00 04/10/2009 17:26
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Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 22/03/2004 23.34
2-Questa fiducia che abbiamo nell'insegnamento della Chiesa, parte dal presupposto di base, che la Chiesa è infallibile, in ultima analisi crediamo che la Chiesa è infallibile perchè la Chiesa stessa dice di essere infallibile....ma questo non è un ragionamento pericolosamente circolare?
No, assolutamente. Partiamo da presupposto che la Bibbia non sia un libro ispirato. Resta comunque un libro che racconta anche dei fatti realmente accaduti. In questo senso i Vangeli e San Paolo possono essere intesi come documenti storici, vale a dire ci raccontano cose realmente avvenute. Una di queste cose è che Gesù Cristo fondò una Chiesa e promise che questa Chiesa non sarebbe mai stata sconfitta dalle porte degli inferi.e che, inoltre sarebbe stata la colonna e il sostegno della verità. Questo perchè sarebbe stata assistita dallo Spirito Santo. Inoltre sarebbe stata fondata su Pietro.
Questa Chiesa ha stabilito che la Bibbia è un libro ispirato altrimenti non avresti modo di saperlo.
-Si tratta alla fin fine di una SCELTA di fede, ma vedendo le cose in questa prospettiva la scelta di credere nel Magistero cattolico o nella "Sola Scriptura" è una scelta tra due opzioni di PARI livello, perlomeno in base a questa riflessione.
Non sono opzioni di pari livello. La Bibbia non afferma mai che il principio protestante dela SOLA SCRIPTURA è un principio valido. Tutti i tentativi fatti dai protestanti per sostenerlo sono falliti. Lo stesso Canone dimostra che per avere una certezza ( verità) di fede occorre ricorrere a strumenti esterni alle Scritture e questa, da sola, è la dimostrazione più evidente che il principio è sbagliato.
Inoltre le dottrine cattoliche e protestanti sono a volte divergenti. Il Canone ne è un esempio. Se fossero vere tutte e due si avrebbe una forma di fede schizofrenica, e questo non è possibile.
Spero di essere stato chiaro.

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Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 23/03/2004 22.17
Nessuna replica da parte di Stefano/Lizzie?

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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 23/03/2004 22.54

Caro Stefano

dicevi

-Questa fiducia che abbiamo nell'insegnamento della Chiesa, parte dal presupposto di base, che la Chiesa è infallibile, in ultima analisi crediamo che la Chiesa è infallibile perchè la Chiesa stessa dice di essere infallibile....ma questo non è un ragionamento pericolosamente circolare?

La Scrittura definisce la Chiesa, colonna e sostegno della verità insieme ad altre promesse circa la guida dello Spirito Santo nella verità. Quindi non è la Chiesa che dice di essere infallibile.

La circolarità la si potrebbe vedere tra la Chiesa e la Scrittura: l’uno rimanda all’altra.

La Rivelazione, avvalorata soprattutto dai segni, dai prodigi e dall’avveramento delle profezie, fonda il popolo di Dio e ne accompagna la storia, del popolo ebraico prima e poi della Chiesa, e la Chiesa riconosce la Rivelazione come il suo fondamento costitutivo.

Vi è dunque l’elemento dei segni, prodigi e profezie che lo stesso Signore nostro ha ritenuto opportuni per porre come un sostegno esterno di conferma a quello che appunto sarebbe altrimenti considerato solo come un circolo vizioso in cui la Parola conferma la Chiesa e la Chiesa conferma la Parola, ma questo avrebbe comunque bisogno di una conferma da parte di Dio per mezzo della manifestazione della sua Potenza. E pure tali conferme ci sono state date in tutti i momenti della storia, specialmente in quelli maggiormente burrascosi.

Uno dei criteri di attendibilità che Dio, nella sua stessa Parola aveva dato per riconoscere la sua parola, era il fatto che se una profezia si avverava, allora la si poteva considerare detta da lui, mentre se non si fosse avverata era da considerare falsa. La Rivelazione è ancora in via di avveramento ma le parti non ancora verificate possono essere considerate attendibili attraverso l’avveramento delle altre parti.

Gesù inoltre diceva: se non volete credere a me credete almeno alle opere che io compio.

E questo può essere considerato il mezzo che ci fa uscire dal circolo vizioso.

Dicevi poi

Si tratta alla fin fine di una SCELTA di fede, ma vedendo le cose in questa prospettiva la scelta di credere nel Magistero cattolico o nella "Sola Scriptura" è una scelta tra due opzioni di PARI livello, perlomeno in base a questa riflessione.


