00 26/09/2009 21:53
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Consiglia  Messaggio 30 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 20/07/2004 12.42
Caro Marco perchè offendersi? stiamo qui per parlare e CHIARIRCI...e a questo punto sono curiosa di approfondire alcune cose che dici:
1) Gli animali che esistono oggi sono il risultato di un processo evolutivo, e non sono stati creati quindi direttamente da Dio. Dio ha creato la materia, l'energia e le leggi della fisica che, a loro volta,  hanno determinato l'evoluzione dell'universo, la formazione del sistema solare, della terra e di tutte le forme di vita biologica che hanno in seguito popolato la terra. 
......
in sostanza Dio si è servito di qualche INSERVIENTE per fare il resto.........caro Marco credo che la confusione la stia facendo tu....cercando di armonizzare scienza e Bibbia ma nel modo sbagliato......e dimmi a questo punto anche l'uomo è frutto di una evoluzione...e magari dalla scimmia? perchè a questo punto è meglio chiarirsi.....
2) La selezione naturale ha quindi programmato gli animali a comportarsi in modo tale da garantire la sopravvivenza della specie. Mi pare che nella tua interpretazione della Genesi, tu sia rimasta ferma al medioevo.
 .......
qualcuno ha negato LA SELEZIONE NATURALE? Marco qui si parlava di animali NON creati ma PROGRAMMATI.....questo è stato ilnocciolo del mio intervento e non della loro scala evolutiva.........io sarò rimasta ferma al medioevo ma tu misà che ti interpreti la Bibbia ad accomodamento dei tuoi studi.....privando anche all'animale in sè la padronanza della creazione di Dio per come essi sono.....innescati indubbiamente in un processo evolutivo come evolutivo lo è il nostro....anche noi ci evolviamo, ma non è un processo di PROGRAMMAZIONE.....
3) Inoltre, non esiste alcun dogma della Chiesa cattolica che stabilsce che il cattolico deve credere che gli animali abbiano sensazioni o emozioni.
 ....
Marco....certo che NON esiste....nessuno qui ha citato o detto che c'è un dogma che sancisce che gli animali hanno sensazioni ed emozioni....... il problema è che tu parti da una concezione di creazione che TOGLIE A DIO l'aver creato gli animali come sono (ripeto nulla toglie l'evoluzione, dipende solo che cosa intendiamo per evoluzione) e certamente che recano in sè DELLE EMOZIONI forse non frutto di un ragionamento osichico indubbiamente, ma sempre di emozioni trattasi che non sono affatto programmate da un computer......ma ANIMATE DAL SOFFIO VITALE CHE DIO HA LORO DATO.......
4) Quindi, come ho detto, sei libera di tenerti le tue opinioni animaliste, ma impara a rispettare che non le condivide.....
....
mio caro Marco.....il tuo tono è repentinamente cambiato......e solo perchè ti ho portato le prove bibliche che Gesù fa paragoni UMANI CON GLI ANIMALI?........dimmi una cosa....sentirti chiamare PECORA.....nel Vangelo ti disturba?
Fraternamente Caterina

