DIFENDERE LA VERA FEDE

Donna, ecco tuo figlio. - Maria e i suoi "figli"

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    00 11/10/2009 21:56
     
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    Da: SweetHawk  (Messaggio originale)Inviato: 23/04/2003 19.12

    Ecco l'ultimo lavoretto che ho scritto su Gv 19, 26-27 e inserito in una discussione nel frum di evangelici.net . Spero sia gradito.


    Dopo aver ricordato la presenza di Maria e delle altre donne presso la croce del Signore, san Giovanni riferisce: "Gesù allora, vedendo la madre e lì accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla madre: 'Donna, ecco il tuo figlio!'. Poi disse al discepolo: 'Ecco la tua madre!'" (Gv 19,26-27). Le parole di Gv 19, 26-27 sono state interpretate da molti protestanti (se non tutti) unicamente come manifestazione della pietà filiale di Gesù verso la Madre, affidata per il futuro al discepolo per la necessità contingente di risolvere un problema familiare. Seguendo questa lettura si deduce che Gesù abbia atteso gli ultimi istanti della sua vita per “trovare una sistemazione” a Maria. Bene. Occorre però tenere presenti alcuni particolari interessanti, che il Vangelo opportunamente ci rivela, ovvero che la morte di Gesù pur causando la massima sofferenza a Maria, non cambia di per sé le sue abituali condizioni di vita presenti e future. Infatti, abbandonando Nazaret per iniziare la sua vita pubblica, Gesù aveva lasciato sola la Madre già da tempo. Inoltre, volendo andare anche sulle sfumature, ricordiamo la presenza presso la croce della sua parente, Maria di Cleofa; cosa che permette di capire che la Vergine era in buoni rapporti con la famiglia e il parentado (cosa ravvisabile anche in altri "momenti" raccontati dal Vangelo). Quindi sia per il rispetto umano di cui godeva in famiglia, sia per l’oggettiva condizione di prestigio di cui godeva presso coloro che seguivano Gesù, di certo non vi erano difficoltà per cui avrebbe potuto trovare accoglienza dopo la morte del Figlio presso parenti o rispettosi fratelli. Fermo restando che Maria, sola da tempo, non avesse già una situazione serena dal punto di vista del sostentamento.


    Ma torniamo a noi:


    Gesù allora, vedendo la madre e lì accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla madre: 'Donna, ecco il tuo figlio!'. Poi disse al discepolo: 'Ecco la tua madre!' (Gv 19,26-27).


    Queste parole, particolarmente commoventi, costituiscono una "scena di rivelazione": rivelano i profondi sentimenti del Cristo morente e racchiudono una grande ricchezza di significati per la fede e la spiritualità cristiana. Infatti, volgendosi, alla fine della sua vita terrena, alla Madre e al discepolo che amava, il Messia crocifisso stabilisce relazioni nuove di amore tra Maria e un uomo, Giovanni. Un uomo che amava in quanto Dio d’Amore e che stimava in quanto Vero Uomo. Quell’Amore Gesù lo ha però provato, prova e proverà non solo per Giovanni ma anche per tutti gli uomini in quanto Agnello immolatosi per Amore nostro.

    Ecco che Giovanni è segno di una generazione spirituale riguardante l'intera umanità. E qui sta la chiave di tutto.

    Quanto detto sopra apre la strada a una verità complessa e straordinaria, ineffabile e misteriosa. In ogni caso queste parole, non casuali, racchiudono l’ennesimo compimento del disegno di Dio (qui dovremmo poi andare a capire cosa si compie, ma riserviamo la questione per ulteriori approfondimenti che esulano da questa discussione specifica). La considerazione attenta di queste parole (confermata dall'interpretazione di molti Padri della Chiesa) ci pone dinanzi nella duplice consegna di Gesù, ad una rivelazione preziosa.

    Le parole di Gesù morente sono straordinarie: Maria riceve la missione di essere “Madre” per un uomo che non è suo figlio naturale e Giovanni riceve Maria come Madre sua.

    Un ordine chiaro che sottintende una nuova missione, un nuovo ruolo, per la Madre terrena del Redentore. Ma notiamo anche cosa dice l'Evangelista dopo le espressioni di Gesù alla Madre. Riporta un inciso significativo: "Gesù, sapendo che ogni cosa era stata ormai compiuta..." (Gv 19,28 ), quasi a voler sottolineare che con questo dono della Madre anche quest’ultimo particolare del progetto divino era compiuto.