La Scrittura non stabilisce il principio della "sola Scrittura" come abbiamo avuto più volte modo di analizzare, ma il principio di Scrittura+Tradizione+Magistero, riassunti nel comando agli apostoli di predicare e di ammaestrare tutte le genti. A tal proposito si veda anche il seguente studio

SOLO LA SCRITTURA ?

La scelta di fede è sorretta non solamente dall’adesione del cuore ma anche dai segni che Cristo ha lasciato. Uno di questi segni è appunto l’esistenza e la sussistenza del Corpo di Cristo nel mondo, che è la Chiesa stessa.

Con affetto


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Da: Soprannome MSNlizzie9821EInviato: 24/03/2004 8.09
Nessuna replica da parte di Stefano/Lizzie?
ah ah ah! che spiritoso... =]

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Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 24/03/2004 13.28
Non era una battuta. Una battuta sarebbe questa:  un signore incontra un cavallo e gli dice "che muso lungo!"
Quindi, nessuna replica? ( E adesso non ditemi che come battuta è vecchia)

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Da: Soprannome MSNlizzie9821EInviato: 24/03/2004 15.00
Mi ha fatto ridere lo stesso... sai com'è...
Ma che fai il poliziotto di mestiere? o il vigile urbano?
Tranquillo... è tutto regolare!
Ti accontento eccoti la replica DI STEFANO (con cui non corcordo):
Cari amici, vorrei rispondere a quanto mi avete proposto: devo però farvi notare che le ragioni addotte non sono molto consistenti:
Dire che "noi crediamo alla Chiesa come istituzione perchè la Bibbia in 1Tim 3,15; Mt 16,19 ; ecc... dice che la Chiesa è infallibile" non è una ragione logica e coerente, in quanto per sostenere la Chiesa viene usata la Bibbia, ma sappiamo bene che la Bibbia ci è stata data dalla Chiesa!
In pratica è come se io per dimostrare che ho ragione, citassi le cose che io stesso ho scritto anni fa.
E'stato fatto inoltre notare che il Magistero è riferito a tutta la Chiesa, mentre il singolo protestante ha solo una intepretazione privata.
Sempre seguendo la massima onestà logica, dobbiamo tuttavia convenire che questo criterio è decisamente cattolico, in quanto per un protestante, che ha una scala di valori differente, la sua singolarità e coscienza viene prima dell'insegnamento della sua Chiesa.
In pratica non si può giudicare un atteggiamento decisamente protestante con un criterio culturale tipico del cattolicesimo.
Abbiamo inoltre visto che il Magistero, al pari delle singole interpretazioni dei protestanti, ha spesso commesso gravi errori riguardo alla fede e alla morale.
Certamente questi insegnamenti (a cui oggi non crede più nessuno) non sono MAI stati ratificati ex-cathedra, quindi non si è mai violata l'infallibilità.
Mi riferisco al limbo in cui sarebbero andati i neonati non battezzati, o all'identificazione perfetta della comunione dei Santi con la struttura visibile della Chiesa Cattolica, di cui si legge nel catechismo di Pio X.
Ciò che sto dicendo è che come un tempo la Chiesa ha sbagliato nel fare alcune scelte morali (es.Inquisizione) cosa ci garantisce che non sbagli ancora oggi?,(in altro) e che tra qualche secolo ci si renda conto che alcune cose che oggi sono insegnate erano errate?
Pensiamo alla visione del piacere sessuale, che nel medioevo era spesso visto come negativo e peccaminoso, anche nel rapporto finalizzato alla procreazione tra coniugi sposati.
Oppure riguardo agli anticoncezionali, chi ci garantisce che un giorno la Chiesa non ne consenta l'uso? così come la comunione ai divorziati risposati?
Oppure una volta un cattolico che andava a pregare con dei protestanti era malvisto e gli era proibito partecipare alle loro riunioni, oggi invece la cosa è gradita e incoraggiata per spirito ecumenico.
Avremmo così l'assurdo che alcune persone avrebbero fatto sacrifici tutta la vita, astenendosi dai rapporti coniugali in alcuni periodi, o non avrebbero potuto ricevere il Santissimo Sacramento perchè erano stati lasciati dalla moglie/marito, assolutamente per NULLA
....e questo ricorda molto tristemente alcune situazioni vissute dai membri della Torre di Guardia.
Sia chiaro, non sto dicendo che il Magistero è fallibile, ma che nei suoi insegnamenti non ex-cathedra (ovvero quasi tutti), non presenta gli estremi per essere accettato senza riserve.
StefanoS

