00 04/10/2009 21:24
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 08/01/2004 10.08
Caramelle a parte.......eheheh cara lisa attendiamo la risposta di Stefano (comunque grazie per l'arricchimento), leggevo stamani il sito di evangelici sul Canone...ed ho riscontrato le seguenti anomalie......
si legge:
Il canone dell'Antico Testamento accettato dai cristiani evangelici è identico a quello giudaico e, tra l'altro, a quello riconosciuto dai primi cristiani e padri della chiesa.
.........
rispondo:
correggiamo i termini....non è "identico", ma è lo stesso......, dire "identico" sembrerebbe quasi che sia un altro Canone che è appunto uguale a quell'altro.....sul fatto che fosse riconosciuto dai primi cristiani e dai Padri della Chiesa è fuorviante....dal momento che la Chiesa NON accettò il Canone ebraico di Jamnia del 90 d.C. e che, come abbiamo dimostrato, san Paolo fece 82 riferimenti dalla LXX su 2 soli dal testo ebraico......è ovvio che furono gli Ebrei a scartare la LXX che invece era questa, INSIEME AI TESTI EBRAICI ad essere adoperata dalla Chiesa primivitiva....e la differenza non è di poco conto.....
Veniamo a quest'altra frase:
Per quasi due decenni dopo l'ascensione del Signore Gesù, le Scritture dell'Antico Testamento, principalmente in greco, costituirono la Bibbia dei cristiani.
.........
rispondo:
e qui si contraddicono.....perchè dire "principalmente in greco" vuol dire che la Chiesa usava dunque la LXX (Settanta) che era stata appunto tradotta in greco PRIMA della nascita di Gesù......Perciò anche gli evangelici ammettono che la Bibbia usata dai primi cristiani era la LXX......NON si comprende dunque perchè poi la rigettano..... Vi ricordo che la Società Biblica di Ginevra dice quanto segue:
Di questa traduzione in greco, fatta ad Alessandria d'Egitto nel III secolo a.C., abbiamo già fatto cenno in precedenza. Essa era di uso corrente al tempo di Gesù e degli Apostoli, e fu adoperata moltissimo per le citazioni dell'Antico Testamento da tutti gli scrittori del Nuovo. I Vangeli di Marco e di Luca, le epistole di Pietro e quella agli Ebrei seguono tale regola in maniera assoluta, mentre Matteo, Giovanni e Paolo ricorrono anche al testo ebraico, sebbene in via eccezionale. (Paolo cita l'A.T. 82 volte secondo la Settanta, e soltanto due volte secondo il testo ebraico)....
......
E' curioso dunque che sia i protestanti che gli evangelici AMMETTONO E RICONOSCONO l'uso della Settanta da parte della Chiesa primitiva, ma NON sanno dirti con assoluta altrettanta precisione le motivazioni per cui l'hanno tolta.....fanno riferimento soltanto a Girolamo pensando quasi fosse l'unico vescovo della Chiesa, ma mai citando che le sue dispute furono RISOLTE CON UNO SCAMBIO DI SCRITTI FRA LUI E S.AGOSTINO.......
Ma leggiamo ancora:
IL CANONE E I CONCILI

Il canone del Nuovo Testamento era già riconosciuto dalla chiesa primitiva, già prima del Concilio di Nicea nel 325 d.C. Il Concilio di Cartagine nel 397 non fece altro che ratificare il giudizio delle chiese e decise di limitarsi nelle letture pubbliche soltanto alle Scritture divine.
Non v'erano dispute sulla canonicità, sebbene alcuni dubitavano ancora dell'ispirazione di alcune epistole.
Eusebio di Cesarea (264-340 d.C.) preparò per l'imperatore Costantino 50 Bibbie che contenevano tutti i libri dai quali essa è composta oggi.

