermare che non lo sono affatto, eppure seguono gli insegnamenti antitrinitari.
Perchè?
 
Perchè i fenomeni strabilianti, il sensazionalismo che produce ad esempio il dono delle lingue (o presunto tale) crea proseliti, attrae, giustifica dottrine che sono errate, l'importante è il "volemose bene" comunitario.
 
Quindi caro Stefano, non sviare dal nocciolo della questione, e rispondi ai post che Caterina ti ha sottolineato, altrimenti sembra che siamo qui solo per prenderci in giro.
 
Pace
Salvatore
 

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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 27/05/2004 11.00

Scrive Stefanos79

Il caro Teofilo ha fatto questo studio a sostegna del purgatorio. il punto chiave è il seguente: colui che non ha conosciuto la volontà del padrone e ha fatto cose degne di castigo non è un cristiano, ma un pagano che segue la legge di Dio nel suo cuore (Rom 2)

Vediamo quindi che il cristiano che conosce la volontà di Dio rivelata in Cristo, ha più responsabilità che un pagano che segue le ispirazioni della sua coscienza.

Una persona che pecca consapevolmente e deliberatamente è punita di più di fa le stesse cose senza comprendere appieno la loro gravità, rimane il fatto che essere battuti e flagellati e segno di separazione eterna di Dio

Il padrone di quel servo verrà nel giorno che non se l'aspetta, nell'ora che non sa, e lo farà punire a colpi di flagello e gli assegnerà la sorte degli ipocriti. Lì sarà il pianto e lo stridor dei denti. (Mt 24,50-51)

 

 

Caro Stefano,

Stando al contesto generale della similitudine si comprende che i servi presi in considerazione sono al servizio del padrone; essi conoscono il padrone ma possono non conoscere la sua volontà. In tal caso appunto riceveranno poche percosse.

I servi dei versetti 47-48 sono da considerare tutti i cristiani in generale invitati alla vigilanza di cui parla tutto il capitolo 12, e in particolare i servi amministratori secondo il v.41 di cui Pietro gli aveva espresso esplicita domanda. Non si riferisce ai pagani.

Pensiamo ad esempio a quanti devono fare certe scelte difficili nella loro vita di fede cristiana e si trovano ad imboccare strade sbagliate, non avendo ben conosciuto la chiara volontà di Dio a proprio riguardo.

Pensiamo ancora a quanti, dovendo decidere se intraprendere il proprio impegno cristiano nella Chiesa Cattolica oppure in un’altra denominazione alla fine imboccano una strada fuori dalla vera Chiesa, secondo il proprio intendimento ma non secondo quello che Dio vorrebbe effettivamente.

Pur avendo il dono della fede queste persone fanno qualcosa che essi pensano sia giusto e meglio fare ma in realtà non è proprio secondo la volontà del loro padrone.

Ecco dunque quali possono essere i casi, o altri analoghi, in cui i servi, pur non avendo piena colpa, non hanno neppure piena perfezione nel loro agire.

Per questo tipo di servo Cristo parla di poche percosse.

La sorte di questo servo non viene accostato alla sorte degli infedeli, né degli ipocriti, né dello stridor dei denti.

Sottolineo che se queste percosse sono POCHE, vuol dire che non sono ETERNE, perché se fossero eterne allora sarebbero in numero infinito, illimitato: mentre Cristo specifica che saranno POCHE e le poche battiture sono segno di pena temporanea non di eterna separazione.

