00 01/10/2009 12:34
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Da: cristianocattolicoInviato: 29/11/2002 10.03
Pace a voi tutti fratelli,
Luca scrive, e continua a ignorare quello che io scrivo a lui, ma non ha importanza, lui scrive e può continuare a scrivere, ma io farò altrettanto, controbbattendo ogni suo insegnamento errato, ogni sua parola errata, perchè la verità deve trionfare, e il nel mio piccolissimo devo fare la mia parte di cristiano. Certo il fatto che Luca abbia appoggiato uomini diffamatori e calunniatori è sotto gli occhi di tutti, quindi è evidente che gli conviene non rispondere e lasciare cadere la cosa, sperando che venga dimenticata in fretta, ma fintanto che non chiede scusa il suo appoggio (zelante) non verrà dimenticato, ma portato come esempio del suo comportamento zelante, di assistente gestore e di pastore. Perchè l'aver appoggio diffamazioni simili significa che anche lui le approva, quindi anche lui diffama la chiesa cattolica e il suo clero.
Poi il fatto che non mi risponda non è importante, è molto più importante che tutti gli altri fratelli vedano come si comporta, e soprattuto vedano che dietro il suo miele c'è tanto disprezzo per la Chiesa cattolica.
Quindi io apprezzo meglio tipi come StefanoS che parla chiaro, piuttosto che tipi come Luca che cercano di indorare la pillola, cercano di usare un linguaggio dolce e diplomatico, quando nel loro cuore non c'è altro che disprezzo per la Chiesa cattolica e la dottrina cristiana, orgoglio da piedistallo, maestria e dottorato.
Mettete il vostro animo a nudo cari fratelli protestanti, solo così potremo dialogare sinceramente, non fingete! Alcuni come StefanoS lo fanno, altri invece ai loro pensieri aggiungono dei condimenti per meglio piacere.
Ora parliamo di argomenti ben più importanti del comportamento del pastore Luca:
Chi viene salvato per fede, nel corso della sua vita deve operare nella sua piena libertà, e nella sua piena libertà può anche allontanarsi da Cristo, quindi può perdere la salvezza. Altrimenti si potrebbe pensare che una volta diventati credenti, e aver accettato Gesù come personale salvatore, si diventi come gli angeli, che una volta fatta a loro scelta non possono più allontanarsi da Cristo, perchè nella loro fortezza di spirito resistettero in modo eccellente al peccato, e satana non può più tentarli.
Noi uomini non siamo come gli angeli!!!
Noi fintanto che restiamo nella carne, anche se siamo stati battezzati, anche se abbiamo accettato Gesù come nostro personale salvatore, veniamo tentati, siamo soggetti al peccato, e possimo sbagliare, anche pesantemente, e possiamo pure in preda al peccato allontanarci da Cristo. Quindi ogni cristiano deve combattere la buona battaglia per tutta la sua vita, senza mollare mai fino alla fine dei suoi giorni.
Solo dopo aver lottato fino alla fine e aver vinto, può dire sono salvo.
Non bastano a salvarci i meriti infiniti di Gesù Cristo?
No, non bastano, NON perché essi non abbiano valore sufficiente, ma perché Gesù Cristo stesso ha voluto il concorso e la cooperazione delle nostre opere buone, perché per applicarcene il merito, vuole che noi pratichiamo il Vangelo e viviamo la vita cristiana. Perciò S. Paolo diceva di sé: “Sono lieto delle sofferenze che sopporto per voi e completo nella mia carne quello che manca ai patimenti di Cristo, a favore del suo Corpo che è la Sua Chiesa” (Col 1,24).
Le opere degli uomini PER SE’ non meriterebbero mai il Paradiso! Se lo meritano è solo perché il Signore si è degnato di avvalorarle con la sua grazia… Le nostre opere buone  hanno merito perché compiute in grazia di Dio, partecipano dei meriti stessi di Gesù Cristo.