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 24/03/2004 15.48
procedo a spezzoni con il testo di Stefano.....
1) Dire che "noi crediamo alla Chiesa come istituzione perchè la Bibbia in 1Tim 3,15; Mt 16,19 ; ecc... dice che la Chiesa è infallibile" non è una ragione logica e coerente, in quanto per sostenere la Chiesa viene usata la Bibbia, ma sappiamo bene che la Bibbia ci è stata data dalla Chiesa!
In pratica è come se io per dimostrare che ho ragione, citassi le cose che io stesso ho scritto anni fa.
...........
Dunque...partiamo da un fatto SCRITTURALE, in Mt citato Cristo dice che le porte degli inferi NON prevarranno.....ovviamente che in questo specifico passo non si deduce scritturalmente l'infallibilità, tuttavia ci GARANTISCE che è l'unica istituzione a NON SUBIRE INTERAMENTE LE TENEBRE.....LA LOGICA, nel Vangelo ci ha dimostrato di NON essere sempre "coerente"..... la stessa morte di Cristo, se i musulmani l'accettassero viene definita come UN SUICIDIO.....lo stesso sostengono oggi gli Ebrei i quali SCRITTURALMENTE NON comprendono il perchè comunque sia Cristo, che poteva salvarsi, SI LASCIO' CONDANNARE.....Il fatto che i Cristiani "abbiano capito e compreso" deriva dunque DALLA FEDE E NON CERTO DA UNA LOGICA.....La Chiesa parte da UNA INCOERENZA con la logica del suo tempo.....il fatto che in questa "incoerenza" (mi limito ai fatti del Cristo e del martirio dei cristiani) Essa abbia saputo IMPORSI DOTTRINALMENTE, ne ha fatto scaturire il senso dell'infallibilità iniziata con gli Apostoli i quali, con la predicazione, SI IMPONEVANO sulle altre dottrine.....quindi l'infallibilità della Chiesa ESISTE E PERMANE ANCHE SE IO NON CREDO o non credessi.......
2) E'stato fatto inoltre notare che il Magistero è riferito a tutta la Chiesa, mentre il singolo protestante ha solo una intepretazione privata.
Sempre seguendo la massima onestà logica, dobbiamo tuttavia convenire che questo criterio è decisamente cattolico, in quanto per un protestante, che ha una scala di valori differente, la sua singolarità e coscienza viene prima dell'insegnamento della sua Chiesa.
In pratica non si può giudicare un atteggiamento decisamente protestante con un criterio culturale tipico del cattolicesimo.
.......
mettiamola così.....prendiamo le Lettere Apostoliche ed indicami un solo passo che possa confermare quanto asserisci.......Il protestantesimo E' NATO ALL'INTERNO DELLA CHIESA CATTOLICA, così come il Pentacolismo nasce dal Protestantesimo.......così come l'arianesimo e il donatismo sono nati all'interno della Chiesa......NON occorre ELIMINARE, ma tentare di ritrovare strade che ci facciano RINCONTRARE..... Ora il protestantesimo non ha inventato la Sola Scriptura per DIFENDERE LA BIBBIA,ma per ELIMINARE L'AUTORITA' DELLA CHIESA.....ciò che essi NON possono e non sanno dimostrare è che questo sia SCRITTURALMENTE PROVATO......Il Magistero è un discorso più complesso perchè Esso RACCHIUDE anche eventi storici che hanno permesso alla Chiesa di GESTIRE E DI PRATICARE L'AUTORITA' AFFIDATALE DAL CRISTO.....Ti faccio un esempio che smentisce fra l'altro che gli evangelici usino la Sola Scriptura: essi SI ISTRUISCONO SU TESTI EXTRA BIBLICI.....i quali a loro volta INTERPRETANO LE SCRITTURE.....le firme non sono degli autori biblici, ma di persone comuni più o meno rispettabili.....il problema sorge quando ci si pone CONTRO L'INSEGNAMENTO DELLA CHIESA SENZA PROVE.....il Magistero perciò NON può essere posto sullo stesso piano perchè racchiude in sè l'insegnamento dei Padri della Chiesa i quali non erano di certo Protestanti.....NON è questione semplicemente "cattolica", ma di ORIGINI CRISTIANE.....
3) Abbiamo inoltre visto che il Magistero, al pari delle singole interpretazioni dei protestanti, ha spesso commesso gravi errori riguardo alla fede e alla morale.
........
Attento Stefano così nascono le LEGGENDE NERE.....sono esattemente le accuse che ci vengono rivolte per negare le dottrine, ma giunti alle prove, tacciono..... NON E' VERO che il Magistero ha commesso gravi errori riguardo alla fede......ma dico stai scherzando? porta le prove...nessuna dottrina è stata mai CANCELLATA O ANNULLATA.....per fede a questo punto non so cosa tu intenda.....Riguardo la morale concordo, ma attenzione anche qui....non si tratta di sbagli MA DI EVOLUZIONI STORICHE.....la cultura di ogni tempo ha il suo peso la Bibbia stessa ci insegna, leggendo l'A.T. l'evoluzione di un popolo che ne combinava di tutti i colori eppure diciamo dopo averla letta "PAROLA DI DIO".....leggiti Mt.19 dove Gesù dice che ciò che essi facevano era stato  PERMESSO A CAUSA DELLA LORO DUREZZA DI CUORE,  ma ora qualcosa NON cambiava MA SI COMPLETAVA.....Il Magiostero CAMMINA  nella storia dell'uomo di ogni tempo CON LA BIBBIA, sostenendola nell'interpretazione, può dunque, senza scandalizzare nessuno, ADEGUARSI NEI MODI DI ATTUARLA.....
4) Mi riferisco al limbo in cui sarebbero andati i neonati non battezzati, o all'identificazione perfetta della comunione dei Santi con la struttura visibile della Chiesa Cattolica, di cui si legge nel catechismo di Pio X.
......