Il canone dell'Antico e Nuovo Testamento fu dunque accettato dalla Chiesa Cristiana molto tempo prima della formazione della chiesa cattolica romana.
.........
rispondo:
come possiamo leggere il problema è il medesimo....CI SONO PER GLI EVANGELICI DUE CHIESE......la Chiesa Cristiana (retta da chi NON si sa) e la Chiesa di Roma che per loro NASCE come tale soltanto nel 400 d.C.. Dire che NON vi furono dispute è bugia...dal momento che la prima questione sorse con Marcione nell'anno 100 d.C. e che fu combattuta proprio dalla Chiesa di Roma......Ma l'assurdità è implicita in questa  frase: Il canone dell'Antico e Nuovo Testamento fu dunque accettato dalla Chiesa Cristiana molto tempo prima della formazione della chiesa cattolica romana.....
Eppure citano i Padri della Chiesa quasi a volerli far passare per "cristiani evangelici pentecostali....o protestanti"...........se infatti gli chiediamo "ma da chi era guidata questa Chiesa Cristiana, quali erano i suoi vescovi??" naturalmente NON si risponderà.....perchè è ovvio che dovrebbero poi riconoscere che ciò che essi chiamano "Chiesa Cristiana" dissociandola dalla Chiesa di Roma era invece UNA CHIESA SOLA......altra contraddizione è l'uso strumentale che si fa dei Padri della Chiesa......si estrapolano frasi e frasette e gli si fa dire fin anche che i Padri erano contro la Chiesa di Roma.....

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Da: nylusInviato: 08/01/2004 10.54
al msg 10 di raptor rispondo dicendo che la mia domanda, oltre a coscienza e morale, prevedeva altri valori.
che fai? giochi a nascondino?
per il resto...
ti complichi troppo l'esistenza.
la vita è cosa molto più semplice.
Nylus