Perché Paolo ha scritto: “Noi riteniamo che l’uomo è giustificato mediante la fede, senza le opere della legge”? (Rm 3,28).
Si può mai pensare che l’Incarnazione di Cristo, la sua passione e morte, e tutta la grazia che ci ha portato, siano dipese dalle nostre opere buone? Certamente non lo si può pensare!
Gesù è venuto proprio perché eravamo peccatori e non avremmo mai potuto con i nostri meriti ottenere la salvezza. Egli è stato esplicito: “Non hanno bisogno del medico i sani, ma gli ammalati; non sono venuto per i giusti, ma per i peccatori; molti pubblicani e peccatori si misero a tavola con Gesù; era amico dei pubblicani e dei peccatori” ecc. (cf Mt 9,10.12-13; 11,19; cf anche Lc 7,37; 15,1 ss.; 19,7 ecc.).
Molti protestanti forse senza accorgersene danno alla frasi bibliche, significati che esse non hanno. L’Apostolo Paolo intende riferirsi alle opere che seguono la giustificazione per grazia, quando si accetta Gesù non lo si accetta solo dopo aver fatto un certo numero di opere che ci portano ad accettarlo o a farsi accettare da Lui, Gesù ci accetta così come siamo, Gesù è venuto a salvare i peccatori, quindi il peccatore che accetta Gesù come salvatore, lo fa nella sua condizione di peccatore, Gesù accetta e salva i peccatori, che cosa vuol dire questo? I peccatori se sono tali, ovviamente non hanno fatto opere buone, quindi vengono salvati per sola fede, ma dopo essere stati salvati, mondati dai loro peccati tramite il battesimo, le opere buone saranno la manifestazione naturale della loro fede, quindi Paolo si riferisce alle opere precedenti il battesimo, ci fa capire che veniamo salvati a prescindere delle opere precedenti che abbiamo fatto, ma dopo aver accettato Gesù, i frutti della nostra fede saranno le opere buone, che saranno il metro del giudizio che riceveremo alla fine dei tempi, in ogni caso il Padrone ricompenserà a ciascuno come Lui vuole, perché non dimentichiamo che se Cristo non sarebbe venuto a salvarci le nostre buone opere non basterebbero mai a salvarci, poi il Padrone salverà sia chi ha fatto un’intera vita di opere buone nella fede, e chi ne ha fatto anche una sola in punto di morte, o anche chi in punto di morte accetta Cristo come salvatore, e non ha modo di compiere nessuna opera, in quelle condizioni non ne ha il tempo (come il ladrone sulla croce),  i giusti non potranno lamentarsi con il Padrone, che concede gratuitamente a chi vuole, perché Lui è il padrone della vita. Paolo si riferisce pure alle opere della legge mosaica, ossia ai cerimoniali, alla circoncisione, alle abluzioni, ecc., ormai non più necessarie per i cristiani. Quindi, quando Giovanni (6,28-29) dice che la migliore opera di Dio è credere in Colui che Egli ha mandato, dice il vero, ma non intende separare dalla fede le opere buone. Così anche quando l’apostolo dice (2 Tm 1,9) che Dio ci ha salvati “secondo il proponimento e la grazia che ci è stata data in Cristo Gesù fin dall’eternità”, certamente non vuole escludere le opere buone dopo aver ottenuto la sua grazia, ma di quelle di prima che, purtroppo, non c’erano e non ci potevano essere perché la Fonte della grazia (=Gesù), non era ancora venuta tra noi per salvarci. Perciò è giusto ripetere con l’apostolo (Ef 2,8-9): “è per grazia che voi siete stati salvati…non in virtù di opere, affinché niuno si glori”.
