00 07/10/2009 17:08
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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 30/04/2003 1.23
La Bibbia è un messaggio di Dio, ma le parole attraverso cui si esprime sono parole umane, scritte secondo la mentalità e la cultura dell'autore umano.
      Ora qualsiasi testo scritto, per essere rettamente capito, deve essere interpretato. E ciò è tanto più necessario per la Bibbia, se si tiene conto del fatto che essa è scritta in tempi, culture e lingue molto diverse dalle attuali.
      Hanno senso perciò ulteriori domande:
a)   Chi può interpretare autorevolmente la Bibbia?
b)   Con quali criteri o metodi deve essere interpretata?
      Ecco la ragione dell’argomento che segue!
*    Come si è visto, è stata la Chiesa che ha stabilito quali sono i libri sacri. È perciò la Chiesa che fonda e giudica le Sacre Scritture e non viceversa.
      Pensare diversamente vuol dire mettersi nell'impossibilità di stabilire quali siano le Sacre Scritture. Perché infatti il vangelo secondo Luca dovrebbe essere parola di Dio, mentre la Didaché (libro contemporaneo al vangelo secondo Luca e che pretende di contenere la dottrina dei Dodici Apostoli) no?
       L’unica risposta che i cristiani possono dare è che la Chiesa di allora, guidata dallo Spirito di Gesù, così ha giudicato.
      Dunque, secondo la testimonianza delle Chiese antiche (contestata però da Lutero nel 1500), la Sacra Scrittura non può da sola essere norma e fondamento della fede, in quanto essa, almeno per il Nuovo Testamento, è venuta dopo: la fede cristiana c’era già quando il Nuovo Testamento non c’era ancora. Si ricordi infatti che il Cristianesimo è sorto verso il 30 d. C., mentre il Nuovo Testamento sorse dal
51 al 100 circa!
*      Ammesso il principio secondo cui è la Chiesa che, ispirata dallo Spirito santo, giudica la Scrittura, ne consegue che è sempre la Chiesa che ha il compito di interpretarla per stabilire che cosa veramente lo Spirito di Dio ha voluto far sapere ai cristiani (e attraverso loro all’umanità), perché vi si uniformino. 
           
Documentazione
Sant'Agostino di Ippona (†nel 430), nel suo Contra epistulam fundamenti, 5, scrive:
   «Non crederei al vangelo se non mi spingesse l'autorità della Chiesa cattolica»
Vincenzo di Lérins († prima del 450) ha sintetizzato il pensiero tradizionale dei cristiani in questo bel testo:
   «La Sacra Scrittura, per la sua stessa sublimità, non viene interpretata da tutti nello stesso senso: uno ne spiega i detti in un modo, l’altro in un altro; sembra quasi di poterne dedurre: tanti uomini, tante sentenze...  Ma per questo, per tante tortuosità di vario errore, è necessario che la linea interpretativa degli scritti profetici e apostolici sia guidata dalla norma del senso ecclesiale (sensus Ecclesiae) e cattolico (= universale). Nella stessa Chiesa cattolica dobbiamo curare con grande attenzione di attenerci a ciò che è stato creduto ovunque, sempre e da tutti: ciò infatti che è veramente e propriamente cattolico, per lo stesso significato e la stessa forza della parola, comprende universalmente tutto. Ma ciò avverrà solo se ci atterremo all’universalità, all’antichità e al consenso
   Ci atteniamo all’universalità, se professiamo come vera solo la fede che tutta la Chiesa professa in tutto il mondo; ci atteniamo invece all’antichità, se non ci allontaniamo dalle concezioni che i nostri santi predecessori e padri hanno chiaramente professato; e ci atteniamo infine al consenso, se, all’interno delle dottrine antiche, seguiamo il parere di tutti, o almeno di quasi tutti, i vescovi e i maestri.
      Che farà dunque il cristiano cattolico, se qualche piccola parte della Chiesa si stacca dall’universale comunione di fede? Che cosa, se non anteporre ad un membro appestato e corrotto la salute di tutto il corpo? E che farà, se qualche nuovo contagio cerca di invadere non solo una particella della Chiesa, ma tutta la Chiesa insieme? Anche allora avrà cura di attenersi alle dottrine antiche, che certo non possono venire sedotte da inganno di novità. Ma se anche in queste si scova l’errore di due o tre uomini, o addirittura di una città o di una provincia? Avrà allora cura di preporre alla presunzione o all’ignoranza di pochi
le decisioni conciliari, se vi sono, della Chiesa universale.
