00 11/09/2009 08:25
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Da: Soprannome MSN°Angelo Inviato: 12/03/2005 11.28
Caro Agapo prendo dal tuo post 134:
 
Caro Agapo, nella propria tana si preparano meglio i veleni.
 
La fede evangelica per il CCC non è un veleno, ma  percepita come essere fratelli separati.
Dicendo così ti poni fuori dalla Chiesa Cattolica.
 
Interessante, ora ci chiami fratelli? Ma tu hai capito bene quel che intendevo, seminare veleno in un altro forum evangelico dove stiamo discutendo serenamente e fruttuosamente i temi che tu, come nik di Antipa, hai spesso tentato di gettare nello scompiglio. Perciò non fare la predica a me e togliti prima la trave che sovrasta il tuo occhio!
 
Come mai fin dal primo secolo si comincia a discutere sulla verginità di Maria dopo il parto prodigioso del divin Verbo se , come tu vuoi dimostrare, tutti avrebbero dovuto sapere che esistevano altri figli di questa Donna?
 
Se ci furono diatribe e sulla verginità di Maria nel IV secolo (come il noto scritto di Girolamo contro Elvidio), significa che nella Chiesa di allora non c'era una idea chiara sull'argomento.
 
Prova ne è che la chiesa greca risolse il problema dei "fratelli di Gesù" inventandosi un matrimonio di Giuseppe precedente a quello con Maria, mentre la chiesa latina lo risolse decidendo che non erano fratelli ma cugini.
 
Caro Agabo, la tua prova ignora un particolare importante: la verginità di Maria si impose nelle discussioni non perchè si dubitasse di altri fratelli e sorelle, ma semplicemente perchè ci si chiedeva se dopo IL PARTO DI GESU' MARIA FOSSE RIMASTA VERGINE. Se ci fosse stato un benchè minimo dubbio di altri fratelli e sorelle carnali, lo stesso Tertulliano che arrivò a negare la verginità perpetua lo avrebbe detto chiaramente, ma non l'ha fatto, segno evidente che nessuno aveva tramandato, nè esisteva un sospetto che è nato rigoroso solo dal 1600 ma per un altro motivo: negare il culto mariano!
Questa è la sola verità, Caro Agabo.
Ti ricordo pure che le più grande forme eretiche provengono proprio dalla Chiesa d'Oriente e quando tu dici:
Sono certo che se ci fosse stata una tradizione orale risalente agli apostoli sulla sempreverginità di Maria non ci sarebbero state due visioni così diverse nella chiesa occidentale e in quella orientale.
 
sbagli semplicemente la considerazione, cioè, che la discussione non nasce per dimostrare che Maria avesse avuto altri figli, ma nasce per dimostrare che Gesù era vero Dio e veramente anche uomo in una sola Persona divinamente concepita e partorita. La tua risposta non è che non mi soddisfa, semplicemente non hai risposto!
 
 
Riguardo alla forumalzione del Credo Apostolico trovo veramente disonesto aver tolto "nacque dalla VERGINE MARIA", non so con quale criterio avete riformulato il Credo il quale dice:
 

Testo latino (ca. A.D.356)

Credo in Deum Patrem omnipotentem; Creatorem coeli et terrae. Et in Jesum Christum, Filium ejus unicum, Dominum nostrum; qui conceptus est de Spiritu Sancto, natus ex Maria virgine; passus sub Pontio Pilato, crucifixus, mortuus, et sepultus; descendit ad inferna; tertia die resurrexit a mortuis; ascendit ad coelos; sedet ad dexteram Dei Patris omnipotentis; inde venturus (est) judicare vivos et mortuos. Credo in Spiritum Sanctum; sanctam ecclesiam catholicam; sanctorum communionem; remissionem peccatorum; carnis resurrectionem; vitam oeternam. Amen.

Simbolo Apostolico:
 
Io credo in Dio, Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra; e in Gesù Cristo, Suo unico Figlio, nostro Signore,
il quale fu concepito di Spirito Santo, nacque da Maria Vergine, patì sotto Ponzio Pilato, fu crocifisso, morì e fu sepolto; discese agli inferi; il terzo giorno risuscitò da morte;
salì al cielo, siede alla destra di Dio Padre Onnipotente; di là verrà a giudicare i vivi e i morti. Credo nello Spirito Santo,
la santa Chiesa cattolica, la comunione dei Santi,
la remissione dei peccati,  la risurrezione della carne,
la vita eterna. Amen.
 
 
Alla tua conclusione sul Credo:
 
Il senso che il Credo intende dare è che Gesù non aveva un padre umano, ma nacque da una vergine, da una donna che non aveva mai avuto rapporti sessuali. Ma è una forzatura voler vedere in questa frase una affermazione delle sempreverginità di Maria, questa parte fu messa per polemica contro gli gnostici che non credevano che Egli fosse nato davvero da una donna. Tutta la speculazione cattolica sulla verginità eterna di Maria nasce dalla deformazione della verginità prima del parto di cui parla la Bibbia.
 
