00 01/10/2009 12:27
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 25/11/2002 22.48
Per tranquillizzare chi legge...il messaggio NON è stato censurato ma spostato nel forum "La vera fede"...poichè li Stefano troverà le risposte che chiedeva dal momento che gli sono state fornite....forse non aveva letto bene.......Alimentare altra burrasca non mi sembra da cristiani.....
Chiedo a Salvatore di aprire un forum facendo un elenco (condensato) di quanto chiede in spiegazione al pastore Luca......anche dei torti di cui si sente vittima....così se Luca vorrà rispondere, potrà restare sistematicamente più comodo accedere...altrimenti rischiamo di mischiare i forum....se hai poco tempo, Salvatore, dimmelo e provvederò a fare questo passaggio di messaggi (gli ultimi) così da cancellarli da qui che confondono il tema del quale hai tracciato un buon finale....
Ora consentitemi di riprendere una frase di disaccordo.....fra l'altro mi piace questo nik....perchè pur sottolineando le diversità che ci sono fra di noi, mi pare che alla fine ci sia un filo di rispetto che di certo porterà ad entrambi dei buoni frutti verso quell'amore del prossimo che dovremo manifestare...al di la di ogni credo....senza la Carità...nulla vale, dice l'Apostolo.....
Dunque Paolo scrive:
una cosa che non sopporto e' che tu continui a fare una continua
distinzione tra cattolici ed evangelici come se la Salvezza fosse un'eslusiva degli Evangelici.......
Rispondo......
ripetiaMOCI migliaia di volte questa frase, anche noi cattolici, magari girandola per noi.... cioè:
una continua
distinzione tra  evangelici e cattolici   come se la Salvezza fosse un'eslusiva dei cattolici........,....e si Paolo anche fra i cattolici abbiamo dei soggetti come Luca......ecco perchè mi è piaciuta questa tua frase.....se la smettessimo veramente di rinchiudere la salvezza dentro dei confini...........
Paolo, sai cosa pensavo? alla storia della prostituta....e se tanto mi da tanto......in Paradiso avremo tante di quelle sorprese.....che tanti saranno sacerdoti e pastori che sgraneranno gli occhi.....
Impariamo piuttosto a CONOSCERE le nostre diversità  E AD AMARLE.......ovvio...non mi riferisco alle eresie...ci mancherebbe altro....per questo esiste questo Gruppo....per tentare di dimostrare che eresie la Chiesa NON ne insegna.....ecco la vera sfida che lo Spirito Santo che soffia dove e come vuole, ci lancia di continuo....ad amarci nelle diversità......a prendere ciò che c'è di buono da entrambi.....
Grazie per questa riflessione, C.
S.L.G.C.

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 25/11/2002 23.21
Una ulteriore precisazione e poi ritorno a parlare di punti dottrinali:
quando nel post precedente parlavo di "CONDIMENTI" cioè a dire di parole diplomatiche, dolci, ma che in realtà nascondono la sostanza o tentano di addolcirla, io da acuto osservatore (grazie a Dio per questo) mi accorgo che molti pastori pentecostali nei loro discorsi pubblici di evangelizzazione all'aperto, non accusano MAI apertamente la Chiesa cattolica. E' questo è "condimento", "diplomazia", che non cambia per niente i veri sentimenti e le opinioni di tali pastori, che nelle piazze mantegono celati. Loro cominciano le loro "evangelizzazioni" col dire che LORO non appartengono a nessuna religione, loro sono dei semplici cristiai, dicendo: "noi non predichiamo nessuna religione, noi predichiamo Cristo", e fin qui nulla da eccepire, ma se poi si va a frequentare i loro culti e i loro corsi biblici, nella maggior parte dei casi, le accuse contro la Chiesa cattolica vengono lanciate sotto molteplici forme; con allusioni, con frecciate dirette, insinuazioni, frasi tipo "dico e non dico", ecc..
Ecco che il CONDIMENTO  che troviamo nelle piazze, sparisce dentro le mura delle loro chiese, lasciando il posto alla chiarezza, alla sostanza.
E la sostanza è quella che ci considerano dei TRADITORI, dei traditori di Dio, degli idolatri. La Chiesa cattolica viene dipinta come chiesa satanica e madre di perdizione, e si esortano i fratelli e starne alla larga.
Non c'è più il condimento, non c'è più il miele dentro le loro mura.