Con affetto


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Da: Soprannome MSN°Raptor Inviato: 27/05/2004 20.36
Resto ogni giorno più sorpreso dell’ignoranza biblica degli evangelici, nonostante loro facciano un vanto del fatto che leggono sempre e solo la Bibbia. Evidentemente leggere non significa capire.
Nel messaggio n. di Stefano Lerici, che dice di essere pastore ma da quel che scrive fa sorgere seri dubbi, ho riscontrato una serie di errori assolutamente ingiustificabile in chi dice di essere un innamorato della Parola di Dio. Vediamoli uno per uno ( in nero, quando è citato, il testo di Stefano Lerici):
 
1) Non conosce la differenza fra “Scrittura” e “Scritture”. Questo particolare verrà esaminato al punto 4
 
2) Quando Paolo scrive la seconda Timoteo 3:16 dicendo che: " tutta la scrittura è divinamente ispirata , utile a correggere educare....... affinchè l'uomo di Dio sia ben fornito e preparato per ogni opera buona" la Bibbia era quasi tutta scritta mancavano due o tre lettere.
 
San Paolo è morto presumibilmente verso il 64 d.C. Alla sua morte un discepolo ha composto la Lettera agli Efesini e la Lettera ai Colossesi mentre la Lettera agli Ebrei è databile per alcuni verso il 70 d,C, e per altri addirittura dopo l’80 d.C.
Ci sono studiosi che addirittura affermano che le due Lettere a Timoteo e la Lettera a Tito siano state inizialmente scritte da Paolo e in seguito rielaborate, nella versione che noi oggi possediamo; da un suo discepolo. La data è anch’essa stimata negli anni 80. Nel 64 non erano ancora stati scritti i quattro Vangeli ( si parla di un Vangelo di Marco scritto verso il 60 ma la data è assolutamente ipotetica) gli Atti degli Apostoli, tutte le cosiddette lettere cattoliche ( vale  a dire le Lettere di Pietro, quelle di Giovanni, la Lettera di Giacomo e la Lettera di Giuda. Per finire non era neppure stata scritta l’Apocalisse.
Recentemente tutte le suddette ipotesi sulle date di composizione degli scritti neotestamentari sono state messe in dubbio da un biblista londinese John A.T. Robinson, vescovo anglicano, ma al momento prevalgono le tesi sopra citate.
 
3) La tradizione orale aveva ragione di esistere quando non c'era tutta la scrittura, ma una volta che la scrittura è stata completata; gli ammonimenti di Apocalisse 22:18-19 e di Deuteronomio 12:32 sono validi per ogni Cristiano.
 
Non esiste un solo versetto che dica che le Scritture sono esaustive e che la Tradizione debba essere accantonata. Il solo fatto che le Scritture, per essere riconosciute come tali, abbiano avuto bisogno della Tradizione dimostra l’infondatezza di questo assunto.
 
4) " tutta la scrittura è divinamente ispirata , utile a correggere educare....... affinchè l'uomo di Dio sia ben fornito e preparato per ogni opera buona"
 
Per capire il senso autentico di questo brano è necessario leggerlo attentamente in lingua originale. Notiamo innanzitutto la prima parola:”Ogni” . Questa parola, sia in greco che in italiano, ha un significato ben preciso e ci dice che tutto quello che è contenuto nella Scrittura, sempre con i limiti appena detti, deve essere ritenuto come ispirato. “Ogni” però ha un significato diverso da “solo”. Se S. Paolo avesse scritto: “Solo la Scrittura è ispirata da Dio e utile….” Avrebbe dato un senso assolutizzante alla sua affermazione ma, scrivendo semplicemente “ogni”, ne ha volutamente ( e sotto ispirazione) dare un altro. Se volessimo fare un esempio diverso potremmo dire: Ogni giocatore della mia squadra è un fuoriclasse. Così dicendo non escludo che ci possano essere fuoriclasse anche in altre squadre. Ma se io dicessi: solo i giocatori della mia squadra sono dei fuoriclasse, darei un senso completamente diverso alla frase escludendo che anche altre squadre possano avere dei fuoriclasse. Quindi la frase di S. Paolo non esclude affatto la Tradizione come invece vorrebbero fare credere gli evangelici.

