00 01/10/2009 12:41
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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 07/02/2003 0.12
Un versetto a proposito della certezza della salvezza che non sentirete mai pronunciare da un pastore evangelico è Gc 5,19. Allora forse è meglio dargli un'occhiata:
"Fratelli miei, se uno di voi si allontana dalla verità e un altro ve lo riconduce, costui sappia che chi riconduce un peccatore dalla sua via di errore salverà la sua anima dalla morte e coprirà una moltitudine di peccati."
Osserviamo il testo da vicino. "Fratelli, se voi errate dalla verità". A chi si rivolge questo versetto? Ovviamente a fratelli che sono nella verità e che pertanto dovrebbero essere già salvati.
Se si allontano dalla verità che cosa diventano? Ovviamente diventano peccatori.
Cosa rischiano? La risposta è terribile: rischiano la morte dell' anima.
Ma come è possibile questo? Se sono già dei salvati, come possono rischiare la dannazione?
Non sarà forse che hanno ragione i cattolici quando dicono che la salvezza può essere perduta?
E questo versetto troppo spesso dimenticato dagli evangelici, non conferma forse quanto leggiamo, ad esempio, in Mt 24,13, Fil 2,12 e Eb 10,26-27?
Proviamo a ragionarci su con calma.

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Da: JesusInviato: 07/02/2003 9.12
Pace a tutti,
alcuni di voi conoscono il processo e lo sviluppo del mio cammino. Mi sento sereno, ma però ho sempre pensato a quanto è difficile in verità dire con certezza senza dubbio - io sono salvato per sempre, basta che credo a Gesù.-
Io per esempio che sono ancora un Evangelico, prima combattevo la Chiesa e tutti quelli che non erano evangelici, perchè sapevo che per essere salvati veramente bisognava credere come mi era stato imparato.
Ma da diversi anni che il mio cammino si è aperto, ho capito che non potevo essere salvato se continuavo su quella strada. Come si può insegnare che siamo salvati se poi diciamo che tutti gli altri sono in errore? Dire una cosa così significa dalla mia esperienza che già sono con la presunzione.
Per questo ho imparato a credere nell' ecumenismo, di questo Spirito che ci porta a parlare.
Come vi dicevo forse è per quella zia cattoplica, sorrela a mia madre, che ne sono rimasto colpito. Mentre in famiglia tutti l'avevano abbandonata, lei continuava a pregare zitta, e a soffrire in silenzio, amava tanto la Santa Cena da lasciarmi un profondo segno. Io non posso non dubitare che in lei operava lo Spirito Santo. E se si comincia a dubitare un pochino, solo allora si comincia a scoprire la nostra fragilità, e come tutti abbiamo bisogno del medesimo Gesù Salvatore.
Ho maturato nella cuore e nella mente che chi ama così in modo cattolico la Santa Cena non può essere tutto in errore, non è adolatria, questo ho imparato da tre anni. Ma però io che ancora non ci arrivo a spianare questo mistero non posso perchè io non ci arrivo dare la colpa agli altri e negare perchè mi fa scomodo, non so se mi sono fatto capire!
Per essere salvati io penso che abbiamo bisogno gli uni così come degli altri. Solo quando ci saremo sforzati con cuore sincero e poi vada come vada, allora io penso che credere in Gesù Salvatore mi farà un salvato per grazia!
Questo è quello che ho maturato, ed ho scoperto come anche i cattolici abbiano abbandonato quegli schemi medievali preconfezionati mentre ci stanno cadendo molti fratelli Protestanti.
Pace a noi, che lo Spirito Santo ci illumini e ci renda forti, jesus

