00 04/10/2009 21:26
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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 08/01/2004 15.21
Eheheheheh .. Caro Nylus, per fortuna i pargoletti nati non hanno denti!
Vabbè, comunque ho capito ciò che intendi.
iyvan

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Da: Soprannome MSN°63CaterinaInviato: 08/01/2004 15.26
wuaoooo adoro queste provocazioni........ (Yivan...nun tieni altro da fa?? ahahahah)
Premetto che NON è affatto vero che NON sia importante che la Parola di Dio NON sia ispirata....ma dico scherziamo?
Amici...a questo punto TUTTO potremmo giustificare...fin anche coloro che sostengono che Cristo non è stato nemmeno Crocifisso...e questo lo dice il Corano.....
Dunque o la nostra Bibbia mente o il Corano mente.....non c'è via d'uscita....perchè se il Corano fosse vero Cristo non sarebbe morto, nemmeno risorto e dunque, come dice Paolo..VANA SAREBBE LA NOSTRA FEDE......insomma regà, sulla Parola di Dio ci giochiamo TUTTO....e se permettete non mi va di giocare la mia vita su "Topolino" che fra l'altro leggo ogni giorno......
Ciò che dobbiamo dimostrare è dunque se è vero che questa Bibbia è Parola autentica di Dio.....rispettare poi il Corano è un altro discorso ed Esso va ugualmente rispettato.....ma NON può essere creduto come Parola di Dio, almeno NON tutto dal momento che il Corano è formato da molte parti riprese guarda caso...proprio dalla Bibbia e dai Vangeli APOCRIFI, cioè quelli che la Chiesa NON riconobbe come Parola ispirata..........a questo servono le RICOSTRUZIONI STORICHE......
Idem se prendiamo un libro di storia che si adopera nelle scuole......la storia sarà la medesima e che dovrà confermare l'autenticità dei fatti, altrimenti avremmo narrazioni storiche tutte strambe e finiremo con il rispondere alla domanda: "Chi era Napoleone?" e dire: "Ma perchè è morto?".......
Stiamo dunque calmi e cheti sul fare certe affermazioni.....Salvatore ha fatto una osservazione giustissima: qui non stiamo parlando di SINGOLARISMI, ma di fatti in GENERALE.....se nylus crede che non sia importante che la Bibbia sia ispirata, sta a noi NON convincerlo del contrario, ma dimostrargli che si sbaglia.....poi deciderà lui.....ma un cristiano che ha capito il dinamismo della Parola di Dio non può assecondarlo in questa osservazione.....
Chi lo dice questo?
CRISTO STESSO.......
Gesù ci rende partecipi dell'importanza delle Scritture e di come i profeti PER BOCCA DI DIO  avessero parlato in passato.....con la Scrittura Gesù mette KO Satana nel deserto....gli apostoli dicono che le Scritture "SONO ISPIRATE".....
I Martiri morivano per difendere la Rivelazione imparata dalle Scritture e dalla predicazione dei vescovi i quali DIFENDEVANO ed interpretavano.....
La Bibbia NON è dunque solo "un bel libro di letture", se è per questo ci sono molti lavori della letteratura classica che sotto questo aspetto forse oserei dire che superano fin anche la Bibbia.....tuttavia tutto questo deve incamminarsi giocoforza in un INCASTRO del quale non possiamo fare a meno....LA PAROLA SI E' INCARNATA.......che cosa vuol dire?, questa domanda provocatoria la lascio a voi....a Nylus......buon lavoro.....
dice ancora Nylus:
così si evitano gli errori di interpretazione, di traduzione, di manipolazione, dovute a imperizia di traduttori o ad apologia.
così evitiamo di dividerci in cattoli, pentecostali, tdg, e tanti altri gruppi, ognuno convinto di essere depositario della verità.
e allora, di fronte a tante verità, caparbiamente difese, forse nessuna di esse è verità.
solo UNO è certo.
........................
rispondo:
UNO E' CERTO...a questo punto chi è che lo dice che UNO è certo? Riguardo agli errori di interpretazioni, manipolazioni ecc....gli apostoli ci avevano avvisati....se leggi 2Tess.2,15-17
"Pertanto fratelli state forti e conservate le tradizioni nelle quali siete stati istruiti, sia per mezzo della nostra viva voce, sia per mezzo della nostra lettera....."