Passiamo alla parola successiva “Scrittura”. Stefano Lerici sembra dare a questa parola un significato sbagliato. Per gli ebrei dell’ epoca di Gesù come per gli ebrei attuali, tutto il complesso dei libri ispirati era ed è tutt’ora chiamato “Le Scritture”. Il termine di “Scrittura”  invece identificava un libro specifico ( ad esempio il Libro di Giobbe) o addirittura una sola frase o anche una singola parola ( al tempo degli Ebrei non esisteva ancora la suddivisione in versetti). Ovviamente è assurdo pensare che ogni singolo Libro o addirittura ogni singola parola possa contenere TUTTO quanto è necessario a formare un uomo di Dio "affinchè sia completo e ben preparato per ogni opera buona."

La traduzione della Bibbia di Gerusalemme è più aderente al testo originale greco e rende meglio l’ idea: “Tutta la Scrittura infatti è ispirata…”. Perché dico che è più aderente? Perché l’originale greco usa la forma “pasa grafe” dove appunto “pasa” significa “tutto, tutta” e “grafè”  significa “Scrittura”. Se S. Paolo avesse voluto indicare l’intero canone ebraico ( a quel tempo, ricordiamo, ce n’era più di uno) avrebbe  usato la forma plurale “pasai grafai” come ha fatto, per esempio, in Rm 1,2 che dice: “… che egli aveva promesso per mezzo dei suoi santi profeti nelle Sacre Scritture (=grafais, al plurale). Quindi il senso autentico che S.Paolo ha voluto dare alla frase è che ogni singola frase della Bibbia o ogni Libro contiene degli insegnamenti  che sono utili a rendere completo l’ uomo di Dio

Per completare l’esame del versetto non dobbiamo far altro, adesso, che esaminare il versetto 14. Qualcuno mi dirà: “Ma Stefano Lerici non lo ha citato!” Ed è vero. Infatti di solito gli evangelici citano solo una metà della pericope, quella che pensano sia utile a sostenere la loro tesi. Il versetto 14 dice: “Tu però rimani saldo in quello che hai imparato, e di cui sei convinto, sapendo da chi lo hai appreso.” Da questo versetto noi possiamo capire che:

-         Timoteo conosce chi è colui dal quale ha imparato. Si tratta dell’ insegnamento orale dell’ Apostolo Paolo stesso. Da questo noi sappiamo che la fede di Timoteo poggia sulla Tradizione apostolica.

-         Fin da giovane Timoteo conosceva le Scritture che sono quindi il secondo piedistallo della sua fede.

Pertanto proprio in questo versetto, volutamente dimenticato dai protestanti, noi troviamo un duplice richiamo alla Tradizione apostolica e alle Scritture che è esattamente quello che la Chiesa Cattolica propugna da due millenni.
 
 

 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 27/05/2004 21.42
Amici....questa va commentata......il grande saggio sig.Luca dice per negare il Purgatorio riguardo alla 1Cor.3,12-15 quanto segue:
 
.......
Invece, alcune delle opere che il credente ha compiuto ma che Iddio non gli aveva ordinato, non saranno considerate ai fini del "premio".
La Bibbia dice che "saranno bruciate".
Attenzione, non dice che sarà il credente ad essere bruciato... certo che no, dal momento che tale credente si trova già in Cielo... saranno alcune sue opere ad essere arse, quelle opere che sono state compiute dalla persona ma che Iddio non gli aveva comandato di fare, o che aveva compiuto con cattive attitudini.
.......
 
Rispondiamo:
 
Ma quando mai abbiamo sostenuto che a BRUCIARE SIA L'ANIMA NEL SENSO CHE INTENDE IL Sig.LUCA????? "e il fuoco saggerà l'opera di ciascuno"...leggiamo nel testo....perciò questo grande sig.re ha scoperto l'acqua calda.......
L'ignoranza è tanta da non comprendere che.....è comunque in base ALL'OPERA che l'anima si salverà o meno..e questo fino a "ieri" gli evangelici LO NEGAVANO......mentre oggi il sig. Luca dice:
 
Ho letto alcune discussioni circa il Purgatorio, ed ho notato che alcune scritture che i cattolici usano per giustificare tale dimensione, sono invece scritture che trattano la questione delle ricompense che i credenti riceveranno in Cielo....
......
 
cosa??? RICOMPENSE???? ma come...non sostenevano loro che NON CI SONO RICOMPENSE E NON CI SONO MERITI MA CHE CI SI SALVA SOLTANTO PER SOLA FEDE????
 