Il Limbo NON FU MAI DEFINITO COME DOTTRINA IN NESSUN CONCILIO......fu semplicemente l'uso di un termine piuttosto che di un altro per indicare "qualcosa".....la Chiesa oggi più correttamente parla di "misericordia di Dio" verso la risoluzione di quanti, piccoli, muoiono prima di una maturazione.....
5) Ciò che sto dicendo è che come un tempo la Chiesa ha sbagliato nel fare alcune scelte morali (es.Inquisizione) cosa ci garantisce che non sbagli ancora oggi?,(in altro) e che tra qualche secolo ci si renda conto che alcune cose che oggi sono insegnate erano errate?
.......
Attenzione anche qui...la Chiesa NON ha mai detto che lo sbaglio fu nell'istituire l'Inquisizione che invece GARANTI' REGOLARI PROCESSI CHE VENIVANO INVECE NEGATI DAI TRIBUNALI LAICI.....ma ha chiesto perdono PER GLI ABUSI COMMESSI USANDO QUESTI MEZZI....la differenza è enorme.....Stefano gli "sbagli" commessi dalla Chiesa sono collegabili a delle questioni sociali e culturali DELL'EPOCA in cui aveva il Potere Temporale....ma sbagli in materia dottrinale NON li ha commessi.....perciò pericoli oggi non ne vedo...... In 2000 anni non si parla oggi di errori DOTTRINALI, ma di modi di INSEGNARE E DI APPLICAZIONE.....nessuno può garantirci OGGI che domani qualcosa ancora sarà ritoccato....lo vedo invece in linea con l'applicazione della Bibbia che cammina nel tempo CON gli uomini RISPETTANDONE LA CULTURA........Possiamo invece dire con certezza che in gran parte la dottrina di Lutero HA FALLITO......perchè le accuse rivolte contro la Chiesa: Eucarestia, Clero, Purgatorio, Indulgenze, Defunti, ecc.....sono ancora praticate dalla Chiesa ed in termini molto più chiari e aperti...come il Culto dei Santi e a Maria..... i luterani stanno facendo passi indietro...i Pentecostali ne rivendicano oggi la lotta....ogni secolo ha visto la Chiesa protagonista di lotte dottrinali...."ma le porte degli inferi non prevarranno".....
Ogni persona, Stefano DEVE VIVERE IL PROPRIO TEMPO "ad ogni giorno BASTA LA SUA PENA" dice Gesù, io cattolico, NON devo preoccuparmi se "domani" fra 2 secoli la Chiesa "cambierà" qualche indicazione....se lo farà NON vuol dire che la nostra obbedienza sia stata mal riposta, ma semplicemente che in questa epoca questo era quanto potevamo fare...ripeto Dio cammina con gli uomini...rileggiamoci l'A.T. e leggiamo il Nuovo, eppure per noi è TUTTA PAROLA DI DIO.....fin anche le battaglie e le condanne a morte ivi contenute.....EVOLUZIONE non vuol dire che il "passato" era sbagliato.....
erano forse fessi coloro che si facevano a piedi migliaia di kilometri perchè l'aereo non era stato inventato?
ho letto un bell'esempio anche sulle candele, oggi abbiamo la corrente elettrica, ma per questo abbiamo smesso di comprare candele?
L'accettare "senza riserve" era invece prerogativa dei primi cristiani...i quali NON avevano la Bibbia come l'abbiamo oggi comodamente a casa....essi OBBEDIVANO ALL'INSEGNAMENTO....credevano senza riserve...per questo abbiamo avuto tanti martiri......se i cristiani della prima ora avessero perso tempo a VERIFICARE....(eppure coloro che potevano lo facevano come leggiamo in Atti, ma non erano la maggioranza), non credo che avremmo avuto tanti martiri grazie ai quali la Chiesa, mediante questa testimonianza di SANGUE, si potè affermare nel mondo di quell'epoca.....
Il Magistero da SOLO non regge....e sarebbe PAROLA PURAMENTE UMANA....ma CONFRONTATA con la Bibbia e la Tradizione, esso ci è di ammaestramento perchè la Sola Scriptura NON basta come gli stessi Evangelic ci dimostrano quando usano interi libri extrabiblici SCRITTI DA ALTRI.....
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 38 di 63 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 24/03/2004 15.49
Dire che "noi crediamo alla Chiesa come istituzione perchè la Bibbia in 1Tim 3,15; Mt 16,19 ; ecc... dice che la Chiesa è infallibile" non è una ragione logica e coerente, in quanto per sostenere la Chiesa viene usata la Bibbia, ma sappiamo bene che la Bibbia ci è stata data dalla Chiesa!
In pratica è come se io per dimostrare che ho ragione, citassi le cose che io stesso ho scritto anni fa.
Caro Stefano/Lizzie, ciao ...e complimenti per la perfetta simbiosi che vi accomuna.
Confesso che a volte rimango un po' sconcertato dalle apparenti incoerenze(insicurezze?) che a volte leggo in alcuni tuoi/vostri post. A volte gli argomenti affrontati, tipo pranoterapia, omeopatia, agopuntura, e chi più ne ha più ne metta, vengono condannati senza appello facendo anche leva sull'insindacabilità, e quindi infallibilità dei pronunciamenti della Chiesa, in altri è sembrato di notare una maggior morbidezza(non di Lizzie che è sempre molto mordace) in seguito sconfessata da improvvisi nuovi irrigidimenti, ora c'è l'ammissione che non c'è una ragione logica e coerente che possa con certezza sostenere che la Chiesa è sempre infallibile.  
Sia chiaro che non sto polemizzando, anche perchè trovo ragionevole l'eccezione che ho sopra evidenziato e che mi conferma ancora una volta come la base di ogni credo sia costituita dalla comunanza delle fedi individuali. 
Fraternamente
iyvan