Io che vengo attaccato spesso, e che sono uno dei bersagli preferiti da alcuni pentecostali delle comunità Internet, probabilmente se predicheri nelle piazze con platea protestante, mi beccherei le pietre in faccia, perchè il mio parlare schietto, SENZA CONDIMENTO dà fastidio a molti protestanti.
Mi beccherei le pietre in faccia, ma almeno sarei vero, sarei me stesso, senza mai usare quei condimenti addolcitori, che servono solo a catturare le "api" più sprovvedute in materia biblica. E soprattutto mi beccherei le pietre in faccia perchè dico sempre la VERITA'.
Non UNA parola dico UNA ho mai aggiunto di tasca mia, quando cito gli insegnamenti di quel pastore, (che poi, se vogliamo non sono molto differenti da quelli degli altri pastori, Luca compreso).
Chiedo a Luca, e quant'altri amano citare i miei post dove ho parlato degli INSEGNAMENTI (non dei fatti personali e privati) di quel pastore, che ripeto ancora una volta STIMO come persona, ma non condivido per niente i suoi insegnamenti, accusandomi di DIFFAMAZIONE, di smetterla UNA VOLTA PER TUTTE, oppure che dimostrimo che io realmente mi sono inventato quegli insegnamenti riferiti a quel pastore.
Questa è serietà fratelli!
Altrimenti chiunque può chiamarmi MASCALZONE, "frutto di satana" "serpe" ecc. ricevendo pure l'appoggio di altri che non sanno quello che fanno e quello che dicono, ma lo fanno solo per attaccare me, che sono cattolico, e che sono lieto di esserlo, e che difendo a spada tratta la Chiesa cattolica, facendo il mio dovere di (piccolo) cristiano.
Quindi caro Luca quando alludi (altrove) che sarebbe cosa buona invitare quel pastore nella tua comunità per magari "smascherarmi" FALLO PURE, INVITALO, RINTRACCIALO, e vedremo se io avrò detto il falso su quello che quel pastore insegna.
E'  TROPPO COMODO rispondermi che NON HAI TEMPO,
il tempo per alludere e insinuare azioni o comportamenti falsi sul mio conto, quello a quanto vedo lo trovi spesso.
Ti sei iscritto in queste comunità per dialogare o per insinuare e poi dire NON HO TEMPO?
Hai voluto la bicicletta? Ora pedala!!!
Dimostra che dico il falso sugli insegnamenti di quel pastore, oppure non ti permettere più di alludere e di insinuare sul mio conto.
Tu citi episodi scaturiti da tuoi dialoghi con cattolici, e puoi farlo... Io perchè non posso citare miei episodi avuti con pentecostali?
Perchè ti brucia la verità?
Perchè tolgo quel miele che voi tanto vi premurate di mettere sopra i vostri discorsi?
Perchè metto a nudo quello che realmente pensate della Chiesa cattolica e di noi cattolici?
Perchè scopro le vostre carte?
Mi dici che uso chiedere scusa a poi attaccare, come se le mie scuse sarebbero false, ma come ti permetti di giudicare i miei sentimenti?
Come fai a sapere se io quando chiedo scusa faccio finta o sono realmente sincero?
Per essere ritenuto sincero dovrei forse darti ragione ad ogni cosa che scrivi?
Io NON TI ODIO, il Signore che legge nel mio cuore lo sa, come sa che non odio nessun fratello pentecostale o protestante, ma il mio modo di scrivere magari fa capire il contrario. Io comunque non userò mai miele.
Dovresti pesare le frasi che dico e le frasi che mi vengono rivolte dai tuoi fratelli,come "becero" "diffamatore", "calunniatore", "frutto di satana" queste si che sono ALTAMENTE OFFENSIVE,.
Mi porti per piacere (o non hai tempo?)  frasi o termini simili che io ho usato nei confronti degli evangelici?
Miele non ne uso, ma non vomito addosso agli altri, tutte quelle porcherie che mi sono state dette.
Rifletti caro Luca, magari rileggiti i precedenti post e valuta serenamente, se sono io a provocare, o a usare parole veramente offensive, oppure è qualche tuo caro fratello.
Pace
Salvatore

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Da: LuceInviato: 26/11/2002 9.49
Salve al Gruppo.