Ecco cosa scrive S. Agostino in proposito:
"Quando dunque l'Apostolo dice che, a suo avviso, l'uomo è giustificato per mezzo della fede senza le opere della legge 52, non lo sostiene perché, una volta accolta e professata la fede, le opere della giustizia siano trascurate, ma perché ciascuno sappia che può essere giustificato per mezzo della fede, anche senza aver prima compiuto le opere della legge. Queste infatti seguono la giustificazione, non la precedono."
Avete capito fratelli protestanti?
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 29/11/2002 10.47
Siccome ho detto che per me il discorso è chiuso.....e poichè penso che l'intervento n.66 l'ha chiuso mejo de me....e poichè so di essere una Giamburrasca.........mo ve lo rimetto.....perchè io amo quel Salmo citato.....lo dico quasi ogni giorno a spezzettoni....e arbitraroamente quando finosco il Rosario dico sempre: "Signore, ti supplico, rendimi la gioia di essere salvato, rendimi consapevole di questa salvezza, rendimi testimone della tua salvezza.....attirami a te come una calamita.....perchè la forza gravitazionale dello spirito del mondo, tende spesso a trascinarmi giù......ed io non voglio....ne voglio che ai miei amici accada di non ususfruire di questa salvezza......"
dice chisolm:
1)  Buona giornata ai salvati, a quelli che vogliono salvarsi, a quelli che vorrebbero ma non hanno tempo, agli ottimisti, agli sfiduciati, a coloro che si reputano indegni, a coloro che sono degni per la giustificazione etc. etc.......
2) Da un lato, il cristiano riformato fonda il suo ottimismo (giusto, devo dire, perché consono alla sua interpretazione della Scrittura) sulla irrevocabile e totale giustificazione per i meriti di Cristo, dall'altra, il cattolico (che pur gode della medesima giustificazione, giacché noi tutti siamo di Cristo ed Egli è di Dio...) rimane più cauto, quasi a cedere il fianco alle critiche su questa sua cautela, talvolta, più che eccessiva, direi, mesta. E la mestizia non è una cosa brutta, se usata a giuste dosi........
3) vorrei precisare che la cauta posizione del cattolico verso la sua salvezza si fonda sulla totalità della Rivelazione, non solo sui passi che esprimono l'ottimismo, quella intrinseca realizzazione futura nel seno di Abramo o a suonar il flauto con gli angeli...
4) Per arrivare al fine, occorrono dei mezzi: per i cattolici, questi mezzi (che sono la benzina per fare le miglia che ci separano dalla casa definitiva) si chiamano sacramenti. Ora, come cattolico, non mi sentirei di sottovalutare troppo i mezzi che Cristo ci ha dato come supporto al fine. Che poi questi mezzi siano discussi in seno ai nati, ai rinati, ai ri-rinati, ai ri-ri-rinati, ovvero tra le tante confessioni che si appoggiano comunque a Cristo, è problema dialogico, non salvifico. Non è il sì evangelico o il sì cattolico che esprime la salvezza, ma la singolare, personale, umana partecipazione a questa salvezza.......
5) "Rendimi la gioia di essere salvato...".
A me sembra, che quello che si  sia smarrito in questi secoli di separazione in casa, non sia tanto il senso ottimista o pessimista della giustificazione, ma la gustosa, ineffabile gioia di essere salvati.
Forse, recuperando la gioia comune, non dico che le risposte verranno automaticamente, quantomeno cambierà il modo di porre le domande. Non "Chi può dire di essere salvato?" ma : "Ho ancora la gioia battesimale della salvezza?"......
6) Il che non implica una vittoria "3 a 0", non è un derby di calcio tra il Vatican Football Club e la Selecao Evangelica. Bisognerebbe solo ritrovare il gusto di giocare, anzi la gioia di giocare senza mai perdere di vista che, in qualsiasi squadra si giochi, occorre principalmente riscoprire la "gioia di essere salvato......
e che Gino traduce......
1) La Preghiera
2) I Sacramenti
3) La Parola di Dio
4) Le buone opere.