Dunque dice il sig.Luca:
 
ma che Iddio non gli aveva comandato di fare, o che aveva compiuto con cattive attitudini.....
....
perfettamente d'accordo....dunque parliamo di PERSONE INCONSAPEVOLI.....o profondamente DEBOLI.....ma che a quanto pare NON SI DANNERANNO...e poichè comunque sia NON potranno certamente stare in Paradiso nell'immediata morte...in qualche modo dovranno essere PURIFICATE QUESTE ANIME PER TOGLIERE LORO QUESTE IMPERFEZIONI........Insomma....il sig.Luca si è ingarbugliato da solo, o non sa ciò che scrive...o non ha capito che ciò che ha scritto è appunto ciò che noi chiamiamo PURGATORIO........
 
Per concludere il sig. Luca dice:
 
Egli stesso, ossia questo credente le cui opere non sono state accettate da Dio (e che ha quindi perduto la ricompensa che altri invece ricevono), è salvato!
Le sue opere non hanno resistito al fuoco, cioè al giudizio di Dio che guarda anche il cuore con cui le compiamo, ma lui è stato comunque pienamente salvato.
Un'ulteriore eventuale purificazione (un Purgatorio, per intenderci), non servirebbe perchè Iddio non ripeterebbe il giudizio sulle motivazioni con cui il credente ha agito mentre era in vita.
............
 
ripeto...o questa persona NON si capisce quando scrive.....o ha compreso che sta affermando ciò che noi chiamiamo Purgatorio, ma NON PUO' AMMETTERLO...... Perchè dice "UNA ULTERIORE" purificazione? Ma davvero è così stolto da non comprendere che è PER il giudizio sull'opera che passeremo o non passeremo? NON esiste solo la 1Cor.13-12-15 ma c'è anche Mt.25-31......
Che servirebbe GIUDICARE L'ANIMA SENZA GIUDICARNE L'OPERA?
La Salvezza, la gratuità della salvezza ci consente DI ENTRARE APPUNTO IN QUESTO STATO DI GIUDIZIO, ma dove appunto....abbiamo già certezza di essere SALVATI...la NON salvezza scatta quando vi è IL PECCATO CONTRO LO SPIRITO SANTO, che è il rifiuto consapevole della salvezza......
NON si tratta dunque di UNA ULTERIORE PURIFICAZIONE....perchè l'anima giunta a quello stadio E' PER NOI SALVATA.....si tratta di COMPLETARE L'OPERA DELLA SALVEZZA CHE CRISTO AVEVA INIZIATO IN QUELL'ANIMA....MA CHE IN QUALCHE MODO NON E' STATA PORTATA A TERMINE......o a causa di operte malefatte....o di INCOMPRENSIONE......o altro che SOLO DIO CONOSCE....
 
Dal momento che NULLA di ciò che è impuro può entrare in Cielo.....CRISTO MEDESIMO mette a fine questo perfezionamento dell'anima......
 
Si.....decisamente parliamo lingue diverse....ma molti lo fanno non certo per opera dello Spirito Santo, ma proprio per CONTRAPPORSI ALL'INSEGNAMENTO DELLA CHIESA e per dimostrare che LORO, possono fare a meno del Magistero......ma giunti al dunque.....i risultati li potete leggere voi stessi............in tre anni hanno cambiato dottrina molte volte contraddicendosi più volte...
 
Fraternamente Caterina