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/02/2003 14.48
Ciao jesus....e grazie che ogni tanto ci condividi i tuoi passi.....
Amici....non me ne abbiate male....ma dal momento che il forum è stato aperto dal sig.Luca.......e dal momento che ci ricita altrove...mi sembra giusto condividere con voi questi pensieri.....il sig.Luca scrive:
Ma voglio renderlo più chiaro.
Se stamane io so di non aver rinnegato il Signore, ma so che il Signore è ancora in me, per quale motivo dovrei dubitare della Salvezza, oggi!?
Io non so se "domani" sarò salvato, ma non perchè non so se Gesù sarà in grado di salvare coloro che Lo hanno ricevuto (perchè pè ovvio che Lui lo fa), ma perchè non so se io sarò ancora fedele a Lui...
Questo è un punto importante, che ad esempio gli amici cattolici non condividono.
Loro, pur dicendo di avere ricevuto Cristo nella loro vita, non sono sicuri di essere salvati.
Nella Bibbia, quando troviamo un "dubbio" riguardo la Salvezza, lo troviamo sempre associato a situazioni in cui la persona ha rinnegato il Signore, o non è certa di averlo ricevuto come Signore e Salvatore.
Ma non troviamo mai dubbi sulla Salvezza associati a persone che sono nate di nuovo e che, seppur fallaci, sanno di non aver rinnegato Gesù Cristo!
..........
Rispondo....
No sig.Luca, ci stiamo confondendo...... intanto apprezzo il suo passo indietro che da categorica che era la salvezza...sta ora assumendo contorni più delineati.......i passaggi in neretto  invece sono condivisi con noi.....mentre il passo da lei sottilineato lo ha riportato proprio il messaggio qui n.80 (da lei ripreso per giustificare quanto asserisce...) che dice:
 
Un versetto a proposito della certezza della salvezza che non sentirete mai pronunciare da un pastore evangelico è Gc 5,19. Allora forse è meglio dargli un'occhiata:
"Fratelli miei, se uno di voi si allontana dalla verità e un altro ve lo riconduce, costui sappia che chi riconduce un peccatore dalla sua via di errore salverà la sua anima dalla morte e coprirà una moltitudine di peccati."
Osserviamo il testo da vicino. "Fratelli, se voi errate dalla verità". A chi si rivolge questo versetto? Ovviamente a fratelli che sono nella verità e che pertanto dovrebbero essere già salvati.
Se si allontano dalla verità che cosa diventano? Ovviamente diventano peccatori.
Cosa rischiano? La risposta è terribile: rischiano la morte dell' anima.
Ma come è possibile questo? Se sono già dei salvati, come possono rischiare la dannazione?
Non sarà forse che hanno ragione i cattolici quando dicono che la salvezza può essere perduta?
E questo versetto troppo spesso dimenticato dagli evangelici, non conferma forse quanto leggiamo, ad esempio, in Mt 24,13, Fil 2,12 e Eb 10,26-27?........
Il problema di fondo è ancora una volta quel "nascere di nuovo".......e il punto di divergenza è che anche "nascendo di nuovo" che per la Chiesa è la conversione QUOTIDIANA....si rischia di "cadere di nuovo"........Dire che "nascere di nuovo" ci preserva dalle cadute....è antievangelico.....ma naturalmente è augurante che chi si è convertito NON ricada...........e che comunque NON perda la fiducia e la fede di essere salvato......
Perciò.....attenzione sig.Luca....quando lei predica dicendo:
Loro (i cattolici), pur dicendo di avere ricevuto Cristo nella loro vita, non sono sicuri di essere salvati.
........
Stà seminando ZIZZANIA.......perchè NON è vero.....Se io dicendo che sono "sicuro" di essere salvata...senza aggiungerci- FONDERE LA SPERANZA CHE E' LA BASE DEL CRISTIANO.......commetterei una imprudenza sulla decisione DI GIUDICE che spetta solo a Dio......
Caspita sig. Luca...lo stesso Paolo dice che neanche lui si giudica da sè......dire quindi soltanto "sono salvato" senza fonderci (sa cosa vuol dire fondere?) il senso della speranza cristiana.....lei automaticamente dal momento che è rinato...NON ha più bisogno di Gesù.....tanto basta che resta nella sua Legge, che fa il bravo, e tutto è risolto.....magari fosse così semplice.........
Che la faccenda sia un tantino complicata..ce lo dimostra lo stesso cammino di Pietro.....tanto per fare un esempio.....crede, teme, rinnega, eppure ha sempre creduto nel Maestro......tuttavia ha un cammino travagliato....che si conclude però con il martirio......
Ma se vogliamo essere pignoli, sempre Giacomo 1,12 dice: "Beato l'uomo che SOSTIENE LA TENTAZIONE, poichè una volta collaudato, riceverà la corona della vita....."...ora dire che una volta nati di nuovo questo collaudo è terminato.....è veramente privo di senso.....la tentazione ci sarà compagna anche fino alla fine della vita....dice Gesù "Come un ladro nella notte, così giunge la morte".....Il senso della speranza cristiana....è nel frangente del trapasso...nel quale si può NON essere pronti...se poi il Sig.Luca dice che lui è pronto....buon per lui.....ma non è questo che ci dice il Vangelo..........
Vogliamo essere ancora più pignoli?
Gc.1,20: "l'ira dell'uomo infatti NON PRODUCE LA GIUSTIFICAZIONE DI DIO. Perciò deponendo ogni immondezza e l'abbondanza della vostra cattiveria, accogliete con mansuetudine la parola seminata in voi, che ha la forza di salvare le anime vostre."
Ora....attenzione......siamo sicuri di non aver commesso mai il peccato dell'ira dal momento che siamo "nati di nuovo"?......o di non essere imprigionati, fin quando staremo nella carne, nell'affiorrare quella cattiveria che è parte delle tentazioni quotidiane?? Questo è il senso della SPERANZA......cioè....sapendo di essere salvati mediante e in Cristo......speriamo anche di non cadere in questi atti.....e se mai ci fossimo caduti....rialzarci......NON dimentichiamo che la fede poi è un DONO.......nessun merito deriva da noi...se non quello della perseveranza nella Preghiera e nella volontà di proggredire.......
Infine....ciliegina sulla torta per il sig.Luca....Gc.2,1: "Fratelli miei, non potete mantenere la fede nel nostro Signore Gesù Cristo, praticando FAVORITISMI DI PERSONA"....(ed elencando l'esempio fra ricco e povero conclude dicendo) "...non avete forse fatto preferenza in voi stessi e non siete divenuti giudici con pensieri perversi?"......favoritismi se ne fanno in mille modi.....pensieri perversi ne facciamo a iosa........dunque, dice la Lettera....."NON POSIAMO MANTENERE LA FEDE NEL SIGNORE".......
e il gran finale:
13: "Il giudizio senza misericordia è per chi non usa misericordia; la misericordia trionfa sul giudizio......"
Uno che è nato di nuovo è sicuro di adempiere a questo?
Infine questa battuta se la poteva risparmiare.....
Qua l'apostolo Giacomo, il fratello carnale di Gesù Cristo (che era anche il pastore della comunità di Gerusalemme), .......
Ma poichè questa è una provocazione...apriremo un forum a parte.....
Per ora fraternamente C.