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Consiglia Elimina    Messaggio 39 di 63 nella discussione 
Da: Soprannome MSNlizzie9821EInviato: 24/03/2004 16.25
E' pazzesco come uno inizi una parola e alèèèè tutti dietro che la tirano lunga, interpretano a modo loro e creano castelli in aria. Bè se non fosse così il mondo andrebbe meglio...
Lo dico a te come lo dico a chiunque altro la pensi come te:
io e Stefano siamo persone diverse con teste diverse, idee e forse... anche credo diversi.
Non esiste un "Lizzie/Stefano".
Io sono io e lui è lui.
Io scrivo per conto mio lui scrive per conto suo.
Siamo in simbiosi? ahimè non direi, ma è certo che ci vogliamo bene. A buon intenditor...
Da parte mia Iyvan non ci sono affatto incoerenze.
Piuttosto le vedrei se io praticassi reiki e mi dicessi fedele agli insegnamenti della Chiesa, allora lì si che inizierei a chiedermi "faccio male? sono coerente?".
Per me la Chiesa è infallibile.
Non ho dubbi quotidiani,grazie a Dio.
Iyvan l'elenco che hai fatto sopra è condannato senza appello (attenzione: non la persona ma l'atto) perchè è cosa diversa dal messaggio cristiano.
Non si può mischiare il cristianesimo con l'esoterismo così come non si può vedere il bianco dove c'è il nero.
Grazie per il mordace ;) è un complimento per me! :)