    PACE E BENE



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    Da: LuceInviato: 24/04/2003 9.47
    Salve a tutti, soprattutto ai nuovi che non avuto modo ancora di salutare.
    Caro Sweetl, nella tua semplice esposizione si scorge una profonda ricchezza di approfondimento che mi ha aiutata a penetrare dentro quel quadro che abbiamo da poco meditato nella Settimana Santa. Non vi era alcuna necessità, infatti, che Gesù trovasse una sistemazione terrena alla madre, soprattutto in quel frangente di estrema sofferenza fisica.
    Tempo fa si discuteve anche con gli altri iscritti del particolare che nei Vangeli non è stato tutto riportato, ma soltanto ciò che lo Spirito Santo ha ritenuto necessario e sufficiente riportare attraverso gli Evangelisti, questo fa supporre che se da una parte i protestanti sostengono che Gesù per due volte ha fatto notare questo distacco della madre come alle nozze di Cana e quando dice chi sono sua madre e i suoi fratelli, alludendo ai cristiani, diventa contradittorio questo riferimento sotto la Croce, e diventa contraddittorio che poi accettino il capitolo 12 dell'Apocalisse che parla della partoriente dove si comprendono sia la Chiesa sia che Maria, e che loro accolgono quale riferimento della Chiesa.
    Per questo condivido con gioia la tua frase che dice:
    Queste parole, particolarmente commoventi, costituiscono una "scena di rivelazione": rivelano i profondi sentimenti del Cristo morente e racchiudono una grande ricchezza di significati per la fede e la spiritualità cristiana.
    I primi Padri della Chiesa, e primo san Ireneo, descrivono questa scenza in chiave ecclesiale, di Chiesa, dove Maria viene collocata quale Madre di tutti i credenti, così come Eva fu madre nostra ma nel peccato, Maria era ora dichiarata da Figlio mediante il suo sacrificio estremo della croce, Madre di tutti coloro che accogliendo Gesù, sono salvati da Lui.
    Leggevo nel forum dedicato ai Padri che Giovanni siamo tutti noi, ognuno di noi diventa un nuovo Giovanni, nel momento che accogliamo Gesù e dobbiamo perciò accogliere Maria, nella visione terrena della Madre Chiesa, che è diventata appunto Madre di tutti i credenti. E' in questa chiave che si usa dire che senza la Chiesa non c'è salvezza.
    Senza Maria non avremmo avuto il Cristo che ci ha portato la salvezza, se non accogliamo Maria, rinneghiamo la Chiesa.
    Sia lodato Gesù Cristo, Ave Maria!
    Luce

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    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 24/04/2003 11.22
    Grazie per questi contributi.......
    Io credo che l'errore fondamentale è quello di vedere Maria FUORI della Chiesa......come una sorta di matrona piazzata li dalla Chiesa di Roma......come una specie di portinaia con dei poteri magici.......
    No....no......non ci siamo amici....Maria è DENTRO LA CHIESA.....vi è fra Maria e la Chiesa una FUSIONE......nel Cristo, con Cristo e per Cristo.......
    vi sono dei fattori biblici che lo confermano:
    1) Genesi: "io porrò inimicia tra te e la donna....fra la tua stirpe e la sua stirpe......" DONNA E STIRPE S'INTRECCIANO......si fondono.....
    2) l'A.T. parla chiaramente di questa Chiesa quale SPOSA DEL CRISTO.......e non lo fa in termini invisibili.....
    3) Maria nella pienezza del tempo assume in sè il Verbo eterno del Padre......LO CONCEPISCE......come un qualsiasi embrione umano....è il mistero dell'Incarnazione divina.....
    4) Cristo, sotto la Croce....sigilla la nascita della Chiesa....Lui sta morendo.......ci saranno dopo la risurrezione gli ultimi preliminari....poi la Pentecoste......
    5) Maria è raffigurata al centro del Cenacolo nei giorni della Pentecoste......con gli Apostoli......questa figura assicura la continuità del MISTERO DELL'INCARNAZIONE.....nell'attesa degli Apostoli.....
    6) Apocalisse identifica entrambe le due "donne"....o figure se vogliamo....l'una, Maria..che ha REALMENTE PARTORITO IL FIGLIO DI DIO......l'altra, la Chiesa.....che NASCE DA QUESTA FUSIONE PERFETTA.......dal Cristo-Dio fatto UOMO che fonda la Chiesa assimilandola come ad un parto....sulla Croce quando muore.....come quando s'Incarnò per opera dello Spirito Santo nel grembo di Maria.....
    Bellissima l'espressione che ho letto:
    Senza Maria non avremmo avuto il Cristo che ci ha portato la salvezza, se non accogliamo Maria, rinneghiamo la Chiesa......
    Giovanni si è forse rifiutato di portare Maria con sè?
    Prendere Maria vuol dire.....RICONOSCERE LA CHIESA PER MADRE........perchè come diceva Ireneo e Agostino dopo....." si deve amare Maria, ma è più perfetto AMARE LA CHIESA.......".....proprio perchè è in questo contesto che dobbiamo accogliere Maria.....
    Fraternamente C.
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    00 11/10/2009 22:00
    Maria e i suoi "figli"
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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena  (Messaggio originale)Inviato: 11/03/2005 9.29
    Sposto qui l'argomento tratto dal forum: Verginità di Maria?
    Da: <NOBR>Soprannome MSNLeonardo5479</NOBR>Inviato: 11/03/2005 8.52

    Stefano ha scritto:

    Il Catechismo della tua chiesa al paragrafo 500 e 501 fa un errore grossolano, non lo capisci?

    Ecco i due paragrafi "incriminati":

    500 A ciò si obietta talvolta che la Scrittura parla di fratelli e di sorelle di Gesù [Cf Mc 3,31-35; 500 Mc 6,3; 1Cor 9,5; Gal 1,19 ]. La Chiesa ha sempre ritenuto che tali passi non indichino altri figli della Vergine Maria: infatti Giacomo e Giuseppe, "fratelli di Gesù" ( Mt 13,55 ) sono i figli di una Maria discepola di Cristo, [Cf Mt 27,56 ] la quale è designata in modo significativo come "l'altra Maria" ( Mt 28,1 ). Si tratta di parenti prossimi di Gesù, secondo un'espressione non inusitata nell'Antico Testamento [Cf Gen 13,8; Gen 14,16; Gen 29,15; ecc...].

    501 Gesù è l'unico Figlio di Maria. Ma la maternità spirituale di Maria [Cf Gv 19,26-27; Ap 12,17 ] si estende a tutti gli uomini che egli è venuto a salvare: "Ella ha dato alla luce un Figlio, che Dio ha fatto "il primogenito di una moltitudine di fratelli" ( Rm 8,29 ), cioè dei fedeli, e alla cui nascita e formazione ella coopera con amore di madre" [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 63].