Per il resto mi affido alla misericordia di Dio.
Sia lodato Gesù Cristo e Maria, nostra Madre.
.........
Credo che gli ingredienti siano completi......

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Da: Soprannome MSNVitaAbbondanteInviato: 29/11/2002 11.33
Buongiorno a voi e un saluto particolare a Chisolm.
Io appartengo alla Selecao Evangelica e, prima o poi, come dice Gino, dovremmo davvero farla questa partita di calcetto... però niente miracoli in campo, ok?!
Ho letto il tuo post, Chisolm, costruttivo e certamente edificante. Sono certo in accordo con te quando scrivi: "Non è il sì evangelico o il sì cattolico che esprime la salvezza, ma la singolare, personale, umana partecipazione a questa salvezza".
Stai parlando della nuova nascita, giusto? (Non che non l'abbia compreso, ma penso che un argomento simile meriti estrema chiarezza e semplicità di esposizione, affinchè tutti i lettori possano essere benedetti, inclusi i più giovani).
Cioè, quella "singolare, personale e umana partecipazione a questa salvezza" è la nuova nascita, o ti riferisci a qualcos'altro?
Dici poi che "la cauta posizione di un cattolico verso la sua salvezza si fonda sulla totalità della Rivelazione, non solo sui passi che esprimono l'ottimismo..."
Totalità della Rivelazione...?
Significa che i cattolici considerano la totalità della Rivelazione, riguardo la Salvezza?
In attesa di una tua gradita (e certamente facoltativa) risposta, e pensando tra me e me chi potrebbe mai essere l'arbitro di un'eventuale partita a calcetto tra evangelici e cattolici, ti saluto nell'amore del Signore Gesù.
pastore Luca

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Da: Soprannome MSNChisolm3Inviato: 29/11/2002 12.08
Caro Luca,
sono al lavoro e scrivo quando posso, senza dilungarmi.
Per quel che mi riguarda, lascio sempre libera interpretazione delle mie parole. Grazie a Dio non ho pretese dogmatiche e più che degli insegnamenti, pongo delle riflessioni che possono essere o meno condivise. Mi fa sempre piacere quando parlo delle cose di lassù, tanto che mi scordo (perdona la presunzione) che ci sono tante divisioni.
Tu sei un Pastore, io un apprendista teologo cattolico. Sono certo che saprai spiegare molto bene il significato del battesimo come rigenerazione: ho sempre stimato lo studio biblico dei fratelli cristiani non cattolici, anche se nelle conclusioni posso avere i miei punti di vista. Amo Barth, ma amo di più Bonhoeffer e ancora di più amo Quello per cui hanno speso (specialmente il secondo) la loro vita. Amo Culmann e tanti altri illuminati studiosi della vostra selecao (scusa se la amplio..., è per capirci).
Per quello che riguarda la Rivelazione, amico mio, tu sai che come cattolico ne accetto la pienezza ma non posso dire che se ne è esaurita la comprensione, almeno dal punto di vista cattolico. Sai, una volta Lord Gladstone punzecchiò il card. Newman proprio per questa faccenda. In sostanza diceva: "...Insomma, voi cattolici siete incoerenti! Vi rendete conto che ogni dogma che pronunciate vi costringe ad aderire a nuove verità?". Il card. Newman, ribadì che la verità era sempre la stessa, quello che cambiava era il modo di intenderla nel corso dei secoli.
Lo so, amico mio che tu vedi come lacci per noi quelle che sono la tradizione e il magistero (li scrivo minuscoli per ripettare le tue idee, ma nel mio cuore sono scritte in maiuscolo grassetto). Credo, in tutto cuore, che le tue riflessioni sulla Parola debbano contribuire ad aumentare la conoscenza reciproca, i punti di vista sul nostro essere cristiani in quartieri diversi di questa povera Gerusalemme terrena. So che credi profondamente in quello che predichi e ti leggerò sempre con rispetto, anche se non sarò d'accordo su alcune virgole...