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 08/01/2004 11.14
Interessante la documentazione presentata da Lisa,
vedo comunque che Nylus, ha il classico atteggiamento "a me basta la sola Bibbia, tutto il resto non conta"
"basta che mi comporti bene, e la Bibbia mi aiuta in questo, e tutto il resto, canone, esegesi, ecc. non m'importa"
Da un lato il ragionamento di Nylus, potrebbe andar bene, in fondo è meglio un cristiano ignorante che si comporti bene, piuttosto che un cristiano sapiente che pecchi spesso.
Ma seguendo questo tipo di ragionamento, si va per forza a finire col giustificare lo stesso tipo di ragionamento fatto dai musulmani, dai TdG, e da altri, per cui ognuno è contento ed appagato di quello che ha, per i musulmani il Corano è migliore della Bibbia, e li appaga, per i tdG la TNM è più corretta (anzi la vera Bibbia) rispetto alla nostra Bibbia, e vengono appagati leggendosela.
Il sincretismo è distro l'angolo, seguendo questo tipo di ragionamento qualsiasi tipo di dottrina religiosa va bene, purchè spinga al bene morale, fisico e spirituale.
In questo sito non si discute degli atteggiamenti dei singoli, Nylus ragiona così, e lo rispetto, ma noi qui non stiamo discutendo di come ragione Nylus, stiamo parlando di fatti molto più estesi, riconducibili a intere comunità cristiane, non ad un singolo fedele.
E' il metodo critico dei pentecostali che viene criticato, non la frase di un singolo, o la mentalità di un singolo.
Non mi risulta che la maggior parte dei pentecostali sono arrendovoli come Nylus, anzi direi che sono molto insistenti nel far proseliti.
Dalla mia esperienza vissuta, molti pentecostali, ragionano così:
"se nei loro dialoghi, -quelli che gli capitano- con dei cattolici, si accorgono che i loro interlocutori (o anche un singolo interlocutore) è poco preparato, e quindi non risponde alle loro accuse, -perchè di questo si tratta- contro la Chiesa cattolica, che secondo loro, manipolerebbe la dottrina cristiana, la Bibbia  ecc., allora i pentecostali mostrano interesse al proseguio del dialogo, ci mettono impegno, pazienza e costanza, nel continuarlo; la cosa diventa strano e curiosa se succede l'inverso, cioè se è il cattolico a rispondere, e anzi a porre delle domande bibliche, a cui il pentecostale non sa rispondere, allora stranamente l'interesse per il dialogo svanisce, fino a cessare del tuttom da parte pentecostale.
A quel punto si vedono le classiche risposte (uguali a quelle date da Nylus), a me basta comportarmi bene e leggere la sola Bibbia per edificarmi, ecc.,
Ho dei parenti pentecostali, e vi assicuro, che non appena comincio a porre delle domande alle quali non mi sanno rispondere, il loro interesse svanisce, alla stessa maniera di come avviene nei forum.
Perchè avviene tutto cio?
Semplicemente perchè nel pentecostale medio si forma una totale dipendenza (subconscia) dal pastore, e dagli anziani.
In questi miei parenti, vedo che piuttosto che darmi una risposta, riguardo all'argomento trattato, nel migliore dei casi mi dicono che chiederanno al pastore.
Poi alcune volte, mi vengono a dire che hanno chiesto all'anziano, ma poi mi accorgo che non gli ha dato nulla di preciso da portarmi, solo risposte generiche, vaghe, sfuggenti.
Si comportano come se non sarebbero in grado di controllare da se stessi, confrontando sia libri protestanti che cattolici.
Ma insomma caro Nylus, chi ti garantisce che la Bibbia è veramente Parola di Dio?
Se non conosci la storia del canone, come fai a essere certo che quella che tieni in mano è veramente Parola di Dio?
I Musulmani dicono che il Corano è parola di Dio, ed è più autorevole della Bibbia, anzi il solo da seguire per conseguire la ricompensa eterna.
E' sceso forse un angelo nella tua stanza a dirti che quel libro che leggi è Parola di Dio?
Sicuramente no, quindi chi te lo garantisce?
Il tuo pastore, i tuoi conoscenti?
Ma a loro chi glielo garantisce?
La Chiesa cattolica glielo ha garantito per più di 1500 anni, e a noi cattolici continua a garantirlo ancora, e continuerà fino alla fine dei tempi.
Come fai tu a dirmi che ho appena scritto una inesattezza, se non conosci (e nemmeno ti interessa conoscere) la storia del Canone biblico?
Così resti in balia di alte persone che ti chiedono di credergli sulla parola, la loro parola.
I Musulmani credo ai loro maestri, i tdG ai loro, i pentecostali antitrinitari ai loro, ecc. ecc..
Ma chi ha ragione in tutto questo?
Hanno ragione tutti? Non credo,  la stessa Bibbia dice che UNA è la Chiesa, ma come è possibile che sia UNA, viste tutte divergenze?
La Chiesa di Cristo, UNA è indentificabile, o resta un'entità astratta, composta da gente che segue dottrine diverse?
Il motto amiamoci e vogliamoci bene, tutto il resto non conta, è parzialmente valido, perchè quando il resto la la corretta intepretazione della Parola di Dio, allora si che conta!
Perchè diciamolo, chi non conosce bene la Parola di Dio, non conosce bene Gesù, perchè Gesù è il Verbo, cioè la Parola, quindi non ci stiamo attaccando a cavilli, ma stiamo semplicemente tentando di chiarire come si arriva a conoscere veramente la Bibbia, e a riconosce la vera Chiesa di Cristo.
Ripeto, il rifugiarsi dietro, "a me basta solo la Bibbia" trascurando la sua storia, e il metodo seguito dalla Chiesa per identificare i Libri Sacri, oltre le strenue difese che la Chiesa ha operato nei secoli, per difendere le Sacre Scritture da manipolazione eretiche, è sbagliato alla radice.
Poi vedo purtroppo (che troppo spesso) vengono pure portate da coloro che (almeno a parole) non sono interessati a null'altro che la Bibbia, testimonianze vere o false di ex preti, come se queste sarebbero la prova inconfutabile dell'ereticità cattolica.
Un esempio su tutti, Ario era un ex prete, che facciamo allora visto che anche lui era un ex prete, avvaloriamo quello che insegnava?
Da parte pentecostale non vedo coerenza, non vedo una linea dritta, ma zig zag continui, con la bocca dicono di essere interessati solo alla Bibbia, poi con i fatti, e puoi controllare caro Nylus, sui siti "evangelici" si vedono testimonianze di ex preti, ex suore, storie sull'inquisizione, sulle crociate, storie di tutti i colori.
La tanto usata frase " a me interessa solo la Bibbia" serve solo a nascondersi dietro un dito, insomma serve a giustificare l'ignoranza storico-biblica.
Perchè non ci vuole un genio per capire, che se fosse vero che ai pentecostali interessa la sola Bibbia, non si metterebbero a pubblicare testimonianze di ex preti, articoli di giornale, storie di inquisizione, crociante e storie varie.
E guarda che i con i pentecostali ci ceno assieme, quindi non scrivo questo perchè li odio o li disprezzo. Li stimo come persone, il più delle volte sono bravissime persone, ma appena ci mettiamo a parlare di argomenti dottrinali, la loro totale dipendenza dal pastore, li porta a comportasi in queste maniere poco logiche e poco corrette.
La maggior parte dei pentecostali non osano porre dei quesiti prolungati e insistenti al pastore, gli fanno qualche domanda, magari molte, ma in ogni caso nessuno si permette di dissentire dal parere del pastore, altrimenti viene lentamente allontanato dalla comunità, in maniera sottile ma progressiva.
Quindi direi che che il motto di molti pentecostali, considerate le osservazioni da me scritte, è "Solo Pastore" piuttosto che sola Bibbia, perchè per quest'ultima accettano spiegaziono solo dai loro pastori o anziani.
Pace
Salvatore