Nylus so che ti secca leggere riferimenti, ma sono necessari...diversamente direi la mia convinzione priva però della Parola di Dio....fai uno sforzo a leggere....e a meditare....Paolo non parla di sè stesso, sta parlando come CHIESA, quale AUTORITA' scelta da Cristo e confermata dagli Apostoli, solo la Chiesa ha il potere di dire ciò che abbiamo letto...e così mi riallaccio alle osservazione che ha fatto Yivan:
COME PUO' LA PAROLA DI DIO, SE VERAMENTE E' TALE, PORTARE A DIVISIONI?
Risposte possibili:
. Dio non si è spiegato bene (impossibile!)
. L'uomo non è abbastanza maturo per capire(molto possibile)
. Non tutto è Parola di Dio(possibile)
...........
Le divisioni ci sono sempre state......basti pensare all'Esodo, quando Mosè, superato il Mar Rosso e recatosi sul Sinai, discendendone trova il popolo diviso, chi scontento e chi contento....e a quanto pare.....TUTTI pagheranno......che cosa? L'aver creato scompenso, divisione, ecc...
Le divisioni ci saranno anche durante la predicazione di Gesù....
In sostanza il FULCRO attorno al quale Dio vorrebbe vederci UNITI e' proprio il Cristo, ma chi è che crea le divisioni?
(ognuno si faccia l'esame di coscienza)
Gesù nella sua preghiera al Padre chiede "CHE SIANO UNA COSA SOLA PERCHE' IL MONDO CREDA CHE TU MI HAI MANDATO....."
Yivan...l'uomo NON sarà mai abbastanza maturo per capire in massa la Parola di Dio o per accettare la Chiesa poichè la conversione è un fattore PERSONALE....avrete infatti notato come sia più facile discutere su ciò che ci divide anzichè condividere ciò che ci unisce....lo avete notato?
. Non tutto è Parola di Dio(possibile)
.......
ovviamente per rispondere a questa santa provocazione....ognuno tirerebbe l'acqua al proprio mulino.....
i Musulmani NON discutono proprio il Corano, per loro Esso non và messe minimamente in discussione poichè sarebbe stato scritto misteriosamente e dunque non vi sarebbe nemmeno la mano dell'uomo come nella Bibbia......
gli Ebrei hanno già discusso nel Concilio di Jamnia nel 90 d.C. tanto che non accettano nemmeno la nostra datazione del calendario....tutto ciò che era stato trascritto in greco per loro era da cestinare.....
sono giunti i protestanti e per accreditarsi una credibilità, inventano la Sola Scriptura e distruggono l'autorità della Chiesa appropriandosi del Canone Ebraico del 90 d.C.
Non parlo qui di altre Religioni poichè almeno hanno con onestà rispettato la Bibbia nel senso che non l'hanno scopiazzata....in esse vi possiamo veramente trovare un raggio di Dio.....e che stiamo appena da mezzo secolo imparando a conoscere...
Come possiamo vedere la ricostruzione storica E' MALEDETTAMENTE NECESSARIA......scusate il termine forte, ma è la verità.....ovviamente è necessaria per chi ha interesse di conoscere....e non per coloro che vivono tranquillamente la propria fede, ma quando si inizia a giudicare malamente e condannando, allora è necessario, come dice l'apostolo...DARE RAGIONE DELLA NOSTRA FEDE.....
Che cosa vuol dire dare ragione della nostra fede?
Fraternamente Caterina
Ora veniamo ad Yivan...

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 08/01/2004 15.36
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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 08/01/2004 16.23
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Da: Soprannome MSN°63CaterinaInviato: 08/01/2004 16.29
Salvatò....concordo con Yivan.....ho riletto Nylus e devo dire che invece ha molto apprezzato il tuo intervento e non vi leggo alcuna provocazione...eppure sai bene come leggo fra le righe.......
Il tuo intervento invece mi appare duro e fuori luogo...invito pertanto sia Salvatore che Yivan AD ELIMINARE LORO STESSI gli ultimi due messaggi.....
se non accettate il suggerimento, accettatelo almeno per il fatto che così stiamo uscendo fuori dal tema principale.....