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Consiglia  Messaggio 31 di 35 nella discussione 
Da: IyvanInviato: 20/07/2004 13.01
Caro Marco,
ad essere obbiettivi si dovrebbe anche riconoscere che, se non esiste la possibilità di poter dimostrare che gli animali hanno una vita psichica, non esiste neppure la possibilità di dimostrare il contrario.
Tu invece affermi con sicurezza che questa vita psichica assolutamente non esiste.
Fino a questo momento, questa tua affermazione non è suffragata da alcuna prova, ma è solo l'espressione di una teoria, rispettabilissima ma non accertata.
Gli esempi che tu fai del computer e gli eventuali esperimenti di condizionamento sugli animali potrebbero benissimo essere applicati anche all'uomo, in quanto anche l'uomo può essere condizionato da certi stimoli che, rispetto all'animale, riesce a superare grazie alle sue maggiori funzioni intellettive, la differenza è tutta qui.
Seguendo la tua teoria si dovrebbe a questo punto concludere che anche l'uomo, a sua volta soggetto ad un processo evolutivo, sia stato programmato.
In parte potresti anche avere ragione, dato che tutti i nostri sensi sono effettivamente "programmati" per cogliere solo un certo aspetto della realtà, quella che essi stessi costruiscono e che costituisce quindi l'effetto di una percezione comunque soggettiva.
Sono anche perfettamente in sintonia con te quando affermi tra le righe che la materia in sè altro non è che la rappresentazione che i nostri sensi danno di un certo stato dell'energia e che occorre quindi andare oltre per trovare l'origine dello psichismo, ma  tutto questo non vedo come possa provare la sua totale assenza negli animali.
La mia visione, forse poco scientifica, mi fa invece intuire una scala di valori intellettivi, comunque sia la loro origine, che differenzia le varie specie animali fino a giungere all'animale più evoluto in grado di avere un' autocoscienza, cioè l'uomo, che per la sua complessità permette allo spirito di acquisire e fare propria l'esperienza incarnativa, cosa impossibile da ottenere attraverso gli animali essendo privi di una vera consapevolezza.
Insomma, non penso che sia necessario stabilire l'assenza di psichismo negli animali per giungere alla conclusione dell'esistenza dell'anima, che comunque non potrebbe non esistere in tutte le specie viventi, fermo restando lo spirito che è proprio dell'uomo.
Un caro saluto
iyvan
   

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Consiglia  Messaggio 32 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984Inviato: 20/07/2004 13.04
Caro Hanzo, ti sbagli; infatti anche un computer può mantenere in memoria un sacco di dati; e questo certo senza possedere alcuna forma di pensiero
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Ma il computer non è in grado di ricevere piacere gratificazione o paura e disturbo da questi dati, e inoltre senza un imput da parte umana non è in grado di utilizzarli in alcun modo.
Un animale invece sa, con esperienza, come superare varie situazioni (ti faccio l'esempio di alcuni animali messi di fronte a una macchina distributrice di cibo. una volta capito che premendo dei tasti ricevevano del cibo IMPARAVANO come fare per procacciarsi ciò di cui avevano bisogno)
come vedi l'animale è superiore perfino a un computer...
un animale è in grado di imparare
il computer no
semplicemente non riesce ad arrivare a conclusioni senza la base di una programmazione fatta dall'UOMO (attenzione, quindi il frutto di quel che sa o potrebbe sapere è sempre dell'uomo)
di conseguenza ciò che fa l'animale è frutto della sapienza di Dio
le sue capacità le prende da Dio
tuttavia Dio non impartisce ordini ulteriori all'animale (a parte quelli biblici già visti)
l'animale è libero di esprimersi come è stato deciso da Dio, nel suo ecosistema
l'animale obbedisce agli istinti (predatorio etc.) non per questo deve essere considerato una cosa priva di sensazioni

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Consiglia  Messaggio 33 di 35 nella discussione 
Da: marcoInviato: 20/07/2004 15.23
>>>>Seguendo la tua teoria si dovrebbe a questo punto concludere che anche l'uomo, a sua volta soggetto ad un processo evolutivo, sia stato programmato.
Caro Iyvan,
ti sbagli; infatti,l'esistenza della vita psichica nell'uomo è dmostrata in modo diretto. Infatti ciascuno di noi sa di percepire sensazioni, emozioni o pensieri. Dunque , l'esistenza della vita psichica nell'uomo è un fatto assolutamente dimostrato e sperimentalmente e direttamente  osservato.
Per il resto mi sembra che abbia frainteso in buona parte quello che ho scritto. Infatti, non ho mai detto che sia possibile dimostrare che gli animali non hanno alcuna forma di vita psichica; ho solo detto che la scienza oggi ci permette di spiegare il comportamento degli animali senza aver bisogno di ipotizzare l'esistenza in essi di alcuna forma di vita psichica.
Ciao,
Marco