Caro Agabo, ripeto: la polemica non ha messo in dubbio l'eventualità di altri fratelli e sorelle carnali di Gesù che era appunto l'Unigenito, ma riguarda solo ed esclusivamente Maria e il Figlio: Dio e Maria, negando la Theotokos,=Colei che ha partorito Dio, viene meno la pienezza dottrinale del Figlio. La verginità non è una sorta di privilegio mariano, ma è un servizio alla Chiesa, nasce da questa verginità della Madre e DEL FIGLIO GESU', la virtù del celibato e del nubilato.
Stuoli di vergini e vergine, fin dal primo secolo VOGLIONO SOMIGLIARE ALLA MADRE ED AL FIGLIO, solo nel IV secolo si inizierà a contemplare la castità dello Sposo Giuseppe. Perciò è completamente FALSO quanto hai detto:
Del resto a Nicea nel 325 non si disse nulla di Maria, come vedi sopra.
 
Il dogma di Maria sempre vergine invece fu fissato solo nell'anno 649 AD.. Altra falsità caro Agabo, perchè la "semprevergine" Maria è legata prettamente al Concilio di Efeso con la proclamazione della Theotokos. E il termine "Madre di Dio" è presente nei manoscritti della Sub Tuum Praesidium datato al III secolo. Come il concetto della Trinità questo non dimostra che prima "non si credeva", ma selo che doveva essere confermato ufficialmente da tutta la Chiesa, la Theotokos è tutta cristologica.
 
Tra i Padri emergono come difensori della verginità Maria dopo il parto ORIGENE (In Lc. hom. 7), AMBROGIO (De inst. virg. et S. Mariae virginitate perpetua), GEROLAMO (De perpetua virginitate B. Mariae adv. Helvidium), AGOSTINO (De haeresibus 56, 84), EPIFANIO (Haer. 78; contro gli antidicomarianiti). BASILIO osserva: "Gli amici di Cristo non tollerano di udire che la madre di Dio cessò di essere vergine" (Hom. in s. Christi generationem, n. 5). Cfr. GIOVANNI DAMASCENO, De fide orth. 14. S. th. 111, 28, 3.
Dal IV secolo in poi i Padri, quali S. ZENO DI VERO (Tract. I, 5, 3; II, 8, 2), AGOSTINO (Sermo 196, 1, 1; De carud. 22, 40), PIETRO CRISOLOGO (Sermo 117) esprimono i tre momenti della verginità di Maria in formule come: Virgo concepit, virgo peperit, virgo permansit (AGOSTINO, Sermo 51, 11, 18).
 
Sia lodato Gesù Cristo.

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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 14/03/2005 18.10
 
Il Giacomo di Mr 6,2 prima della resurrezione non credeva in Gesù (Mr 3,21) come tutti gli altri suoi fratelli: Giovanni 7,5; Salmo 69,8.
 
Da questo comprendiamo che i fratelli di Gesù di Mt 13,55 non erano figli dell'altra Maria, ma figli di Giuseppe e Maria.
 
Caro Agabo,
Mi puoi dimostrare con evidenza scritturale  inconfutabile che,  tra i cosiddetti "fratelli di Gesù", menzionati in Giovanni 7,5 (dal momento che non sono nominati) fosse compreso anche il Giacomo di Mc 6,2? O si tratta solo di una ipotesi?
 
Mi puoi inoltre dimostrare con evidenza scritturale inconfutabile che i fratelli di Gesù di Mt 13,55 non erano figli dell'altra Maria, ma figli di Giuseppe e Maria? O si tratta solo di una ipotesi?
 
 
 
 

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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 14/03/2005 18.18
Secondo alcuni cattolici Giacomo e Giuda fratelli di Gesù sarebbero due dei 12 Apostoli (Giacomo il minore e Giuda Taddeo) mentre invece questo è impossibile dato che la Bibbia dice che i fratelli di Gesù non credevano in Lui (Gv 7,5) come potevano essere dei 12 Apostoli?
Caro Agabo,
nel vangelo di Giovanni troviamo:

20,8 Allora entrò anche l'altro discepolo, che era giunto per primo al sepolcro, e vide e credette. 9 Non avevano infatti ancora compreso la Scrittura, che egli cioè doveva risuscitare dai morti.

Come mai  Giovanni CREDETTE effettivamente solo dopo che vide il sepolcro vuoto?

Se era già un apostolo, prima della sua resurrezione, perchè CREDETTE solo DOPO?

 

 


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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 19/03/2005 19.07

Allego un dialogo avuto con Stefano (ex Agabo) a definizione della questione rimasta in sospeso.

 

Caro Teofilo, Ravasi non dice che è possibile che Giacomo il minore e Giacomo fratello di Gesù siano persona diverse, ma dice chiaramente che si tratta di individui distinti.

