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Da: Crociato2Inviato: 03/04/2004 10.27
Buon giorno a tutti.
Dice Teofilo a metà del suo intervento:

Possiamo dire con certezza di aver portato a compimento la nostra santificazione? che stiamo perseverando in modo perfetto?

Io credo che realisticamente parlando nessuno può dire di essere ora già perfetto, secondo la volontà di Cristo che diceva "siate perfetti come è perfetto il Padre vostro".

Dicamo che per molti evangelici la risposta è un si incondizionato e senza dubbi  il punto del nascere di nuovo li autosuggestiona al punto tale di ritenersi praticamente invunerabili.
Ma come posso affermare una gravità del genere? Dai loro scritti.
Intanto il testo di apertura di questo forum sottolinea che i Sacramenti impartiti dalla Chiesa sono inefficaci, quindi è un pastore evangelico che lo dice. Se possiamo a fare a meno dei Sacramenti come l'Eucarestia data nella Messa (è un Rito Sacro), o come il Sacramento della Riconciliazione, ecco che applichiamo il concetto del -fai da te- e per salvarsi basta in questo senso avere solo la fede in Gesù. Senza i Sacramenti poi ho solo un obbligo, applicare nella mia vita i Comandamenti alla lettera per il resto sono - un salvato - e dunque tutto ciò che mi accadrà senza che io me ne sia accorto, è automaticamente perdonato anche se non avrò la consapevolezza di potermi pentire.
Come faccio ad affermare questo? Ce lo dice un evangelico che scrive in un altro forum :

I nati di nuovo sono in possesso della vita, "poiché la potenza divina ci ha donato tutte le cose che appartengono alla vita ed alla pietà, mediante la conoscenza di Colui che ci ha chiamato per la propria gloria e virtù. Per le quali Egli ci ha largito le Sue preziose e grandissime promesse, onde per loro mezzo voi foste fatti partecipi della natura divina..." (2,Pie.1;3,4).

Non vi è dunque ora nessuna condanna per coloro che sono in Cristo Gesù. (Rom.8:1).

Come leggiamo emerge non il concetto di perseverare, ma si da per scontato che una volta -nati di nuovo- alla maniera evangelica-protestante, si è in possesso della salvezza. Il fatto che diacno pure che occorre perseverare diventa in questo modo superfluo, per questo ai cattolici si condanna, se leggiamo sempre il testo del pastore di apertura, che:
ho notato come i cattolici carismatici/rinnovamento (per citare delle realtà spirituali forse rappresentate in questo sito che gentilmente ospita i miei scritti) non siano poi affatto certi della Salvezza.
Il fatto è che noi non è che non crediamo di essere salvati, diciamo che, come ha spiegato Teofilo, noi mettiamo - se perseveriamo -
by, Luca

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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 04/04/2004 23.41

Non vi è dunque ora nessuna condanna per coloro che sono in Cristo Gesù. (Rom.8:1).


Il punto che ci interessa è questo:

possiamo dire di essere perfettamente "in Cristo Gesù?

SE noi lo fossimo allora potremmo dire che non vi sarebbe nessuna condanna.

SE non lo siamo ancora perfettamente però possiamo sperare che protesi in avanti ci volgiamo verso la perfezione anche se ancora non lo abbiamo raggiunto. E qualora questa vita non bastasse a raggiungerla, speriamo con fiducia che il SIgnore nella sua misericordia, brucerà le scorie che ancora ci restano attaccate e ci salverà, anche se attraverso il fuoco. (  1Cor 3,5)