    Poi porta come prova due testi:

    Sono un estraneo per i miei fratelli,
    un forestiero per i figli di mia madre
    (Sal 69,8)
    neppure i suoi fratelli credevano in lui
    (Gv 7,5)

    Partiamo dal Salmo 69. Perchè selezionare solo un versetto? Vediamo cosa dice dopo questo salmo e leggiamo i versetti dal 24 in poi:

    La loro tavola sia per essi un laccio,

    una insidia i loro banchetti.

    Si offuschino i loro occhi, non vedano;

    sfibra per sempre i loro fianchi.

    Riversa su di loro il tuo sdegno,

    li raggiunga la tua ira ardente.

    La loro casa sia desolata,

    senza abitanti la loro tenda;

    perché inseguono colui che hai percosso,

    aggiungono dolore a chi tu hai ferito.

    Imputa loro colpa su colpa

    e non ottengano la tua giustizia.

    Siano cancellati dal libro dei viventi

    e tra i giusti non siano iscritti.

    Gesù invece sulla croce pregò il Padre di non imputare quel peccato ai suoi aguzzini mentre il versetto 28 dice testualmente: imputa loro colpa su colpa e prima ancora: riversa su di loro il tuo sdegno. Mentre Gesù in croce pregava per i suoi nemici, il salmista lo maledice.

    Quindi è evidente che il salmo ( che può essere letto in chiave messianica) non parla letteralmente di Gesù Cristo.

    Veniamo a Gv 7, 5. Si è detto molto sul termine "fratelli, cugini, parenti" ma c'è un particolare che forse è sfuggito. Nel versetto precedente si dice che i suoi "fratelli" dicono a Gesà "parti di qui e va nella Giudea"

    Se questi "fratelli" fossero stati effettivamente fratelli uterini, sarebbero stati ovviamente fratelli minori di Gesù.

    Noi sappiamo che nelle culture più antiche e soprattutto in quelle dei paesi orientali, il fratello maggiore poteva dare consigli ai fratelli minori ma i fratelli minori non potevano consigliare i maggiori. Era una forma di rispetto molto radicata.

    Il brano di Giovanni, quindi, si giustifica solo se i "fratelli" erano più vecchi di Gesù e questo conferma indirettamenmte che possano essere stati dei cugini o dei mebri del suo stesso clan.

    La Pace

    Leo



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    Da: Soprannome MSNLeonardo5479Inviato: 11/03/2005 9.51
    Allora sposto anche qua un altro mio intervento precedente in risposta a Stefano che aveva citato l'introduzione alla Lettera di Giacomo della Bibbia di Gerusalemme:
    Quando le chiese accettano la canonicità di questa lettera, identificano comunemente il suo autore con quel Giacomo «fratello del Signore» (Mt 13,55p; cf. 12,46+) il cui ruolo cosi distinto nella prima comunità di Gerusalemme (At12,17+; 15,13-21; 21,18-26; 1Cor 15, 7; Gal1,19; 2,9.12), fu coronato dal martirio per mano dei giudei verso l'anno 62 (Giuseppe Flavio, Egesippo). Evidentemente questo personaggio è distinto dall' apostolo Giacomo, figlio di Zebedeo (Mt10,2p), che Erode fece perire nel 44 (At12,2); ma si potrebbe pensare di identificarlo con l'altro apostolo che aveva questo nome, il figliodiAlfeo (Mt10,3p). Già gli antichi esitavano su questa identificazione e i moderni ne discutono ancora, pur propendendo per la negativa. L'espressione di Paolo in Gal 1 ,19 è stata interpretata nei due sensi.
    Del resto, il vero problema si situa altrove e in modo più profondo. Consiste nella attribuzione stessa della lettera a Giacomo, «fratello del Signore». Questa attribuzione, infatti, non è senza difficoltà. Se realmente fosse stata scritta da questa personalità di primo piano, non si comprenderebbe la difficoltà che essa incontrò per
    imporsi alla chiesa come scrittura canonica. Inoltre, è stata scritta direttamente in greco, con un'eleganza, una ricchezza di vocabolario, un senso della retorica (diatribe) che sorprenderebbero molto in un galileo; forse Giacomo avrebbe potuto farsi aiutare da un discepolo dotato di una discreta cultura ellenica, ma è una congettura impossibile a dimostrarsi. Infine e soprattutto la lettera presenta un'affinità molto rilevante con scritti la cui composizione si situa verso la fine del I sec. o all'inizio del II sec., sèecalmente la prima lettera di Clemente Romano e il Pastore d'Erma
    ( Bibbia di Gerusalemme pag.2584-2585)
    Cosa significa questa introduzione? Semplicemente che questo Giacomo potrebbe essere quel Giacomo citato in Mt 13,55 ma che gli studisi dubitano di questa paternità. La cosa più probabile è che questa lettera sia stata scritta in ambienti giudeo-cristiani del I-II sec. dopo Cristo e solo sucecssivamente attribuita a Giacomo.
    Questa prassi era abbastanza comune in ambito ellenistico. Anche alcune lettere di Paolo non sono state in realtà scritte da lui ma da suoi discepoli.
    Quindi nell'introduzione alla Lettera di Giacomo della Bibbia di Gerusalemme non si parla affatto di un "terzo" Giacomo fratello carnale di Gesù. Si mette in dubbio che sia stata veramente scritta da uno che si chiamava Giacomo. Infatti si dice: Del resto, il vero problema si situa altrove e in modo più profondo. Consiste nella attribuzione stessa della lettera a Giacomo, «fratello del Signore».
    Quindi, se pretendiamo di usare questa introduzione per sostenere che Gesù aveva dei fratelli, mi pare che l'ipotesi affondi miseramente.
    La Pace
    Leo