Pertanto invito a cancellarli o lo farò io onde evitare che la discussioni continui sui MALINTESI......dopo eliminerò anche questo....
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 08/01/2004 17.06
Mi è piaciuta la risposta di Caterina.
Chiaramente, ogni mio riferimento era rivolto solo al Vecchio Testamento, non certo alle verità rivelateci da Cristo e sulle quali è imperniata la mia fede.
D'altra parte, fu Cristo stesso a porre delle eccezioni, non tanto sulle ispirazioni divine di cui erano portavoce i profeti, quanto su ciò che scaturiva dalle leggi degli uomini alle quali era attribuita un'origine ed una volontà divina.
E' anche molto probabile che Gesù non intendesse stravolgere completamente ciò che doveva essere un percorso di scelte strettamente umane nelle quali si vedeva, o si voleva far vedere,  solo un intervento divino.
In ogni caso, Gesù non avrebbe potuto essere compreso se non attraverso la storia millenaria del popolo ebraico, una storia che non era solo quella indicata nei testi, ma che trovava ulteriori giustificazioni e motivazioni nelle sue tradizioni orali.
In tutto questo non si può non ravvisare la presenza costante e plasmante di Dio, che tuttavia non interferisce sulle scelte di quel popolo e quindi neppure sulla possibilità che esse facessero apparire per Sua Parola  anche ciò che poteva essere parto del semplice pensiero umano e quindi anche soggetto ad errore.
Fraternamente
iyvan 

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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 08/01/2004 17.14
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Da: Soprannome MSN°63CaterinaInviato: 08/01/2004 17.24
In tutto questo non si può non ravvisare la presenza costante e plasmante di Dio, che tuttavia non interferisce sulle scelte di quel popolo e quindi neppure sulla possibilità che esse facessero apparire per Sua Parola  anche ciò che poteva essere parto del semplice pensiero umano e quindi anche soggetto ad errore.
............
Concordo Yivan....è vero potrebbe essere.....ma proprio perchè il rischio c'era Gesù INIZIA a fare che cosa? A DEFINIRE  la SACRALITA' della Bibbia.....perchè in fondo le chiamiamo "Sacre Scritture"?
E' Gesù in fondo che dice agli Ebrei e gli conferma che quei testi erano SACRI......prima di Gesù chi è che diceva che la Scrittura era sacra?
E che credibilità avevano?
Certo c'era chi credeva e chi NON credeva, Mosè era un grande Profeta ma solo per gli Ebrei......non certo per il resto del mondo.....comprendi dove voglio arrivare?
Prima dell'avvento dell'Incarnazione della PAROLA ....la sacralità di quei testi era pari a TUTTI I TESTI religiosi allora conosciuti...ogni popolo si conservava in modo sacrale ciò che riteneva ispirato...da sempre l'uomo ha fatto questi passi....i Totem hanno anche la loro sacralità, ma ancor prima degli Ebrei abbiamo i Babilonesi che, ad esempio, avevano nei loro testi sacri la storia del DILUVIO UNIVERSALE.....dunque?
Dunque è Gesù che da una PRIMA CONFERMA AUTOREVOLE che quei testi erano PAROLA DI DIO.......
Questo è importantissimo perchè poi Gesù passerà la sua autorità ALLA CHIESA....." a voi HO dato....il potere di legare e sciogliere"....a Pietro dirà "Conferma gli altri nella fede"...Paolo dirà che dobbiamo seguire ciò che ci hanno TRASMESSO ED INSEGNATO e dice CHE "TUTTE LE SCRITTURE SONO ISPIRATE" quali sono queste Scritture?
Qui parte la ricerca.....è la Chiesa che DOVRA' STABILIRE L'AUTENTICITA', CHE DEVE CONFERMARE, CHE DEVE ISTRUIRE.....Giovanni Paolo II ha compiuto un gesto molto criticato anche in ambiente cattolico....ha BACIATO IL CORANO in segno di rispetto.....