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Da: nylusInviato: 08/01/2004 11.58
caro salvatore,
ho letto tutto il tuo msg.
ma lo sai che è stata una delle poche volte che leggo un msg così lungo, tutto per intero???
l'ho letto perchè è semplice, lineare e, soprattutto, senza nessun richiamo a questo o quel versetto che giustifichi la veridicità di quanto scrivi.
forse ho reso male l'idea di me: non sono evangelico, non so chi sono i pentecostali.
conosco solo lutero per quel che ho imparato a scuola.
la religione per me è mia madre e mia zia che mi leggevano passi del vangelo quando ancora non sapevo leggere.
sono le mie sorelle che con me giocavano a riconoscere le parabole di GESU' e a confrontarle con la vita di quei giorni.
e quel modo di vivere, quel fascino del vangelo, quella pace ibnteriore che ci viene dalle sue parole, tramandati alle mie figlie e nipoti, non ci porterà mai, in nessuna occasione, ad imbracciare un fucile...
come altre volte ho scritto, per me la bibbia intera è un bel libro di letture che ci relazione col mondo DIVINO. non importa se sia davvero parola di DIO. non è importante.
così si evitano gli errori di interpretazione, di traduzione, di manipolazione, dovute a imperizia di traduttori o ad apologia.
così evitiamo di dividerci in cattoli, pentecostali, tdg, e tanti altri gruppi, ognuno convinto di essere depositario della verità.
e allora, di fronte a tante verità, caparbiamente difese, forse nessuna di esse è verità.
solo UNO è certo.
Nylus

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 08/01/2004 12.38
Cara Lisa la lunga risposta che hai postato è davvero uno spasso
Direi che fidarsi dei farisei che nel 90 d.C. esclusero i 7 deuterocanonici non è una gran bella idea, visto che se davvero vogliamo accettare le loro scelte dobbiamo buttare fuori dalla Bibbia non solo questi 7 libri contesi, ma tutto il NT e rigettare Gesù stesso come Dio e Messia!
"Dio ha tolto la vigna agli ebrei e la ha data ad altri" (cfr.Mt 12)
Riguardo al NT e al suo processo di formazione, ecco un altra mazzata devastante per la fede degli evangelici:
Il testo che hai messo è zeppo di prove storiche che non sono altro che tradizioni ecclesiastiche.
In pratica loro dicono che la Tradizione orale è falsa, cattiva e mendace, ma la usano per autenticare il loro canone, citando ad esempio S.Girolamo che all'inizio non accettò i 7 libri.
Insomma decidetevi: la tradizione o è spazzatura e quindi è spazzatura pure la Bibbia che da essa promana, oppure se la Bibbia è vera, deve essere vera giocoforza pure la Tradizione!
Perchè non accettano da S.Girolamo il suo amore per Gesù Eucarestia e la sua ubbidienza ai Vescovi?
Ok Lisa, caramelle per tutti !!!
ma nessuna per gli evangelici, in quanto autenticare la fede protestante con un concilio di ebrei o con la tradizione cattolica non è il massimo della capacità apologetica! anzi è un colabrodo che fa acqua da tutte le parti.
P.S. Vi faccio presente che parlare della LXX è un pessimo argomento, in quanto oltre ai 7 libri contesi contiene altri libri che sono apocrifi anche per noi cattolici, come 3 e 4 Maccabei e le Odi di Salomone.