Con affetto


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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 06/04/2004 9.21
Nel suo libro (Ez 18,26-28) il profeta Ezechiele dice: “Se il giusto si allontana dalla giustizia per commettere l’iniquità e a causa di questa muore, egli muore appunto per l’iniquità che ha commessa. E se l’ingiusto desiste dall’ingiustizia che ha commessa e agisce con giustizia e rettitudine, egli fa vivere sè stesso. Ha riflettuto, si è allontanato da tutte le colpe commesse: egli certo vivrà e non morirà.”
Invece l’uomo credente resta sempre libero, e come può operare il male, così può operare il bene, di conseguenza, come saranno pesate le sue opere cattive così saranno pesate le sue opere buone.
Un cristiano che non opera il bene non è un cristiano, le nostre opere saranno giudicate, senza le opere quale sarebbe il metro di giudizio di Dio?
Qual'è l'unità di misura che identifica la velocità di un computer?
Sicuramente l' Hz con i suoi multipli Mega Hertz e GigaHertz.
Qual'è l'unità di misura che identifica un uomo davanti a Dio, ma anche davanti agli uomini?
Le sue opere!
Non sicuramente la sua bocca e le sue parole, ma le sue opere, cioè i suoi frutti!
L’uomo sarà giudicato in base alle sue opere, tuttavia se nella storia umana non ci sarebbe stato Gesù a salvarci le nostre opere non avrebbero alcun senso, tutte le nostre buone opere sarebbero perfettamente inutili, perché nonostante i nostri sforzi non saremmo capaci di ottenere la salvezza.
Noi possiamo ottenere la salvezza per merito di Gesù Cristo, ma saremo giudicati per mezzo delle nostre opere.
Quindi la salvezza ci viene da Cristo, ma saremo giudicati secondo le nostre opere!
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 06/04/2004 13.10
Semplifichiamo:
nessuno di noi con le sue opere potrebbe essere salvato, ma grazie al sacrificio di Cristo, se ci impegniamo a seguire i comandamenti di Dio possiamo essere salvati.....e se non ci impegniamo al massimo?
Pensare che ogni nostro atto ha influenza sul nostro destino eterno, dovrebbe farci davvero riflettere e prendere la nostra esistenza e fede molto, molto sul serio....basterebbe un solo peccato mortale non confessato per impedirci per sempre l'ingresso in cielo...
Meditiamo sulla serietà della cosa.....
la soteriologia protestante avrà tutti i suoi difetti, ma penso che faccia stare decisamente più tranquili.

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 06/04/2004 15.40
la soteriologia protestante avrà tutti i suoi difetti, ma penso che faccia stare decisamente più tranquili.
Stefano non ho capito bene............mi puoi spiegare meglio..??
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 07/04/2004 12.00

Diceva Vitabbondante nel topic:

Chi "rinasce in Cristo" riceve un cuore nuovo, ossia uno spirito nuovo, non più intaccato dalla Caduta nell'Eden.

Vorrei fare qualche precisazione:

Ritengo che dopo aver ricevuto il cuore nuovo e lo spirito nuovo, noi siamo predisposti a praticare la legge di Dio, a convertirci progressivamente a Cristo, ma siamo ancora soggetti alla tentazione e alla possibiltà di cadervi. Magari non fossimo più intaccati dalla caduta dell'Eden, magari non fossimo più soggetti a cadere e a peccare, rischiando anche di rinnegare la fede e la salvezza!!!

In ogni caso, nel nostro atteggiamento ordinario circa la nostra salvezza dobbiamo avere al tempo stesso la massima FIDUCIA IN DIO e il massimo TIMORE della nostra debolezza che ci inclina a cedere alle tentazioni quotidiane.

Se siamo eccessivamente tranquilli di essere certamente salvati (come fanno molti protestanti), rischieremmo di cadere (Dice l'apostolo: Chi crede di stare in piedi guardi di non cadere.1 Cor10,12).

Se invece abbiamo poca o nessuna fiducia nel Signore, che con la sua potenza può aiutarci e accompagnarci nella nostra perseveranza, rischieremmo di cadere nella disperazione. (Dice l'apostolo:ma starà in piedi, perché il Signore ha il potere di farcelo stare. Rom14,4)

Pertanto, entrambi questi atteggiamenti estremi vanno evitati, mantenendo FIDUCIA unita a TIMORE, ABBANDONO FILIALE unito a TREMORE.

La Chiesa annovera tra i peccati contro lo Spirito Santo sia la vana speranza di salvarsi senza merito che la disperazione della propria salvezza.

Nella nostra intima CONFIDENZA IN DIO dobbiamo avere per certi questi principii:

1) Dio vuole che tutti si salvino e che nessuno si perda.

2) Gesù Cristo ha pagato per tutti ed è morto perchè tutti possano salvarsi.

3) Chi si perde, si perde per propria colpa e non perchè Dio lo abbandona.

4) Dio è fedele e non permette che alcuno sia tentato al di sopra delle proprie forze.

5) Occorre pregare con umiltà e perseveranza per superare ogni tentazione, confidando nell'aiuto di Dio.