Concordo con Paolo, la Salvezza, grazie a Dio e al suo modo di agire, non è proprietà di nessuno, nemmeno del santo Padre che più volte l'ha ricordato. Quando la Chiesa parla di Salvezza all'interno del Suo Gregge, lo fa in modo appropriato perchè così si è espresso Gesù quando a Pietro gli dice per tre volte: < Mi ami tu più di costoro? Pasci i miei agnelli! >. Chi si trova nella Chiesa ha semplicemente dei talenti in più, ma dei quali maggiormente dovrà rispondere a differenza, per esempio visto che è stato già detto, di un musulmano santo, o ebreo, e così via. Il pastore Luca sostiene che essi si srannao salvati perchè noi non possiamo sapere se fino all'ultimo queste persone non abbiano accettato Gesù, e sono d'accordo, tuttavia ci sono di queste persone che muoiono senza riconoscere Gesù Cristo Salvatore, inutile ovviare, ed esprimere che in queste persone non vi è la salvezza, mi sembra ridicolo di fronte all'immensità dell'Amore di Dio.
L'aspetto del Buon ladrone, così come gli altri esempi del Vangelo, secondo me sono sempre di aiuto. Troppo comodo escludere certi esempi soltanto perchè ci possono tornare scomodi perchè non collimano con le nostre idee. Quindi trovo la posizione del Buon ladrone illuminante. La sua posizione è delicata, ed ha vantaggi e svantaggi rispetto alla nostra posizione, tuttavia è interessante quello che è stato sottolineato: il Buon ladrone non dice - Io sono salvato - ma attende che lo dica Gesù. Il Buon ladrone è certo che otterrà misericordia da Colui che ha riconosciuto quale Figlio di Dio, - Lui non ha colpa!- dice all'altro che continua a provocare, perciò in cuore suo sa che può ottenere quello che Gesù ha promesso perchè per esprimersi così, il Buon ladrone, sicuramente aveva sentito parlare di questo Gesù e nel vederlo in quello stato, comprende tutto.
Perciò qui non centra il fatto che il Buon ladrone fosse al primo stadio di conoscenza rispetto a noi, la Parola di Dio vale sempre, così anche gli esempi che porta, specialmente quando trattano della salvezza.
Per la mia esperienza di fede io sono sicura di essere salvata, anche per le tante cose che mi sono accadute nella vita e che mi dicono che sarò salvata, tuttavia se un cattolico rimette a Dio il giudizio finale, io penso che non dica un'eresia, ne che sia orgoglioso, ne che sia presuntuoso. L'atteggiamento d'inferiorità ci pone in uno stato di prostrazione illimitata nei confronti del Giudizio di Dio, per fare un esempio come amo fare per estenderlo alla mia quotidianità dirò che anch'io sono sicurissima delle medicine e delle cure che somministro ai miei pazienti, so che queste medicine funzioneranno e che salveranno il mio paziente, tuttavia non posso sapere l'esito finale complessivo, non posso sapere fino a qual punto un cuore reggerà, fino a qual punto Dio abbia deciso per la sorte del paziente che mi ha affidato!
Io so che se dovessi morire all'istante Gesù sarà li ad accogliermi a braccia aperte, ma so anche con certezza che sarà Lui a dirmi: < Si, puoi entrare! No, mi dispiace, qualcosa nella tua non è andata come doveva andare! > e questo nessuno può dirlo! Così come è vero che avremo tante sorprese nell'aldilà: è probabile che incontreremo volti che mai avremo immaginato di trovare, o forse molti di noi si troveranno dove non credevano di andare, questo è il Vangelo di Domenica: < Quando Signore ti abbiamo visto e NON ti abbiamo aiutato? > Chi pone questa domanda era sicuro di avere la salvezza in tasca, ma Gesù gli ribalta tutto.
Vorrei dare un abbraccio spirituale a Paolo per le parole d'incoraggiamento al rispetto nelle diversità e per quella forza di comunione che tenta di seminare, che il Signore ci faccia incontrare sulla Sua strada e ci faccia godere insieme i beni promessi!
Pace a tutti, Rosalba

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Da: Soprannome MSNVitaAbbondanteInviato: 26/11/2002 11.44
Leggo il post di Rosalba, e certo pur non essendo daccordo con lei, ne prendo atto.
Però ripeto, perchè Rosalba dice che, seppure dovesse morire da salvata (come lei si ritiene), Gesù potrebbe anche dirle che "qualcosa nella sua vita non è andata come doveva andare", chiudendole dunque le porte del Cielo?
Sta forse dicendo che Gesù mentiva, quando diceva che ci avrebbe portati con Sè, laddove ci avrebbe trovati "salvati" (non perfetti, attenzione, ma SALVATI...leggi il post di apertura per vedere cosa intendiamo con "salvati", perchè questo fa la differenza).