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/02/2003 15.37
Ora il sig. Luca termina una domanda che pone a noi...e dice:
Ecco un esempio: "Fratelli, se uno di voi si svia dalla verità e qualcuno lo converte, sappia costui che chi allontana un peccatore dall'errore della sua vita, salverà un'anima dalla morte e coprirà una moltitudine di peccati" [Giacomo 5:19-20].
Qua l'apostolo Giacomo, (ho tolto il pezzo che ho trattato altrove nel forum su Maria), non sta affatto dicendo che coloro che hanno ricevuto Gesù non possono essere sicuri della Salvezza, ma sta anzi dicendo che coloro che lo hanno rinnegato (o che sono tornati indietro per qualche motivo) non sono più sicuri della Salvezza, ed anzi hanno bisogno di essere ricondotti al Signore.
Proprio come ha detto il fratello Maurizio.
E' ovvio che costoro, una volta tornati al Signore, saranno certi di approdare al Cielo.
I fratelli possono perdere la Salvezza?
Si.
E' possibile perderla, perchè la libera scelta non cessa di esistere dopo la nuova nascita.
E' certo difficile, ma possibile.
Ma allo stesso tempo, se sai di avere Gesù nel cuore, non hai allora alcun motivo per dubitare della Salvezza avvenuta.
E allora, puoi dire oggi di essere Salvato..?
Chissà cosa risponderebbe un amico cattolico a questa semplice domanda...
pastore Luca
........
allora intanto vediamo le contraddizioni, il sig.Luca dice:
1) non sta affatto dicendo che coloro che hanno ricevuto Gesù non possono essere sicuri della Salvezza, ........
2) ma sta anzi dicendo che coloro che lo hanno rinnegato (o che sono tornati indietro per qualche motivo) non sono più sicuri della Salvezza, .....
Infatti sig.Luca...nessuna osava dire il contrario..........il riferimento è diverso...l'interlocutore approfondiva questo aspetto:
Osserviamo il testo da vicino. "Fratelli, se voi errate dalla verità". A chi si rivolge questo versetto? Ovviamente a fratelli che sono nella verità e che pertanto dovrebbero essere già salvati.
.......
a fratelli, dunque....CHE ERANO GIA' NELLA VERITA'......caro sig.Luca...e quindi che avevano, secondo la sua teoria......la salvezza in tasca.............Infatti lei stesso dopo dirà, contraddicendo quando da per scontata la salvezza:
I fratelli possono perdere la Salvezza?
Si.
E' possibile perderla, perchè la libera scelta non cessa di esistere dopo la nuova nascita.
E' certo difficile, ma possibile.........
Allora sig.Luca...o lei complica le cose.......o NON vuole accettare che diciamo le stesse cose..........è in questo senso che il cattolico NON da per scontata la salvezza......perchè essa va conquistata OGNI GIORNO......e mantenuta attiva.....
Dunque arriva la domanda......
E allora, puoi dire oggi di essere Salvato..?
Chissà cosa risponderebbe un amico cattolico a questa semplice domanda...
.......
Dunque...mi sono fatta un'esame di coscienza e posso dire "si".........per oggi......credo di poter essere salvata se in questo momento il Padre mi chiamasse per sempre nel Regno.....tuttavia mi rimetto alla Sua clemenza....per quei peccati che posso in questo momento non ricordare.......affidandomi e fidandomi ciecamente al Suo Amore di Padre Misericordioso....e per la preghiera che molti amici rivolgono ogni giorno per me al Padre......affinchè permanga nel cammino della Grazia.....
Fraternamente C. 