Alcuni teologi lo hanno condannato per questo gesto, io l'ho trovato illuminante.....non significa conferire SACRALITA' al Corano, ma RISPETTARLO.....del resto se per metà proviene dalla Bibbia, vi è in esso dunque molta verità.......a cominciare dal riconoscere quel Dio "Di Abramo, di Isacco e di Giacobbe"........
Piccoli passi, amici...piccolissimi passi verso una comunione, una intesa, un comprendersi, un rispettarsi......e questo grazie a che cosa? Proprio all'autenticità della Parola di Dio.......Essa è un immenso oceano.....dove NON tutti vi possono navigare...e come un oceano è composta di "spiagge" punti d'approdo dove tutti possono arrivare....ma se siavanza dentro troveremo punti dove incominceremo a NON toccare.....e solo buoni "nuotatori" possono azzardare una traversata....altrimenti c'è che rischia di affogare.......
E così vi sono punti talmente profondi dove l'uomo non vi si può recare nemmeno con i sottomarini...i SUPPORTI......
La Bibbia essendo Parola di Dio e Parola Incarnata, ha in sè insenature ancora INESPLORATE.....ma quelle esplorate appartengono ALLA CHIESA e al popolo Ebraico che però è incompleto dal momento che non vi riconosce quelle insenature già scoperte e che chiamiamo N.T. che ci spiega l'A.T.
Per ora buona meditazione
Fraternamente caterina

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Da: Soprannome MSNRaptoringInviato: 08/01/2004 19.03
Ivan scrive: esiste una morale universale...
La morale è sempre stata soggetta alle epoche, ai costumi, alla cultura e alle consuetudini dei popoli.
Per alcuni popoli era ( e in certi casi, lo è tutt'ora) moralmente giusto mangiare i propri nemici.
Tu mangi i tuoi nemici?
La morale di oggi vede di buon occhio il matrimonio fra omosessuali. La morale di ieri lo avrebbe respinto con disgusto. Ha ragione la morale di oggi o quella di ieri?
Alcune culture accettano come moralmente lecito l'omicidio rituale.
La morale di oggi prevede che una donna possa decidere liberamente di abortire uccidendo di fatto un essere umano ( non sto parlando dei primissimi mesi di gravidanza!) solo perchè non vuole rinunciare alle vacanze estive.
Mi puoi dire qualè quella base della risposta alla nipote di Nylus talmente semplice che non vale la pena di indicarla?

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 08/01/2004 19.19
Agli ordini.......
mi dispiace che il mio ultimo post è sembrato duro, ho provato ad innaffiarlo, mi hanno consigliato che facendolo nelle ore più fresche della giornata è meglio.
Mi scuso se sono sembrato duro, ma non era nelle mie intenzioni, mi era però sembrato che Nylus, scrivendo:
 "....senza nessun richiamo a questo o quel versetto che giustifichi la veridicità di quanto scrivi."
Eppure..........
Sono ancora convinto Nylus che abbia voluto punzecchiarmi con quella frase, ma sorella Caterina mi ha passato l'AUTAN SPRAY, che serve a non farsi pungere.
Ho cancellato il post, così accontento pure Yvan, anche lui estimatore dell'ironia.
Va bene, siamo fratelli, vogliamoci bene, ma conoscere le Scritture (e relativo canone) è un dovere del cristiano, non un optional.
Questo naturalmente va accompagnato come faceva notare giustamente Nylus, e come ribadisce Yvan, da un comportamento amorevole verso il prossimo, giusto.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSN°63CaterinaInviato: 08/01/2004 19.26
.....grazie per aver capito...bene NON si aggiunga altro commento e manteniamoci dentro l'argomento che stavamo trattando poichè è veramente INTERESSANTE...perciò preoccupiamoci di NON banalizzarlo.....sarebbe sprecare una dose buona della Provvidenza.......
Non replicate a questo mio.....e buon lavoro e buon proseguimento
Sia lodato Gesù Cristo

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 08/01/2004 20.03
Caro Iyvan prima hai detto che la Bibbia sarebbe un libro più da prendere per ispirazione che come ispirato.
Insomma una guida di riflessione, ma non la vera Parola di Dio.
Dov'è che il Catechismo o un Enciclica insegna questo???