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    Da: Soprannome MSNAgabo_26Inviato: 11/03/2005 10.58
    Tu fai giustamente notare che i fratelli minori non potevano dare consigli al primogenito, in condizioni ordinarie per rispetto,
    ma dato che nel nostro caso essi pensavano che fosse impazzito è possibile che non gli abbiano dato quel rispetto che meritava dato che non credevano che egli fosse Colui che egli diceva di essere.
    Riguardo al Salmo 69 penso che dovresti riflettere sul fatto che il versetto 9 subito dopo il versetto 8 da me analizzato è applicato a Gesù sia dall'Apostolo Giovanni (Gv 2,17) che dall'Apostolo Paolo (Rom 15,3) Riguardo al peccato che il protagonista del Salmo fa ricadere sui suoi nemici e che Gesù invece ha perdonato, ti invito ad una riflessione.
    Ci sono due venute del Messia: la prima come Agnello immolato, come Servo sofferente, la seconda come Leone della tribù di Giuda, come Re della Terra che dominerà le nazioni con verga di ferro (Sal 2,8-9 Ap 12,5) Quando Gesù tornerà distruggerà totalmente tutti i nemici del popolo di Dio, almeno è quello che dice Apocalisse 19,11-21 vedi anche Matteo 25,41.

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    Da: Soprannome MSNAgabo_26Inviato: 11/03/2005 11.22
    CCC 500 La Chiesa ha sempre ritenuto che tali passi non indichino altri figli della Vergine Maria: infatti Giacomo e Giuseppe, "fratelli di Gesù" (Mt 13,55) sono i figli di una Maria discepola di Cristo, [Cf Mt 27,56] la quale è designata in modo significativo come "l'altra Maria" (Mt 28,1).
    Come vedi, qui sopra al #500 del CCC, Giacomo e Giuseppe di Mt 13,55 (vedi anche Mr 6,3) sono identificati con gli stessi Giacomo e Giuseppe di Mt 27,56 (vedi anche Mr 15,40).
    Quindi per il Magistero Cattolico (CCC Universale del 1992) Giacomo il minore (Marco 15,40) e Giacomo fratello (nel senso di cugino) di Gesù sono la stessa identica persona.
    Da quanto dici immagino che tu sia d'accordo con questa identificazione fatta dal Magistero. giusto?
    Noi evangelici invece vediamo in Giacomo il minore Apostolo e in Giacomo fratello di Gesù due persone differenti.
    Questo perchè i fratelli di Gesù prima della risurrezione non credevano in Lui (Gv 7,5) e pensavano che Egli fosse pazzo.(Mr 3,21)
    Se fosse vero quello che dici tu tutte le opere di studiosi cattolici dovrebbero confermare la sana ortodossia del magistero, ma è davvero così?
    Possiedo alcune Bibbie cattoliche ed ho verificato:
    Bibbia di Gerusalemme, Edizioni Dehoniane Bologna, Bologna 1991; Imprimatur Mons.Marco Cè vic.gen. Pagina 2584
    - Evidentemente questo personaggio è distinto dall' apostolo Giacomo, figlio di Zebedeo (Mt10,2p), che Erode fece perire nel 44 (At12,2); ma si potrebbe pensare di identificarlo con l'altro apostolo che aveva questo nome, il figliodi Alfeo (Mt10,3p). Già gli antichi esitavano su questa identificazione e i moderni ne discutono ancora, pur propendendo per la negativa. L'espressione di Paolo in Gal 1 ,19 è stata interpretata nei due sensi.
    Bibbia di Gerusalemme, Edizioni Dehoniane Bologna, Bologna 1991; Imprimatur Mons.Marco Cè vic.gen. Pagina 2324
    - Nota ad Atti 1,13 Giacomo di Alfeo...Giuda di Giacomo: BJ specifica supponendo che si tratti di "figlio" (di Alfeo, di Giacomo)
    L'apostolo Giuda è distinto da Giuda fratello di Gesù (cf.Mt 13,55; Mr 6,3) e fratello di Giacomo (Gd 1). Così sembra non è affatto necessario identificare l'apostolo Giacomo, figlio di Alfeo con Giacomo fratello del Signore (At 12,17; 15,13, ecc...)
    L'identificazione che BdJ ritiene non necessaria è invece proprio quella fatta dal CCC #500! questo implicitamente ci dice che è assolutamente possibile che Giacomo e Giuseppe di Mr 6,3 siano due persone diverse da Giacomo e Giuseppe di Mr 15,40.
    Bibbia di Gerusalemme, Edizioni Dehoniane Bologna, Bologna 1991; Imprimatur Mons.Marco Cè vic.gen. Pagina 2500
    - Nota a Galati 1,19 solo Giacomo: altri traducono: "se non Giacomo...", supponendo che questo Giacomo faccia parte dei Dodici e si identifichi con il figlio di Alfeo (Mt 10,3p) oppure prendendo "apostolo" in senso lato (cf.Rom 1,1+)
    Come vediamo la lettura eavngelica del brano è ritenuta assolutamente possibile dalla Bibbia di Gerusalemme.
    Il commento a Galati 1,19 di pagina 2500 ritiene assolutamente possibile che il Giacomo vescovo della Chiesa di Gerusalemme non fosse uno dei 12 Apostoli (ovvero Giacomo il minore apostolo) ma fosse diventato Apostolo dopo la risurrezione di Gesù, come avvenne nel caso di San Paolo. Infatti viene citato Romani 1,1 dove Paolo si autodefinisce Apostolo anche senza essere stato uno dei 12.
    Infatti già prima abbiamo visto a pagina 2584 che "L'espressione di Paolo in Gal 1 ,19 è stata interpretata nei due sensi"
    Quello che taglia davvero la testa al toro e conferma in pieno la lettura evangelica e sconferma quella della tradizione cattolica, l'ho trovata proprio in una altra Bibbia Cattolica che ho preso a fascicoli anni fa da Famiglia Cristiana, che è un giornale cattolicissimo.
    La Bibbia per la Famiglia, a cura di Gianfranco Ravasi, Edizioni San Paolo, Milano 1999, Volume II del NT pagina 291
    La tradizione antica ha identificato l'apostolo Giacomo, figlio di Alfeo, con Giacomo "fratello del Signore" (nel senso di "parente", "cugino"), attribuendo a lui la paternità dello scritto; oggi si pensa che siano due persone diverse.
    Come mai Famiglia Cristiana fornisce una Bibbia dove le note a margine confermano quello che crediamo noi evangelici e dicono invece che il CCC al #500 è in errore? misteri della fede cattolica....