   Ma se si affaccia una dottrina su cui non si trova nulla di simile? Allora si metterà all’opera per consultare, esaminare e confrontare tra di loro le opinioni degli antichi e precisamente di coloro che, pur in tempi e luoghi diversi, costanti nella comunione e nella fede dell’unica Chiesa cattolica divennero, in materia, un’autorità. Tutto ciò che egli troverà essere stato sostenuto, scritto e difeso non da uno o da due soli, ma da tutti, nello stesso senso, chiaramente, con frequenza e continuità, sappia che anch’egli lo deve credere senza dubbio alcuno» (Commonitorio, 2-3).

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 30/04/2003 20.22
Come mai tutto questo silenzio?
Rausmann dove sei?
Ti è bastata questa valanga di prove?
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 01/05/2003 4.49
Carissimo Gruppo        La Pace di Cristo!
Qui vorrei fare chiarezza su quanto già ho scritto nel mio post n. 11, spinto a ciò da quanto Rausman scrive nel post n. 22.
Ciò, naturalmente non significa che non abbia fatto caso a come è poi continuata la discussione. Mi scuso per non aver risposto prima, ma gli impegni sono tanti.
Prima di entrare nel vivo del discorso vorrei, in quello spirito di correzione fraterna che il Signore Gesù ci ha consigliato, ricordare a Cristiano-cattolico alias Salvatore quei consigli che lui stesso mi ha chiesto di dargli... la "valanga di prove" rientra alla fine nella logica del "quiz". Fai attenzione!
Ora arrivo a Rausman.
Carissimo fratello. Ti chiedo di leggere ciò che ho scritto in maniera limpida e non prevenuta. Anzi, ti invito a leggere altre cose che ho scritto in questo gruppo, forse allora ti renderai conto che io non conduco qui nessuna battaglia e che non faccio parte nè dei 30 nè degli 1 di cui tu parli... Caterina sarà forse più brava di me nel comunicarti alcuni miei post in cui mi rendo assai vicino al sentimento evangelico, in particolare si potrebbe vedere i messaggi che ho rivolto a Jesus o quelli sulla possibilità di "rileggere" il dogma della presenza reale in altri modi oltre che in quello della "transustanzazione", o quelli su come non si può stare arroccati ognuno sulle posizioni proprie, ma se dialogo dev'essere allora ci deve essere una reciproca, e sottolineo reciproca, comprensione.
Ciò che in questo gruppo io faccio è portare la testimonianza di quella fede in cui ho vissuto e ancora vivo, la ricchezza umana, culturale e soprattuto spirituale della Comunità Cristiana nella quale sono stato battezzato e nella quale vivo la mia vita di grazia. Nessuna pretesa di essere sempre nel giusto, nessuna pretesa di avere sempre ragione, nessuna pretesa di confutare o fare apologia di qualcosa/qualcuno.
Solo se entrerai nell'ottica appena descritta, e mi escluderai dal numero dei 30 che tu ritieni ti stiano attaccando, allora forse capirai ciò che qui voglio dire, olte ogni sterile polemica...
Se veramente hai avuto la briga di leggere altri miei messaggi avrai inoltre potuto notare come non uso quasi mai Emoticon, e dunque il mio "rigirare la frittata" voleva realmente essere ironico e far notare l'assurdità di un modo generale di porre il discorso, e cioè che esso potrebbe sempre essere rivoltabile e che le domande che tu poni a noi sono le stesse identiche che noi potremmo, con lo stesso tuo diritto, porre a te (e penso che non siamo bambini così tanto da dire "però te l'ho chiesto prima io, uffa!").