Non ho ben capito cosa intendesse Rosalba... ma prendo atto della sua opinione e, certo, visto che è salvata come io lo sono, mi piacerebbe sapere cosa intende lei per "salvezza".
Rispondo poi a Disaccordo.
Allora, diamo ancora una volta un'occhiata al tuo post (che addirittura Caterina ha citato ad esempio...!).
Disaccordo sputa le sue solite sentenze contro di me, come fa in Cristiani Evangelici, ma che è ovvio non farà più (almeno lì).
Il suo modo di scrivere, tra l'altro, non testimonia del suo essere evangelico, perchè un evangelico non parla in quel modo di un pastore, ma lo rispetta, al di là delle sue opinioni.
Mi chiama "sedicente" pastore...
Ma mi conosce, costui? E' mai venuto ad un Culto da me condotto? Ha mai assistito a qualche lezione da me tenuta? E' mai stato presente, almeno una volta, a qualche mio seminario o conferenza? Come fa a dire "sedicente" pastore? Non sa costui che il termine sedicente è sinonimo di abusivo? E non è un giudizio gratuito, questo? Lo giudichino, Teofilo e Caterina, se lo è oppure no!
Mi dice che dovrei vergognarmi di alcune cose scritte... e poi cita la mia meditazione in cui affermo che a mio parere il diavolo sia intervenuto nella tragedia del Molise... nessun problema se lui non ci crede... ma perchè dire che dovrei vergognarmi di questa meditazione?
Non dovrebbe forse lui vergognarsi di parlare in questo modo ad un pastore?
Non crede che io sia un pastore?
Non importa! Lui è tenuto a rispettare l'incarico che mi è stato affidato, e l'ufficio che ricopro, proprio come io rispetto i preti per la loro posizione, e non per quello che dicono (o fanno) di sbagliato!
Ma evidentemente, Disaccordo, queste cose non le sa.
E mi viene il sospetto che non le sappia nemmeno Caterina...
E' curioso poi che il post di Stefano sia stato spostato, non trovate..!!?
Caterina dice che lo fa per non alimentare discussioni... e poi ribadisce le offese di Disaccordo... ma non sarebbe meglio per Caterina fare ciò che vuole, senza però esternare motivazioni d'imparzialità?
Lei ha certo l'autorità in questo sito, e penso di non poter esigere nulla dalla sua conduzione - del resto posso liberamente andar via, se lo ritengo opportuno - ma perchè poi lei si mostra imparziale? Ognuno di noi ha simpatie ed antipatie, e vedo che anche Caterina non scherza... eh si... la cara Caterina è proprio come tutti noi mortali!
"Non mi spiego queste discussioni sul piano personale, la cosa è molto più concreta e diretta..." diceva Stefano, riferendosi a Disaccordo e all'altro iscritto, esprimendo cioè un parere diverso da quello di Caterina, che invece se le spiega, queste discussioni sul piano personale... Mah!
Alcune sue domande, Caterina cara, sono parte di questa discussione!
A tal proposito, mi piacerebbe che Stefano intervenisse in maniera più mirata, proprio per avere anche la sua opinione, che ritengo davvero importante.
Certo, poi Stefano (da ex allievo dei salesiani...) ha anche testimoniato che le cose che sto meditando qui non le ha mai sentite, nè in parrocchia nè in sei anni di scuola salesiana, ma questo forse davvero non c'entra con il forum... però vorremmo certo leggere cosa lui ne pensa della Salvezza e se un "salvato" può mai dire di andare poi in Cielo, laddove rimane certo "salvato".
Certo non è però facile conversase dottrinalmente, quando giungono post diretti personalmente a me... Disaccordo a qualcun altro... parlano di "sedicenti pastori"... di latte e miele... di biciclette da pedalare... di condimenti... ma che roba è mai questa!? Mi avevate detto che si poteva meditare la dottrina e conversare tranquillamente della Parola di Dio, in questo sito, e invece...
Lasciami dunque, se posso, esternare questa mia vibrante protesta!
Comunque, io ho dimostrato come alcuni versetti riportati da Caterina (anzi, da Teofilo, e da Caterina ribaditi...) non siano affatto applicabili a questo contesto.
Ora, se voi cattolici siete in grado di continuare questa discussione sul piano dottrinale e non personale, andiamo pure avanti e sono certo che molti saranno benedetti.
pastore Luca


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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 26/11/2002 14.30
Mio caro Luca...se leggi attentamente...io ho preso una frase di Paolo......anzi...rigirandola anche per una nostra meditazione.....come cattolici....perchè sapendo che la pensiamo diversamente....l'ho trovata invece stimolante ad una comprensione del RISPETTO nelle diversità......