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Consiglia  Messaggio 34 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 20/07/2004 17.08
Direi di riprendere l'argomento in totos....vi lascio con un interessante articolo, tratto un articolo di http://www.avvenire.it/
Ma la scienza non ci dirà mai cos'è l'anima
In margine alla ricerca di due medici inglesi su pazienti che hanno subìto un arresto cardiaco
Tonini replica ad un commento di Galimberti. Gli studi di Raymond Moody sulla "vita oltre la vita"
I ricordi sereni raccontati da pazienti sopravvissuti a un arresto cardiaco non possono essere considerati prove della sopravvivenza dopo la morte. La ricerca resa nota domenica scorsa dai medici inglesi Peter Fenwick e Sam Parnia (condotta su pazienti che hanno subito un arresto cardiaco) suscita scetticismo, anche se l'attenzione della scienza al mondo del sovrannaturale merita sempre rispetto.
"Per favore, non mischiamo l'anima con le molecole del cervello", aveva detto subito Alberto Oliverio, psicobiologo del Cnr.
E ora scuote il capo il cardinale Ersilio Tonini: "Come prova mi sembra discutibile perché mancano certezze scientifiche. E' provato che questi pazienti si siano avvicinati al momento della morte? Sembra di no, e comunque sarebbe difficile constatarlo. Il fatto che di quel momento esista la memoria testimonia soltanto che queste persone erano vive e non morte, e che hanno percepito cose sensibili". Il cardinale mette l'accento su quello che ritiene un punto-chiave: la memoria, il ricordo di sensazioni e visioni non ha valore probante. "L'anima non è solo "ricordo", "memoria", sarebbe un'interpretazione troppo riduttiva. La memoria non è l'anima spirituale; ce l'hanno anche gli animali. L'anima è molto di più: è pensiero, amore, eroismo, pentimento, creazione, arte". E il cardinale cita le pagine del Fedone, il dialogo di Platone in cui Socrate parla dell'immortalità dell'anima come segno della dignità dell'uomo.
"Non possiamo ridurre tutti i valori a memorie, a reminiscenze". Commentando gli studi dei due medici inglesi, il filosofo Umberto Galimberti aveva scritto ieri mattina su Repubblica che l'anima può definirsi il rapporto che il corpo umano ha con il mondo. Replica Tonini: "Ma l'anima non è soltanto relazione! In questo modo ignoriamo la Creazione, e le stesse fondamentali intuizioni del pensiero greco. E secondo me l'illuminazione divina è già evidente nella razionalità ellenica". Nel Fedone, gli allievi incalzano Socrate con obiezioni sull'immortalità dell'anima. Il filosofo sembra vacillare. Poi guarda il suo giovane allievo, Fedone, e gli dice: se l'anima non è immortale, allora la vita non ha più senso e possiamo tagliarci i capelli (atto che i Greci compivano quando erano a lutto). Tonini si rifà anche al Fedro, il dialogo che tratta della spiritualità e della bellezza. La preghiera di Socrate è di toccante ricchezza interiore.
"Spiritualità vuol dire capacità di desiderare cose immateriali", commenta il cardinale. "E Socrate dice infatti agli dei: "Rendetemi più bello dentro che fuori"". "Insomma", spiega Tonini, "il giusto approccio per capire se hanno senso o no le ricerche annunciate dai due medici inglesi consiste nel non dimenticare la fondamentale distinzione tra cose sensibili e cose sovrasensibili. E il sovrasensibile non è sperimentabile". Dunque, secondo il cardinale, i racconti dei pazienti sopravvissuti non sono prove scientifiche, da nessun punto di vista. Ancora più severo è Giuseppe Angelini, teologo e filosofo: "Non sono argomenti seri". L'esistenza sospesa sulla soglia tra vita e morte è materia fin troppo nota a Corrado Manni, professore emerito, che è stato direttore dell'Istituto di anestesiologia e rianimazione del Policlinico Gemelli a Roma. Queste visioni, sensazioni, ricordi si riferiscono a momenti trascorsi in una condizione di coma cui è seguito un recupero. Non hanno niente a che vedere con la morte.
Già negli anni Settanta, ricorda Manni, ebbero vasta eco i libri dell'americano Raymond A. Moody, La vita oltre la vita e Nuove ipotesi su "La vita oltre la vita". I numerosi pazienti interpellati da Moody riferivano di aver visto fonti luminose, di aver sentito il proprio corpo sollevarsi, librarsi nel vuoto, di aver provato la consolante sensazione di uscire da un tunnel. "Ma sta di fatto che queste persone non erano certo morte e poi ritornate alla vita", dice il professore. E' infatti un mistero ("e non solo secondo me, anche secondo la Chiesa") il momento in cui l'anima si distacca dal corpo".