Per quanto riguarda le prove bibliche mi sembrava di averti in realtà risposto, anche se in modo trasversale con la prima parte del mio post, e cioè con queste frasi:
Sono state citate molte fonti, da parte di tutti e quello che a tutti voglio dare come avvertimento metodologico è: STATE ATTENTI A NON LEGGERE LE FONTI PENSANDO CHE CHI LE ABBIA SCRITTE AVESSE IN MENTE LA SITUAZIONE ATTUALE, QUELLA NELLA QUALE LE STATE LEGGENDO, perchè così non è.
ed ancora:
Io mi chiedo da dove venga tanta certezza. Dalla Parola di Dio? Senz'altro no, perchè in essa si parla di cosa è Chiesa e non su come essa debba essere.
E con la riflessione sugli Atti che a questo passo segue.
Insomma: non possiamo pensare che una fonte di 2000 anni fa possa avere in mente l'attuale Chiesa, o che l'autore sacro potesse prevedere che in futuro ci sarebbero state più di un centinaio di denominazioni cristiane non in comunione tra loro e dunque di provvedere a "carte di identità" da donare alle organizzazioni valide.
Ma se dobbiamo guardare la bibbia, allora guardiamo il Nuovo Testamento non vivisezionandolo in versetti, ma nel suo insieme e facendo attenzione all'evoluzione della Comunità Cristiana che in esso viene descritta.
Di grande aiuto ci sono in particolare gli ultimi passi di Giovanni, gli Atti degli Apostoli e le lettere a Tito e Timoteo.
Cosa possiamo notare?
1) La preoccupazione di Cristo di dare una struttura alla comunità da lui fondata ponendola sotto il governo degli Apostoli. In particolare di uno chiede il giuramento di Amore al quale corrisponde il compito di pascere il gregge (la triplice domanda con triplice risposta era infatti il modo classico di giurare a quel tempo) Interessante notare come la prima comunità sia guidata con suprema autorità dal collegio apostolico e come in esso (basta guardare i testi) si può dedurre un ruolo particolare di Pietro (senza dover per questo pensare a Pietro come ad un papa con gli stessi poteri degli attuali; ma sull'evoluzione storica delle istituzioni ho già diffusamente detto nel mio precedente intervento, qui mi limito al dato biblico, come chiestomi da Rausman).
Esempi di questo ruolo? Il discepolo che corre con Pietro alla tomba, non entra prima che lo faccia Pietro; quando nella 1 lettera ai Corinzi Paolo esprime quella che probabilmente è la prima professione di fede dice che Gesù "risuscitò il terzo giorno secondo le scritture, e apparve prima a Cefa, quindi ai dodici e poi a molti altri testimoni..." Lo stesso Paolo, dopo la conversione, torna a Gerusalemme per confrontare il suo insegnamento con quello dei dodici e con chi parla per primo? Guarda caso con Pietro. Chi ci è presentato da Luca come pioniere dell'annuncio ai pagani? Pietro! E chi parla davanti al sinedrio quando Pietro e Giovanni sono arrestati, o di chi sono i discorsi per la risoluzione del problema della circoncisione, o chi decide che occorre sostituire giuda e ricomporre il numero di dodici voluto dal Cristo? Sempre Pietro.
Comunque, questa è dunque la prima immagine della Chiesa e la sua prima struttura:
- Gesù sceglie i dodici;
-durante l'ultima cena chiede a Pietro di confermare i suoi fratelli;
-dopo la risurrezione dona agli apostoli il suo Spirito perchè siano annunciatori del suo regno e guidino la comunità nascente; in particolare a Pietro chiede un triplice giuramento di amore.
- La comunità vive sotto la guida degli apostoli e Pietro ha un ruolo importante tra di essi(senza voler aggiungere altro, mi limito alla lettera dei testi).
A questa prima fase la spinta missionaria impone che nelle varie comunità vengano proposti dei presbiteri e dei controllori (vescovi, termine appunto che vuol dire colui che vigila). Vengono dagli apostoli, con imposizione delle mani e preghiera, inviati nuovi missionari, costituite nuove comunità, sempre sotto la loro suprema guida.
Si passa ad una terza fase, gli apostoli divengono anziani, probabilmente molti sono già morti o martirizzati. Occorre garantire che la comunità abbia anche in seguito delle guide che custodiscano e trasmettano il deposito della fede; di questa ultima fase "testamentaria" della Chiesa ci danno testimonianza le lettere pastorali di Paolo a Tito e Timoteo.