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    Da: Soprannome MSNChisolm3Inviato: 11/03/2005 11.52
    Ho trovato su questo errori grossolani in alcune Bibbie cattoliche...
    Felice giornata, mio esegetico amico.
    La frasetta sopra riportata proviene dal suo messagio (n. 92) relativo alla discussione sulla Verginità di Maria.
    Quindi, desumo, che lei sia un accurato biblista, uno studioso in grado di reperire grossolani errori nelle nostre imperfette bibbie.
    Ora, però, sembra servirsene (dico delle nostre imperfette bibbie) per avvalorare le sue tesi:
    Come vediamo la lettura eavngelica del brano è ritenuta assolutamente possibile dalla Bibbia di Gerusalemme...
    E questo stralcio, lo prelevo dal suo ultimo messaggio.
    Insomma, mi faccia capire, se le nostre bibbie contengono grossolani errori, lei come fa a fondare su di esse la sua fiducia esegetica?
    Le sembra logico affidare la sua fede a strumenti imperfetti?
    Non so, lo chiedo per lei...
    Cordialmente,
    Chisolm
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    00 11/10/2009 22:01
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    Consiglia Elimina    Messaggio 6 di 26 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNAgabo_26Inviato: 11/03/2005 11.57
     
    1-Se è vero quello che alcuni dicono, che Giacomo e Ioses (o Giuseppe) di Matteo 13, 55 e Marco 6,3 sono da identificare con i figli dell’altra Maria, la madre di Giacomo e Ioses (o Giuseppe) di Marco 15,40, allora perché questi “cugini” di Gesù sono sempre in compagnia di Maria madre di Gesù e mai nominati insieme alla presunta “zia” di Gesù? Matteo 12,46-50: Marco 3,31-35; Luca 8,19-21; Giovanni 2,12 Atti 1,14. Abbiamo 15 versetti in cui i fratelli di Gesù sono descritti insieme alla madre di Gesù e zero versetti in cui essi sono con l’altra Maria presunta zia di Gesù Cristo.
    2-Se davvero per Dio era così importante che noi credessimo che Gesù non aveva fratelli (in greco adelphos) di sangue e carne, perché lo SS non ha fatto scrivere a Paolo "Non vidi che Giacomo il cugino (in greco anepsios) del Signore"? (Gal 1,19) invece il testo scritto da Paolo in, in tutti i manoscritti reca adelphos = fratello.
    3-Se davvero l'altra Maria di Mt 27,61; 28,1 era la madre di Giacomo fratello (sarebbe suo cugino in questa ipotesi) di Gesù di cui si parla in Mt 13,55; Mr 6,3 come mai ella non è chiamata anche "madre di Simone e di Giuda" di cui si parla in Mt 13,55; Mr 15,40 dicendo che è solo madre di Giacomo e Giuseppe?

    4-Come mai in Mt 13,55; Mr 15,40 l'altra Maria non viene mai chiamata "Madre di Giuda" dato che per i cattolici ella è madre di Giacomo fratello di Gesù (Mt 13,55; Mr 6,3; Gal 1,19) e che Giuda è fratello di Giacomo fratello di Gesù?(Giuda 1)

    5-Come mai Giuda fratello di Gesù (Gd 1; Mt 13,55; Mr 6,3) che per i cattolici corrisponde all'Apostolo Giuda Taddeo nella sua epistola si nomina al di fuori del collegio apostolico? (Giuda 17)

    Risposta: Dopo la nascita di Gesù, Giuseppe e Maria ebbero 4 figli e almeno 2 figlie: Giacomo che divenne conduttore della chiesa di Gerusalemme ed autore dell'epistola di Giacomo, Giuda autore della epistola omonima, Giuseppe e Simone. Costoro prima della risurrezione non credevano in Gesù loro fratello maggiore (Gv 7,5) ma Cristo dopo essere risorto, dopo essere apparso ai dodici apparve a Giacomo (1Cor 15,7) che si convertì e portò probabilmente a conversione anche i suoi fratelli, infatti vediamo i fratelli di Gesù prima di pentecoste che pregano insieme agli 11 Apostoli (Giuda era morto e Mattia non era ancora stato eletto) in Atti 1,13-14.

    Alfeo, chiamato anche Cleopa (Gv 19,25) era marito dell'altra Maria di Mt 28,1 colei che aveva due figli di nome Giacomo e Giuseppe: Mt 27,56; Mr 15,40. Questo Giacomo faceva parte dei 12 (Mt 10,2-3) ed era soprannominato Giacomo il minore.(Mr 15,40). Suo fratello Giuseppe invece era con tutta probabilità uno dei settanta discepoli di Lc 10,17.