Non posso prometterti di intervenire sempre. La mia natura è un pochino più contemplativa che dialettica. Sono certo che avremo modo di risentirci...
Per la partita, mi dicevi il problema riguardava l'arbitro...
Penserei agli attributi che notoriamente gli arbitri portano in testa e troverei, biblicamente, la conseguenza...
Un saluto, Chisolm.

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Da: Soprannome MSNVitaAbbondanteInviato: 29/11/2002 13.14
"In ogni cosa vi ho mostrato che affaticandosi in questo mondo ci conviene sostenere gli infermi e ricordarsi delle parole del Signore Gesù, il quale disse: C'è maggior felicità nel dare che nel ricevere".   [Atti 20:35]
C'è maggiore felicità nel dare, ma non solo aiuto.
Hai citato Bonhoeffer, caro Chilsom, e mi facevi pensare e a tutti quelli che hanno dato la loro vita per ciò in cui credevano.
Era dura, ma l'hanno fatto.
Mi piacerebbe avere la loro stessa determinazione e il loro coraggio.
Quella determinazione che, nei momenti che contano, ci porta a sorridere come il martire Stefano.
E a dare la propria vita per Gesù.
E' dura, ma loro ce l'hanno fatta.
Forse non mi sarà mai chiesto di dare la mia vita per l'Evangelo, ma prego Iddio che possa però ubbidire nell'affaticarmi per ciò che il Signore ha preparato per me.
E che possa farlo bene.
E pensavo che, se è vero che ci si guadagna la vita con quello che si ottiene, è pur vero che, in fondo, ci si costruisce una vita con quello che si dà.
pastore Luca

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Da: cristianocattolicoInviato: 29/11/2002 18.12
La sera prima di addormentarmi prego, col buoi nel silenzio della mia stanza prego.
Metto a nudo il mio cuore davanti a Dio, faccio il punto sulla giornata, spesso gli chiedo perdono per i miei peccati giornalieri. Non finisco mai di ringraziarlo per il bene che fa e che mi dà, io da quasi ateo che ero, sono stato preso per mano tramite i pentecostali. Dio si è servito dei pentecostali per riprendermi. Lo Spirito soffia dove vuole, anche dai pentecostali. Lo Spirito legge i cuori, e quando li vede sinceri li guida, li sorregge.
Io quindi devo ringraziare Dio, e devo ringraziare i pentecostali per essermi riavvicinato a Gesù Cristo.
Ho diversi amici pentecostali, ci rispettiamo vicendevolmente. Conosco dei pentecostali con un cuore GRANDE COSI’, qualcunio di loro sono sempre disponibile, sempre pronto a rispondere ad ogni bisogno.
Quando sono arrivato nella loro comunità mi hanno accolto come un fratello, mi sembrava di toccare il cielo con un dito, mi sembrava di aver raggiunto la verità, di conoscere finalmente la verità. Poi piano piano mi comincia a chiedere se io l’avessi mai conosciuta questa verità?
Mi domandavo se io avessi mai conosciuto la Bibbia e la dottrina cattolica; sinceramente mi rispondevo che non le conoscevo. Quindi per coerenza con me stesso e per amore della verità mi decisi, di andare oltre alle spiegazioni che mi davano i preti e i pastori pentecostali. Volevo vedere con i miei occhi. Mi dicevo: “Dio mi ha dotato di intelligenza, non mi ha creato succube o sottomesso ad altri uomini che capiscono per me, VOGLIO CAPIRE  IO, con le mie capacità.
Vedevo e sentivo i fratelli pentecostali definirsi “salvati”  sentivo dire al pastore che la salvezza non appartiene a nessuna religione (ed è vero), ma la salvezza è personale (ed è vero), ogni uomo che si comporta secondo i precetti di Dio si salva anche se non ha mai conosciuto Dio.