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Da: Soprannome MSNRaptoringInviato: 08/01/2004 13.48
la coscienza, la morale, l'amore per il prossimo e tutte quelle leggi "non scritte",
Quelli sottolineati sono "gli altri valori" di cui parlavi nel tuo messaggio rivolto a me. Sì, in un certo senso giocavo  a nascondino....
Dimmi, coa succede quando questi quattro valori entrano in conflitto gli uni con gli altri? Non so.. l'amore per il prossimo, con la morale? O la coscienza con tutte le altre leggi non scritte?
Su quale base insegni a tua nipote che non è giusto imbracciare il fucile? 

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Consiglia Elimina    Messaggio 22 di 43 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 08/01/2004 14.24
come altre volte ho scritto, per me la bibbia intera è un bel libro di letture che ci relazione col mondo DIVINO. non importa se sia davvero parola di DIO. non è importante.
così si evitano gli errori di interpretazione, di traduzione, di manipolazione, dovute a imperizia di traduttori o ad apologia.
così evitiamo di dividerci in cattoli, pentecostali, tdg, e tanti altri gruppi, ognuno convinto di essere depositario della verità.
e allora, di fronte a tante verità, caparbiamente difese, forse nessuna di esse è verità.
solo UNO è certo.
O forse .. tutte contengono piccole e grandi verità e anche piccoli e grandi errori.
Non è così fuori posto la riflessione di Nylus, e mi ha fatto sorgere una domanda di chiara natura provocatoria:
COME PUO' LA PAROLA DI DIO, SE VERAMENTE E' TALE, PORTARE A DIVISIONI?
Risposte possibili:
. Dio non si è spiegato bene (impossibile!)
. L'uomo non è abbastanza maturo per capire(molto possibile)
. Non tutto è Parola di Dio(possibile)
Quale contestazione può essere fatta a queste tre alternative se non un'affermazione squisitamente di fede?
Fraternamente
iyvan
Ps. non si venga a dire che Gesù disse di essere venuto per dividere il figlio dal padre, etc etc. .... Quanto sopra è riferito solo al Vecchio Testamento.

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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 08/01/2004 14.44
Su quale base insegni a tua nipote che non è giusto imbracciare il fucile? 
Chiedo scusa a Nylus se rispondo, ma se ho capito bene il suo pensiero mi sento anche di sostenerlo.
Esiste una morale universale che è insita nell'animo umano e che solo il predominare dell'egoismo e della sopraffazione può comprimere.
Il principio di non fare agli altri ciò che non vuoi che venga fatto a te ... o meglio ancora: fai agli altri ciò che vorresti venga fatto a te, è di una logica e di una verità stringente. Non c'è bisogno che qualcuno lo dica o venga scritto ... diversamente si dovrebbe dire che l'uomo sia rimasto evolutivamente addirittura sotto il livello animale.
Quindi la base della risposta alla nipote è talmente semplice che non credo neppure necessario indicarla.
Non occorre leggere la Bibbia per capire una cosa così chiara.
Poi, ovviamente, nulla ha valore assoluto e ci può essere il caso in cui imbracciare il fucile diventi non solo necessario, ma anche giusto.
Fraternamente
iyvan

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Consiglia Elimina    Messaggio 24 di 43 nella discussione 
Da: nylusInviato: 08/01/2004 15.09
se vuoi, caro raptor,
facciamo un gioco di parole che finisce con la parola GESU'
poi se vuoi lo rifacciamo e lo facciamo finire con la parola ALLAH
poi se vuoi lo rifacciamo e lo facciamo finire con la parola....
spero che qualcuno lo dica ai bambini appena natri di non mordere il capezzolo della madre se no sai che urla...
Nylus