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    Consiglia Elimina    Messaggio 7 di 26 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNAgabo_26Inviato: 11/03/2005 12.23
    Prima di tutto porto il contesti della frase che hai estrapolato dal messaggio 92 per intero:
    Ho trovato su questo errori grossolani in alcune Bibbie cattoliche.
    Secondo alcuni cattolici Giacomo e Giuda fratelli di Gesù sarebbero due dei 12 Apostoli (Giacomo il minore e Giuda Taddeo) mentre invece questo è impossibile dato che la Bibbia dice che i fratelli di Gesù non credevano in Lui (Gv 7,5) come potevano essere dei 12 Apostoli?
    Le Bibbie cattoliche in cui ho trovato questo errore così palese sono Bibbie risalenti a più di 40 anni fa. Una è quella di Monsignor Martini stampata nel 1854 l'altra delle Paoline del 1965. Nelle note a margine allora il commentatore cattolico scriveva con sicurezza assoluta che Giacomo il minore Apostolo e Giacomo fratello di Gesù sono la stessa persona.
    Grazie a Dio negli ultimi anni la Chiesa cattolica a livello di esegeti è cresciuta molto in serietà ed onestà.
    Infatti nelle Bibbie cattoliche moderne, che ho citato sopra,questa identificazione viene non più data per certa, ma ritenuta soltanto possibile e in alcuni casi palesemente negata.
    Lei se ben ricordo è un teologo e disporrà certamente di molto materiale..faccia una ricerca e scoprirà che l'identificazione di Giacomo fratello (cugino per voi cattolici) di Gesù con Giacomo il minore Apostolo è diventata sempre meno sicura fino ad essere ormai negata dagli studiosi cattolici più seri ed onesti come il Ravasi, nella sua nota a "La Bibbia per la Famiglia".
    Vede, leggendo la Bibbia da solo ero giunto alla conclusione che i 2 Giacomo fossero persone diverse. Guardo le note al fondo della mia Bibbia Nuova Riveduta e trovo conferma della cosa. Prendo dalla scaffale la Bibbia CATTOLICA che ho raccolto a fascicoli tramite Famiglia Cristiana alcuni anni fa e mi trovo Monsignor Gianfranco Ravasi, membro della pontificia commissione biblica che dice la stessa cosa che a me era venuto in mente leggendo la Bibbia da solo.
    Le assicuro che è stato così anche per altri passi biblici, quello che a me veniva in mente in modo spontaneo chiedendo comprensione spirituale al Signore e confrontando i passi biblici paralleli era pressochè identico a quello che ho scoperto dicono gli esegeti cattolici e del tutto opposto a quello che dice l'apologetica tradizionale, che troviamo presente in abbondanza qui dentro.

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    Da: Soprannome MSNAgabo_26Inviato: 11/03/2005 12.24
    Le porto un esempio fuori argomento che può aiutarla a capire il mio pensiero e quello evangelico in generale.
    Il CCC al #1031 usa 1Cor 3,15 per sostenere la dottrina del purgatorio, io l'ho letto con attenzione nella mia Bibbia e ho scopoerto che non c'entrava assolutamente nulla.
    Pensavo: "è talmente evidente che è errato! come è possibile che gli esegeti cattolici non lo abbiano capito?" volevo quindi sapere cosa pensavano gli studiosi cattolici più colti ed ho consultato il Nuovo Grande Commentario Biblico della Queriniana, Brescia 1997 e a pagina 1049 ho trovato scritto proprio riguardo a 1Cor 3,15: "Non c'è nessun riferimento al  purgatorio".

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    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 11/03/2005 12.32
    Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