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Da: serafinoInviato: 07/02/2003 18.15

Caro Raptor, noi sappiamo che un salvato che rinnega poi Cristo e la fede, perde la salvezza che ha ricevuto nel momento che ha messo fede in Cristo.  Noi Pentecostali non siamo di quelli che dicono: Una volta salvato, salvato per sempre; che però è vero se solo per sempre si mantiene la fede in Cristo. Se un salvato pecca e però si tiene fedele e pentito, non scade dalla grazia, secondo che 2Tim.2:13, dice: “Se Lo rinneghiamo, Egli ci rinnegherà; se siamo infedeli, Egli rimane fedele, perché non può rinnegare sé stesso. <o:p></o:p>

Qualcosa di simile che ti è sfuggita, si trova in Ebrei 10: 26-29, il peccare volontariamente, (rinnagare la fede); ed un altro simile brano si trova in Matt. 24:45-51, circa il servo fedele che poi per il ritardo del Padrone a venire, si crede che non viene più ed abbandona la fede.

Perciò siamo di quelli salvati per grazia, ma la dobbiamo ritenere fino all’incontro con Cristo, perseverando fino alla fine. E non veniamo in giudizio, perché siamo passati dalla morte alla vita. Giov.5:24.<o:p></o:p>

Sono in qualche modo meravigliato di coloro che pur avendo buona conoscenza delle Scritture, e si affaticano per Cristo, non hanno afferrato la salvezza per grazia, e neanche la insegnano ad altri come verità.<o:p></o:p>

 Spero che questo possa essere d’aiuto a tanti...<o:p></o:p>

     Serafino 

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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 07/02/2003 18.40
Caro Serafino, cerchiamo di capirci. Innanzitutto tu dici che voi pentecostali non siete di quelli che dicono "salvati una volta salvati per sempre". Quindi questo significa che ci sono altri evangelici che invece hanno questa convinzione. E sia voi che loro avete la stessa Bibbia, immagino.E da questa Bibbia, uguale per tutti, traete conclusioni opposte. Ho capito bene?
Comunque se hai voluto dire che non abbiamo la certezza della salvezza perchè dobbiamo perseverare fino in fondo, allora sfondi una porta aperta. E' esattamente la posizione cattolica.