Mi sentivo in famiglia, mi sentivo rispettato, però volevo capire con la mia testa, perché insieme a tanti buoni insegnamenti, ne notavo anche alcuni che non mi convincevano.
Pregavo (e prego) molto, chiedevo a Dio di indicarmi la strada, e che ero (e sono) disposto a tutto pur di seguire la verità. Piano piano ho cominciato a capire che la mia salvezza non dipendeva dai pentecostali, né dalla Chiesa cattolica, ma dalla mia condizione personale, intima.
Però la verità da qualche parte doveva stare, non possono esistere tante verità, la verità è UNA SOLA, e volevo scoprirla. L’ho scoperta nella Chiesa cattolica, che fonda la sua storia lungo tutti i secoli, e che si poggia sulla Bibbia e  sulle testimoni vive dei Padri.
Mi chiedevo: “se Pino (cattolico) la pensa in un modo su certi punti dottrinali, e Franco (pentecostale) la pensa in maniera diversa, ma ognuno dei due mi stragarantisce di essere nella verità, come faccio io a capire chi ha ragione? Sia Pino che Franco (nomi inventati) , mi portano entrambi la Bibbia come base, però me la spiegano in maniera diversa, ma io come faccio a capire?
Mi devo fidare di Pino o di Franco? Eppure entrambi mi sembrano persone stimabili, ma io non sono un burattino, io posso capire da me stesso chi ha ragione.
La prova l’ho trovata negli scritti patristici, essi sono autorevole forte testimonianza di come i primi cristiani viveano la Parola di Dio.
Mi dispiace vedere Luca che evita di rispondermi, e sapete perché mi dispiace? Perché in fondo gli voglio bene, pur non condividendo i suoi insegnamenti. Luca si è fatto un’opinione sbagliata su di me, perché ci siamo scambiati parecchi termini più o meno pesanti, mi dispiace.
Sapete perché diverse volte ho detto che STIMO il pastore (come persona) pentecostale che frequentavo prima? Perché lo vedevo realmente convinto di quello che insegnava. Allo stesso modo vedo Luca, e per questo lo stimo. Ognuno di noi sbaglia perché umano, Luca sbaglia perché umano, io sbaglio perché umano, magari ha commesso qualche errore di valutazione nei confronti di qualche fratello pentecostale che ha usato termini moooolto pesanti verso di me e verso la Chiesa cattolica, ma questo è umano. Però quando ho controllato i diversi punti dottrinali di quel pastore (che è una bravissima persona) mi sono accorto che non erano come li descriveva lui, così persi fiducia in quegli insegnamenti.
Il mio carattere forte, mi porta a rispondere in modo veemente, ma nel mio cuore non trovo odio per i protestanti. Ripeto con loro ci vivo, ho diversi amici pentecostali e anche testimoni di Geova, non condividiamo i nostri (diversi) punti di vista dottrinali, ma abbiamo imparato a rispettarci.
Questa estate mi sono incontrato per dieci volte (il sabato pomeriggio, dentro il mio negozio chiuso)  e dialogavamo sui vari punti di discordanza, Trinità, divinità di Gesù, ecc., io speravo di convincerlo, e lui (loro perché erano due) sperava di convincere me, ma dopo i dieci incontri siamo rimasti ognuno nelle proprie posizioni, ma amici, ci continuiamo a rispettare.
E’ per questo che vorrei rimanere amico anche con Luca, se lui vuole, se tu vuoi caro Luca, in fondo se siamo cristiani ci dobbiamo perdonare vicendevolmente non pensi?
Magari, in futuro eviterò toni duri, e ti prego di credere alle mie sincere scuse, a proprosito come sta tua moglie? Ho pregato tanto per lei e per te, perché so bene che i figli sono benedizioni di Dio, e tu (voi) riceverai una grande benedizione da Dio con questo tuo fanciullino.
Pace
Salvatore