Perciò siccome da parte di Dio non vi è alcuna preclusione alla nostra salvezza, e Dio è più forte di tutti, e nessuno può rapirci dalla sua mano, possiamo confidare che, SE da parte nostra faremo tutto quanto è in nostro potere per collaborare con Dio mettendo in atto il nostro libero arbitrio per essergli FEDELI il che non è scontato a priori, (cioè praticando effettivamente con perseveranza la FEDE), saremo  salvati, anche se tale salvezza dovesse essere preceduta da un periodo di purificazione.

Con affetto


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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/04/2004 12.28

In ogni caso, nel nostro atteggiamento ordinario circa la nostra salvezza dobbiamo avere al tempo stesso la massima FIDUCIA IN DIO e il massimo TIMORE della nostra debolezza che ci inclina a cedere alle tentazioni quotidiane.

Se siamo eccessivamente tranquilli di essere certamente salvati (come fanno molti protestanti), rischieremmo di cadere (Dice l'apostolo: Chi crede di stare in piedi guardi di non cadere.1 Cor10,12).

Se invece abbiamo poca o nessuna fiducia nel Signore, che con la sua potenza può aiutarci e accompagnarci nella nostra perseveranza, rischieremmo di cadere nella disperazione. (Dice l'apostolo:ma starà in piedi, perché il Signore ha il potere di farcelo stare. Rom14,4)

..........
Concordo....tanto è vero che è quanto emerge da questi forum dove stiamo trattando appunto.......quelle condizioni originali del peccato che NON sono state affate eliminate e che anche da cristiani CONVINTI E NATI DI NUOVO...possiamo incorrere se NON PERSEVERIAMO.....
Il "nascere di nuovo"....al modo evangelico-protestante.....o Cattolico.....non è una bacchetta magica che ELIMINA il pericolo.....eliminare il peccato originale non elimina il RICADERE NEL PECCATO......eliminare tale peccato nel momento in cui ci si converte a Cristo, significa entrare automaticamente nella LOTTA QUOTIDIANA DELLA PERSEVERANZA......e al tempo stesso, come dice l'apostolo, anche in questo caso NESSUNO può dirsi "senza peccato"......nascere di nuovo NON elimina GLI ISTINTI....che non possono essere eliminati, ma combattuti e dunque è possibile qualche volta tristemente assecondarli.....se il nascere di nuovo eliminasse gli istinti....non avremmo più in noi il libero arbitrio.....nè tanto meno una COSCIENZA che ci ricordi ciò che è bene e ciò che è male......
Nascere di nuovo perciò....NON ci rende immacolati nel senso di perfezione acquisita.....ma ci inserisce in una lotta quotidiana per tendere a questa perfezione.....la quale si completerà NON qui sulla terra, ma in Paradiso.....
NON siamo giustificati perchè siamo "nati di nuovo", ma perchè in Cristo riconosciamo Colui che salva....e però attenzione...CON Cristo combattiamo ogni giorno LA NOSTRA PERSONALE BATTAGLIA.....il che vuol dire....IL PECCATO.....
FIDUCIA IN DIO.....E TIMORE......timore NON tanto di salvarci, quanto di PERSEVERARE......
Perchè Gesù ci dice che ad ogni giorno basta la sua pena?
Perchè non ci dice di concentrarci sul FINALE e dunque sull'essere salvati, quanto di combattere OGNI GIORNO, perchè ogni giorno rischiamo di perdere la nostra battaglia....
E' come quando compriamo una macchina nuova.....
il primo periodo di uso è tranquillo...la macchina è NUOVA e dunque non necessita di nulla...poi però L'USO la deteriora.....e se non inizio a fare dei controlli...rischio di avere una macchina prima difettosa ed infine inutilizzabile...mentre se controllo l'olio ad ogni viaggio, l'acqua al motore, i freni ecc....io mantengo NUOVA LA MACCHINA..........e la stessa macchina è soggetta ad una rottura di chissà cosa...NON POSSIAMO SAPERLO.....
FIDUCIA ED IL FAMOSO TIMOR DI DIO (che non è terrore mi raccomando) sono gli strumenti che ci consentono di perseverare......OGGI.....domani è un altro giorno e via così fino all'ultimo giorno della nostra vita......
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 08/04/2004 14.48
Il discorso è semplice....
E'più bello pensare che si sarà salvati sicuramente e che questo non dipende da ciò che facciamo di bene e di male ogni giorno....
Ma aimè la via della salvezza non è una passeggiata su una piana erbosa, ma una ascesa al calvario che termina con la Croce....