Il fatto che nell'ultimo intervento io NON ti abbia nominato....mi sembra invece un invito  a smetterla con queste ripicche da parte tua..........mi hai nominato ben 11 volte nell'ultimo intervento.....non ti sembra un'eccessiva pubblicità?....mentre inviti noi tutti a non buttarla sul personale......
Certamente che ti lascio esternare  questa tua vibrante protesta........ma tu accetta qualche volta anche le nostre.....senza evitarle.....la reciprocità è dobbligo se vogliamo veramente considerarci dei SALVATI........Hai già esternato che NON condividevi i miei esempi biblici...ti ho forse aggiunto dell'altro? non mi pare......
Paolo (L'Apostolo) ci dice che senza la CARITA'....non siamo NULLA.......se quindi NON ci sforziamo fra di noi ad esercitarla....me sa che davanti al giudizio di Dio....incontreremo delle difficoltà per giustificarci........
Io comprendo che di fronte ad una bella pizza, magari in un prato...discutere queste cose assumerebbe di certo contorni diversi......credo che TUTTI dobbiamo fare uno sforzo ad andare un pò oltre lo schermo che ci divide per comprendere che dall'altra parte ci sono PERSONE...e non macchine...e che chiunque può sentirsi offeso....dal momento che ogni persona ha in se dei sentimenti.......Non dico che sia facile.....ma dobbiamo provarci.....se non ci proveremo, e senza scopi o secondi fini.....ci verrà chiesto del perchè NON abbiamo usato la CARITA'.......
Il testo di Stefano, caro Luca, è stato spostato perchè non è vero che rientrava nell'argomento, come fra l'altro stiamo uscendo anche noi....e non è vero che NON avesse ricevuto risposte da noi......ho messo il suo intervento nel forum nel quale ha le risposte che chiede.....
In merito alla questione fra te e Paolo....non intervengo per il semplice fatto che non vorrei essere accusata di "farmi gli affari miei"....oppure...essere accusata di usare queste dimostranze a mio tornaconto...........se hai però letto nel messaggio dei saluti, facevo invito a disaccordo di attenersi al senso del rispetto.....mi pare che si stia attenendo se pur in stretti margini.....mi sembra assurdo dover intervenire ogni volta o per censurare antipatie o simpatie..fra l'altro, in Evangelici la stessa discussione da Paolo citata...terminò con una virtuale stretta di mano fra voi....chissà che non possa riaccadere?....
Se vuoi, comunque, puoi sempre aprire un forum invitando Paolo a dialogare con te su questi particolari....non comprendo perchè ti rivolgi a me.....Paolo si è rivolto a te...prova a rispondere senza polemizzare......anche se all'inizio la discussione può sembrare accesa....potrà sempre uscirne qualcosa di buono, se alla fine riuscirete ad intendervi....ma se non parli, non dialoghi, caro Luca..cosa pretendi pure tu? Esternare in continuazione e ad ogni messaggio non serve a nulla, ma soltanto a polemizzare....Prova a capire perchè Paolo che ti è fratello pienamente nel Credo che professate si comporta così o del perchè ti risponde così...leggi fra le sue righe.....è disapprovazione dei tuoi modi di fare caro Luca...e non sulle dottrine..dal momento che non le esponi affatto...mentre dici che lo fai.....
Non voglio più intervenire in questi termini.....aprite forum a parte per i chiarimenti intitolandolo all'iscritto con il quale si vuole chiarire l'inconveniente......
Sia Lodato Gesù Cristo
P.S.
I Cattolici qui iscritti, caro Luca....ti hanno dimostrato ampiamente di essere stati in grado di darti molte risposte...ti invito pertanto a non perdere tempo con le discussioni sterili, quanto a rileggerti tutto con calma...se poi le risposte non ti gustano è un altro discorso.....anche le tue non sempre le troviamo coerenti, ma molte te le passiamo e le rispettiamo....proviamo a vederci a doppio senso...Piuttosto....c'è ancora una risposta che tu non hai ancora dato a Raptor.........però....è strana una cosa..ogni volta che si fanno domande precise, chissà perchè invece delle risposte scoppiano le discussioni......strano....!!
Raptor chiedeva questo:Detto questo vorrei fare una domanda a Luca chiedendogli: secondo te un cristiano "nato di nuovo" in quanto tale, ha la certezza di essere salvato?