 

Rispondo:

Ravasi dice "oggi SI PENSA" Non dice nemmeno che lui lo pensi. Questo ti pare che sia una chiara affermazione di Ravasi?

La Bibbia per la Famiglia, a cura di Gianfranco Ravasi, Edizioni San Paolo, Milano 1999, Volume II del NT pagina 291 riporta secondo il tuo stesso allegato:

"La tradizione antica ha identificato l'apostolo Giacomo, figlio di Alfeo, con Giacomo "fratello del Signore" (nel senso di "parente", "cugino"), attribuendo a lui la paternità dello scritto; oggi si pensa che siano due persone diverse."

 

Se consulti commentari cattolici troverai conferma di questo.

Tutti i commentari cattolici da me consultati lo portano come IPOTESI e non come tesi certa.

Così come riportano pure la convinzione da parte di alcuni esegeti che Giacomo cosiddetto "fratello del Signore" sia uno degli apostoli, traducendo Gal 1,19 letteralmente "Degli altri apostoli non vidi nessuno se non Giacomo fratello del Signore. Tale è anche la mia personale convinzione, indipendentemente dalle IPOTESI di taluni esegeti .

Giacomo e Giuda fratelli di Gesù (Mr 6,3), autori delle omonime epistole un tempo erano considerati 2 dei 12 Aposotli, oggi gli esegeti dicono che si tratta di persone differenti.

Gli esegeti cattolici non dicono che si tratta di persone differenti ma che POTREBBERO ESSERE PERSONE DIFFERENTI: questo è molto diverso da quello che tu affermi. Riesci a comprendere che ci passa un bel pò tra una affermazione ed una ipotesi? O vuoi per forza far passare l’ipotesi per verità assoluta?

Questo è evidente che sconferma quanto detto dal CCC.

 

Trattandosi di ipotesi non sconferma nulla. Per me vale molto di più la interpretazione trasmessaci dai secoli precedenti e di questo il Catechismo tiene conto a prescindere delle ipotesi che alcuni vanno formulando sulla base di espressioni scritturali tutt'altro che chiare ad ulteriore prova che la Scrittura non basta.

 

Maria di Mr 15,40 è madre di uno dei 12, non dei fratelli di Gesù, che erano invece fratelli di Gesù.

Documentati da te stesso e scoprirai che gli esegeti cattolici più colti dicono che Giacomo e Giuseppe di Mr 6,3 sono persone diverse da Giacomo e Giuseppe di Mr 15,40.

Questo implicitamente distrugge le affermazioni del ccc.

Ribadisco per l'ultima volta: I cattolici più colti non lo affermano affatto con certezza in quanto la Scrittura in Gal 1,19 offre diverse interpretazioni e non si può scartare con tanta disinvoltura l'interpretazione trasmessaci per tanto tempo come quella principale, e che io accetto come la più sicura.

 

Riguardo a 1Cor 3,15 non c'entra nulla col purgatorio, come dice lo stesso commentario biblico della Queriniana.

Non trovi un pò strano che i commentari biblici cattolici più seri dicono le stesse cose degli evangelici che si basano sulla sola Bibbia?

Su questo versetto avevamo parlato a lungo. Io sono convinto che c’entra così come sono convinto che c’entra Luca 12,47-48 di cui abbiamo a lungo parlato e su cui non voglio ripetermi.

Tommaso non credeva alla risurrezione, ma era uno dei 12 che seguiva Gesù durante il suo ministero, i fratelli di Gesù tra cui Giacomo non credevano Gv 7,5 in Lui ma si convertirono dopo la sua risurrezione At 1,14 perchè Gesù apparve a suo fratello Giacomo 1Cor 15,7.

La fede di tutti gli apostoli prima della resurrezione era inferma ed incerta, per chi più e per chi meno, ma nessuno di loro aveva una fede cieca (basti vedere che nell'ultima cena Gesù osserva:

Giov 16,31 Rispose loro Gesù: "Adesso credete?

Quindi il ragionamento che vuol distinguere per forza i fratelli di Gesù dagli apostoli solo perchè questi ultimi credevano il Lui, non regge per i molti esempi che troviamo nel Vangelo di fede vacillante, inconsistente o deviata che gli apostoli avevano.

Se Gesù si propose di apparire a Giacomo per guarirne la fede inferma così come era inferma la fede di Giovanni, (così come quella di Tommaso e di tutti gli altri che lo abbandonarono) che credette solo DOPO aver constatato o stato del sepolcro vuoto, perchè affidò a quest'ultimo la madre?

Perchè Giovanni prese con sè la madre se anche Giacomo, fratello del Signore, doveva diventare un testimone chiave della resurrezione? La risposta è chiara: Quel Giacomo non era figlio di Maria. Nessun esegeta cattolico, afferma che Maria avesse altri figli. Questo è il punto chiave della questione e di cui sono estremamente convinto.