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    Consiglia Elimina    Messaggio 10 di 26 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 11/03/2005 12.33
    Caro Stefano.....non ricominciamo come ieri...perchè ti cancellerò altri interventi.............se non rispondi alle domande che ti vengono poste:
    Risposta: Dopo la nascita di Gesù, Giuseppe e Maria ebbero 4 figli e almeno 2 figlie
    ...................
    bene.....come mai dal primo secolo si discute sulla VERGINITA' DEL DOPO PARTO DI GESU' SE COME AFFERMI  CI SAREBBERO STATE LE PROVE DI QUESTA SQUADRA  DI CALCIO???
    Da: <NOBR>Soprannome MSNChisolm3</NOBR>Inviato: 11.52
    Ho trovato su questo errori grossolani in alcune Bibbie cattoliche...
    Felice giornata, mio esegetico amico.
    La frasetta sopra riportata proviene dal suo messagio (n. 92) relativo alla discussione sulla Verginità di Maria.
    Quindi, desumo, che lei sia un accurato biblista, uno studioso in grado di reperire grossolani errori nelle nostre imperfette bibbie.
    Ora, però, sembra servirsene (dico delle nostre imperfette bibbie) per avvalorare le sue tesi:
    Come vediamo la lettura eavngelica del brano è ritenuta assolutamente possibile dalla Bibbia di Gerusalemme...
    E questo stralcio, lo prelevo dal suo ultimo messaggio.
    Insomma, mi faccia capire, se le nostre bibbie contengono grossolani errori, lei come fa a fondare su di esse la sua fiducia esegetica?
    Le sembra logico affidare la sua fede a strumenti imperfetti?
    Non so, lo chiedo per lei...
    Cordialmente,
    Chisolm
    .......................
    ora caro Stefano o ti attieni SCRUPOLOSAMENTE ALLE RISPOSTE DA DARE...OPPURE DA QUESTO MOMENTO TI VERRA' CANCELLATO OGNI ULTERIORE MESSAGGIO.....e soprattutto un messaggio alla volta e non più di uno per risposta è scritto nel regolamento........sei avvisato perciò poi non andare a piangere da mammina...........
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 11 di 26 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNAgabo_26Inviato: 11/03/2005 13.05
    Facciamo una premessa:
    Io ero un cattolico praticante, ho conosciuto gli evangelici che mi hanno portato a Cristo davvero, quel Cristo che la chiesa di Roma non sa presentare efficacemente e con potenza. Ho ricevuto la salvezza eterna e se persevererò fino alla fine con Cristo, e non mi lascerò sviare dal peccato e dal diavolo, sono destinato a regnare con Cristo prima per 1000 anni sulla terra, e poi per tutta l'eternità nella Gerusalemme Celeste (Ap 20-21) doni che non sono mia esclusiva, ma che Dio darà ad ogni nato di nuovo, perchè solo i nati di nuovo sono figli di Dio ed in rapporto con Lui.
    Lo capisci? ho una certezza interiore che nulla può smuovere, nessun documento papale, nessuna citazione di santi padri, nulla di nulla.
    Riguardo alla domanda riflettici: il fatto stesso che si discutesse vuol dire che non c'erano prove certe.
    Infatti per arrivare a dogmatizzare la cosa si è aspettato il VII secolo.
    Inoltre pensaci bene...se c'erano davvero prove della divinità di Cristo perchè quasi tutta la Chiesa Cattolica nel IV secolo divenne ariana?
    Come vedi la mia domanda distrugge logicamente la tua.
    Se credi che il fatto che si discutesse di una cosa, vuol dire che quella cosa è falsa, allora devi rinnegare la divinità di Cristo come fanno i tdg.
    Non ci sto al tuo sporco gioco.
    Ti ripeto che la mia fede non si basa su riflessioni filosofiche ed ontologiche sulla storia della tradizione, come quella che tu mi proponi di fare, ma sulla lettura il più oggettiva possibile dei semplici dati biblici.
    Inoltre abbiamo dei brani nella patristica di Tertulliano e di Elvidio che coinfermano la lettura degli evangelici dei fratelli di Gesù.
    Ora sta a te spiegare a me e a tutti i cattolici qui iscritti come mai il Ravasi dice l'opposto del CCC 500 e come mai il Commentario della Queriniana dice l'opposto del CCC 1031.
    E se vuoi cancellarmi cancellami pure ed espellimi pure da dvf, tanto ho decine di altri nick ^__^  (scherzo!)
    Prega però che Dio non cancelli il tuo nome dal libro della vita.... (e qui dico sul serio) perchè secondo me, in tutta onestà, tu sei del tutta cieca alla vera vita di Dio. Non te lo dico come insulto, ma perchè davvero penso che tu rischi seriamente di andare in perdizione.
    Ieri sera ho pregato per te.
    Un abbraccio da Agabo

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    Da: Soprannome MSN°AngeloInviato: 11/03/2005 13.35
    Questo messaggio è stato eliminato dall'autore.

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    Consiglia Elimina    Messaggio 13 di 26 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°AngeloInviato: 11/03/2005 13.37
    Ostracismo allo stato puro!!
    Caro Agabo, scrivi:
    Riguardo alla domanda riflettici: il fatto stesso che si discutesse vuol dire che non c'erano prove certe.
    Infatti per arrivare a dogmatizzare la cosa si è aspettato il VII secolo.
    Inoltre pensaci bene...se c'erano davvero prove della divinità di Cristo perchè quasi tutta la Chiesa Cattolica nel IV secolo divenne ariana?
    Come vedi la mia domanda distrugge logicamente la tua.
    Caro Agabo avendo ancora qualche minuto rispondo perchè è la domanda e risposta che interessano a me personalmente.
    Rifletti bene tu: le prove che avevano sono proprio la verginità di Maria e non il contrario. Se la discussione fosse nata sul dubbio che Maria avesse avuto altri figli, di certo ne avrebbero parlato, la discussione invece nasce se, nascendo Gesù, avesse lasciato integra Maria, mai nei testi dei primi cristiani si legge il dubbio di "altri figli".
    Questo è nato, e forse dovresti saperlo, dai vangeli apocrifi rigettati immediatamente dalla Chiesa di Oriente la quale prima di Roma difese la verginità perpetua di Maria.
    Se Tertulliano o san Giustino avessero sospettato quel che tu affermi, lo avrebbero detto chiaramente: "Maria non può essere vergine perchè ebbe altri figli".
    Ma anche nel Credo apostolico oggi non diresti che "credi nella Vergine Maria".
    Prega soprattutto per te stesso, per me e Caterina che non sopporti, ci sono stuoli di amici che lo fanno, grazie.
    Sia lodato Gesù Cristo.

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    Consiglia Elimina    Messaggio 14 di 26 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIoFrancesco21Inviato: 11/03/2005 15.01
    Pace a tutti.
    Non so se questo forum sia giusto, ma volevo affiancarmi alle osservazioni fatte da Chisolm.
    Scrive un ateo in rete che con i suoi testi tenta di demolire non solo il cattolicesimo, ma il cristianesimo stesso intero usando la Bibbia e le sue pseudo prove che stiamo analizzando con alcuni amici da tempo, questa persona è tale E.Galavotti, in Google lo trovate facilmente.
    Scrive:

    Sono stati poi i cattolici a fare del Cristo un soggetto politico-religioso, trasformando il suo messaggio universale in una religione specifica da accettare senza discutere.

    Quanto all'esegesi di area protestante, di una cosa bisogna esserle riconoscente: avendo portato alle estreme conseguenze le assurdità dell'esegesi cattolica, essa ha finito col mettere in dubbio la stessa autenticità dei vangeli, aprendo così le porte alla moderna critica scientifica, che di religioso ha poco o nulla.