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Consiglia  Messaggio 35 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 20/07/2004 17.30
Dal Catechismo della Chiesa Cattolica

II. «Corpore et anima unus» - Unità di anima e di corpo

362 La persona umana, creata a immagine di Dio, è un essere insieme corporeo e spirituale. Il racconto biblico esprime questa realtà con un linguaggio simbolico, quando dice: « Dio plasmò l'uomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita, e l'uomo divenne un essere vivente » (Gn 2,7). L'uomo tutto intero è quindi voluto da Dio.

363 Spesso, nella Sacra Scrittura, il termine anima indica la vita umana, 469 oppure tutta la persona umana. 470 Ma designa anche tutto ciò che nell'uomo vi è di più intimo 471 e di maggior valore, 472 ciò per cui più particolarmente egli è immagine di Dio: « anima » significa il principio spirituale nell'uomo.

364 Il corpo dell'uomo partecipa alla dignità di « immagine di Dio »: è corpo umano proprio perché è animato dall'anima spirituale, ed è la persona umana tutta intera ad essere destinata a diventare, nel corpo di Cristo, il tempio dello Spirito. 473

« Unità di anima e di corpo, l'uomo sintetizza in sé, per la sua stessa condizione corporale, gli elementi del mondo materiale, così che questi, attraverso di lui, toccano il loro vertice e prendono voce per lodare in libertà il Creatore. Allora, non è lecito all'uomo disprezzare la vita corporale; egli anzi è tenuto a considerare buono e degno di onore il proprio corpo, appunto perché creato da Dio e destinato alla risurrezione nell'ultimo giorno ». 474

365 L'unità dell'anima e del corpo è così profonda che si deve considerare l'anima come la « forma » del corpo; 475 ciò significa che grazie all'anima spirituale il corpo, composto di materia, è un corpo umano e vivente; lo spirito e la materia, nell'uomo, non sono due nature congiunte, ma la loro unione forma un'unica natura.

366 La Chiesa insegna che ogni anima spirituale è creata direttamente da Dio 476 – non è « prodotta » dai genitori – ed è immortale: 477 essa non perisce al momento della sua separazione dal corpo nella morte, e di nuovo si unirà al corpo al momento della risurrezione finale. 

367 Talvolta si dà il caso che l'anima sia distinta dallo spirito. Così san Paolo prega perché il nostro essere tutto intero, « spirito, anima e corpo, si conservi irreprensibile per la venuta del Signore » (1 Ts 5,23). La Chiesa insegna che tale distinzione non introduce una dualità nell'anima. 478 « Spirito » significa che sin dalla sua creazione l'uomo è ordinato al suo fine soprannaturale, 479 e che la sua anima è capace di essere gratuitamente elevata alla comunione con Dio. 480

368 La tradizione spirituale della Chiesa insiste anche sul cuore, nel senso biblico di « profondità dell'essere » (« in visceribus »: Ger 31,33), dove la persona si decide o non si decide per Dio. 481

Note:

(469) Cf Mt 16,25-26; Gv 15,13.

(470) Cf At 2,41.

(471) Cf Mt 26,38; Gv 12,27.

(472) Cf Mt 10,28; 2 Mac 6,30.

(473) Cf 1 Cor 6,19-20; 15,44-45.

(474) Concilio Vaticano II, Cost. past. Gaudium et spes, 14: AAS 58 (1966) 1035.

(475) Cf Concilio di Vienne (anno 1312), Cost. « Fidei catholicae »: DS 902.

(476) Cf Pio XII, Lett. enc. Humani generis (anno 1950): DS 3896; Paolo VI, Credo del popolo di Dio, 8: AAS 60 (1968) 436.

(477) Cf Concilio Lateranense V (anno 1513), Bolla Apostolici regiminis: DS 1440.

(478) Cf Concilio di Costantinopoli IV (anno 870), canone 11: DS 657.

(479) Cf Concilio Vaticano I, Cost. dogm. Dei Filius, c. 2: DS 3005; Concilio Vaticano II, Cost. past. Gaudium et spes, 22: AAS 58 (1966) 1042-1043.

(480) Cf Pio XII, Lett. enc. Humani generis (anno 1950): DS 3891.

(481) Cf Dt 6,5; 29,3; Is 29,13; Ez 36,26; Mt 6,21; Lc 8,15; Rm 5,5.