Questo è ciò che la Scrittura sine glossa ci dice della Chiesa e della sua struttura.
Come sia andata poi? Beh, visto le varie "trasmissioni del servizio di autorità" di cui ci testimonia il NT, è logica congettura pensare che tale trasmissione dovesse continuare.
E in effetti la Lettera ai Corinti (44,2) attribuita a Clemente Romano, e testo certamente risalente al I secolo, così dice: "[Gli Apostoli] istituirono i vescovi e i diaconi e diedero ordine che, quando costoro fossero morti, altri uomini provati succedessero nel loro ministero".
In effetti già Ireneo, II secolo, ci dà testimonianza di liste di successione alle varie sedi episcopali, e non solo lui! Abbiamo infatti antichissime liste di molte delle chiese fondate dagli apostoli: di Alessandria, di Antiochia, di Gerusalemme, di Napoli, e naturalmente, anche di Roma.
Da questo quello che si può dedurre è che la chiesa del Primo millennio, ancora unita, era l'organizzazione che, risalendo da vescovo a vescovo, ha avuto come primi depositari del suo annuncio e della sua verità negli stessi apostoli.
Ed ancora quello che possiamo dire è che le chiese sorte nel secondo millennio e che hanno continuato a credere nella Trinità, che hanno conservato il battesimo e il memoriale di Cristo (senza entrare adesso nella questione di come esso debba essere inteso)sono in un certo senso tutte derivate da quest'unica chiesa che ha appunto elaborato in sè le verità che ora sono patrimonio universale delle varie Comunioni Cristiane.
Una precisazione che qui si può fare è che alcune di queste chiese hanno conservato nella loro organizzazione quella successione nel ministero di vescovi e diaconi per mezzo dell'imposizione delle mani operata dagli apostoli e poi, secondo la testimonianza di Clemente, da essi ai loro successori. E queste sono appunto la Chiesa Cattolica Romana, le Chiese ortodosse ed Antico-Orientali, la Comunione Anglicana e la chiesa Vetero-Cattolica.
E proprio il rito di Ordinazione, rito antichissimo, è ciò che lega le attuali organizzazioni sopra citate alla chiesa del primo millennio ed ancora più su, alla Chiesa dei Primi secoli.
Come già in altre parti scritto, non mi piace ridurre la Bibbia ad un Trivial Pulsuit, e dunque se la prova che cerchi, Rausman, non è un discorso razionale a partire dalla Scrittura, ma una citazione a pappagallo di versetti biblici, magari senza tener conto o mettere in questione il contesto in cui essi sono inseriti, beh, allora non potremo mai indenderci perchè il rispetto per la Parola di Dio e la mia onestà intellettuale mi impediscono una tale operazione.
Comunque dai tuoi interventi una cosa non mi convince,e forse qualcuno ti ha fatto vedere le cose in un modo errato (intendo dire qualche intervento cattolico, e non che qualcuno ti ha fatto il lavaggio del cervello, ben inteso!).
Infatti dai tuoi interventi sembra che tu voglia confutare la seguente proposizione, e cioè che
LA CHIESA CATTOLICA ROMANA E' L'UNICA COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA' E CHE FUORI DI ESSA NON ESISTE VERITA'.
E se in realtà è questa frase che vuoi confutare, mi trovi d'accordo con te, e penso che, se ben precisata, troverai d'accordo la stessa Caterina (conosco ancora poco il pensiero di Raptor e quindi non lo metto in mezzo).
Ma ti dirò ancora di più: trovi a darti ragione anche la Chiesa Cattolica Romana; infatti nella sua autocomprensione, quale emerge dal Concilio Vaticano II, essa ritiene si di essere custode della verità, ma sa anche che la verità e la vita di grazia esiste in modo reale, valido e concreto anche al di fuori di essa e che le altre confessioni cristiane hanno un valore nella storia della salvezza.
Ho qui davanti a me il testo del Decreto sull'Ecumenismo Unitatis Redintegrazio. Te ne vorrei citare qualche brano così da farti capire come, se ho capito bene il tuo pensiero, e cioè confutare la frase che sopra ho riportato in maiuscolo, non ci sia bisogno di farlo, perchè già la Chiesa Cattolico Romana l'ha rifiutata.
[...] Inoltre, tra gli elementi e beni, dal complesso dei quali la stessa Chiesa è edificatae vivificata, alcuni, anzi parecchi e segnalati, possono trovarsi fuori dei confini visibili della chiesa cattolica, come la paorla di Dio scritta, la vita della grazia, la fede, la speranza e la carità, e altri doni interiori dello Spirito santo ed elementi visibili: tutte queste cose le quali provengono da Cristo e a Lui conducono, giustamente appartengono all'unica Chiesa di Cristo.
Anche non poche azioni sacre della religione cristiana vengono compiute dai fratelli da noi separati, e queste in vari modi, secondo la diversa condizione di ciascuna Chiesa o Comunità, possonno senza dubbio produrre realmente la vita della grazia , e si devono dire atte ad aprire l'ingresso nella comunione della salvezza.
Perciò le stesse Chiese e Comunità separate, quantunque crediamo che abbiano delle carenze, nel mistero della salvezza non sono affatto spoglie di significato e di peso, poichè lo Spirito di Cristo non ricusa di servirsi di esse come di strumenti di salvezza, il cui valore deriva dalla stessa pienezza della grazia e della verità, che è stata affidata alla Chiesa Cattolica.[...]
Unitatis Redintegrazio, 3
Il numero 3 è forse il più bello di tutto il documento.
Ciò che da queste poche righe emerge è che il problema che o tu, o Salvatore o chi per voi ha sollevato, in realtà non sussista.
Cosa la Chiesa Cattolica dice di sè in queste righe (ma anche in tutti i documenti del Vaticano II)? Con umiltà, ma anche con franchezza, ammette di sentire, confermata dallo Spirito, la certezza di aver custodito la verità trasmessa dagli apostoli, ma ammette di non esserne l'unica custode inquanto segni espliciti di tale verità sono presenti anche in quelle altre comunità che hanno in comune con lei il battesimo e la fede nel Dio trinitario ed in Gesù Cristo vero Dio e vero Uomo.
Inoltre viene chiaramente sottolineato che le comunità cristiane da lei separate (dunque anche la tua comunità, Rausman) hanno un loro specifico ruolo nell'economia divina e che, seppure la Chiesa Cattolica non può affermare che esse posseggano la totalità degli strumenti di salvezza, pure esse posseggono ciò che è necessario ad introdurre i credenti nella comunione della salvezza.
Caro Rausman, come vedi, qui non sta parlando un cattolico singolo, come sono io o Salvatore o Caterina o Raptor o chi ha partecipato a questa discussione, ma è ciò che la Chiesa Cattolica stessa pensa di se stessa... non ti dovrebbe bastare questo a farti capire come la Chiesa Romana non si sente la sola "frazione" in cui riscontrare la colonna e sostegno della verità, ma come riconosca che anche altre comunità possano avere un ruolo nella difesa e diffusione del messaggio di Cristo?
Il Cammino ecumenico intrapreso da essa, seppur con tutte le difficoltà e lentezze che esso comporta, conferma che essa non ritiene tutto da buttare nelle altre Comunità, altrimenti non ci potrebbe essere dialogo, ma solo conversione di una parte all'altra, e ritorno nel seno della Chiesa Romana. Ma questo papa ha molto sottolineato il principio dell'Unità nella diversità, che l'importante è superare i nodi teologici che ancora fanno problema e non un'omologazione generale.
Chiedo, non solo a Rausman, ma a tutti, di riflettere sulle parole dell'Unitatis Redintegrazio; capire infatti in modo chiaro e preciso cosa la Chiesa Cattolica pensa di se in rapporto alle altre confessioni cristiane sarà di aiuto a tutti noi che dialoghiamo insieme su tanti argomenti facendo parte di denominazioni cristiane differenti.
Con la promessa di portarvi tutti nella preghiera vi lascio. A presto.
Ireneo
P.S. Per Rausman: prova a rileggere il mio primo intervento ora, magari ci scoprirai qualcosa in più grazie alle chiavi di lettura che ho date in questo.