    Qui leggiamo bene che il Galavotti sostiene che grazie all'esegesi protestante si è giunti a mettere in dubbio i vangeli stessi. Questo conferma solo una cosa molto importante, che questa persona che vuole demolire il cattolicesimo con le sue prove, non prova altro che la demolizione dell'intero cristianesimo.
    La Chiesa ne esce solo che vittoriosa come ha promesso il suo Sposo.
    Sempre il Gavalotti sostiene che esistono due strade per "smascherare il cristianesimo":

    1. cercare dei reperti archeologici ancora più antichi degli attuali Vangeli canonici (eventualmente delle loro copie con varianti significative);
    2. oppure cercare di realizzare veramente i principi del vero vangelo di Gesù.

    Diciamo che dal punto uno queste prove stanno uscendo copiose, gli attuali vangeli canonici dei quali il Gavalotti dubita l'autenticità, sono i medesimi del mondo protestante e pentecostale, ne deduciamo che altre prove non ne possiamo avere se non ridicolmente pensare che protestanti, pentecostali, ortodossi e cattolici con gli ebrei, tutti d'accordo nel tenere nascosti i veri vangeli. Nel socondo spunto ha ragione, si perchè in definitiva quel che manca oggi è la testimonianza vera ed autentica dei milioni di cristiani che si dice esserci.
    Ma se l'apostolo Paolo sosteneva che negli ultimi tempi ci sarebbe stata una grande apostasia, questa non può che esere quella rivendicata dallo stesso ateo che dice:
    Quanto all'esegesi di area protestante, di una cosa bisogna esserle riconoscente: avendo portato alle estreme conseguenze le assurdità dell'esegesi cattolica, essa ha finito col mettere in dubbio la stessa autenticità dei vangeli, aprendo così le porte alla moderna critica scientifica, che di religioso ha poco o nulla.
    Agabo che è pentecostale non ci ha dimostrato altro, fino ad ora di trovarsi invischiato fra quelli che hanno finito col mettere in dubbio la stessa autenticità dei vangeli, aprendo così le porte alla moderna critica scientifica, che di religioso ha poco o nulla. E per parlare con i termini di Paolo, i Pentecostali sono i sostenitori della grande apostasia profetata dai vangeli.
    Sia lodato Gesù Cristo e lode a Maria, aiuto dei cristiani
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    00 11/10/2009 22:02
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    Consiglia Elimina    Messaggio 15 di 26 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNLeonardo5479Inviato: 11/03/2005 15.42
    Rispondo al messaggio n. 3
    Di solito non mi piace risponfere spezzettando i brani altrui ma in questo caso ritengo di doverlo fare:
    Prima affermazione: Tu fai giustamente notare che i fratelli minori non potevano dare consigli al primogenito, in condizioni ordinarie per rispetto, ma dato che nel nostro caso essi pensavano che fosse impazzito è possibile che non gli abbiano dato quel rispetto che meritava dato che non credevano che egli fosse Colui che egli diceva di essere.
    Secondo me stai facemdo molta confusione. In Gv 7 si dice che i suoi fratelli non credevano in lui, non che fosse pazzo. Cerchiamo di restare aderenti ai testi, per favore.
    Riguardo al Salmo 69 penso che dovresti riflettere sul fatto che il versetto 9 subito dopo il versetto 8 da me analizzato è applicato a Gesù sia dall'Apostolo Giovanni (Gv 2,17) che dall'Apostolo Paolo (Rom 15,3)
    Si tratta del versetto 10 che dice: poichè mi divora lo zelo per la tua casa / ricadono su di me gli olttraggi di chi ti insulta.
    Cosa c'entrano in questo versetto ( perchè è solo questo che viene applicato a Gesù) con i fratelli? Nulla. Assolutamewnte nulla.
    Andiamo avanti:
    Riguardo al peccato che il protagonista del Salmo fa ricadere sui suoi nemici e che Gesù invece ha perdonato, ti invito ad una riflessione.
    Ci sono due venute del Messia: la prima come Agnello immolato, come Servo sofferente, la seconda come Leone della tribù di Giuda, come Re della Terra che dominerà le nazioni con verga di ferro (Sal 2,8-9 Ap 12,5) Quando Gesù tornerà distruggerà totalmente tutti i nemici del popolo di Dio, almeno è quello che dice Apocalisse 19,11-21 vedi anche Matteo 25,41.
    Ancora confusione: nel salmo non si parla di nessun ritorno. L'azione è consequenziale e quindi va applicata tutta al momento presente. Il vero problema è che tu non hai capito assolutamente nulla.
    Il salmo 69 è un salmo messianico solo in trasparenze perchè esso deve essere riferito in via primaria a Davide.
    Altrimenti se lo attribuiamo letteralmente tutto a Gesù andiamo incontro ad obiezioni insolubili. Solo per giustificare il versetto che ti ho portato io hai dovuto fare delle acrobazie!
    Come vedi queste tue obiezioni non valgono un fico secco.
    La Pace
    Leo

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    Consiglia Elimina    Messaggio 16 di 26 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNChisolm3Inviato: 11/03/2005 15.47
    Caro Francesco,
    forse da dietro uno schermo è difficile comprendere chi uno sia, ma io sono una tranquillissima persona di indole scherzosa.
    Qualche volta uso il "lei" in forma accademica, non per creare una distanza né per sfottere, lo faccio per dare un tono serioso a delle affermazioni curiose, almeno per me.
    Quando butto lì qualche nome di una certa e, per alcuni, sconosciuta importanza, lo faccio con l'intenzione di "suggerire" all'amico o amica di andare a cercare in quell'autore quella problematica che egli o ella ha sollevato, di leggere coi suoi occhi che ciò che ha detto in un messaggio, certe volte ha una storia molto antica...
    E' il mio modo di dare delle tracce, proprio perché credo nella profonda intelligenza di tutti i membri del gruppo, in grado da soli di giudicare la veridicità di un asserto dopo averne acquisito maggiori informazioni. Oggi con internet siamo avvantaggiati, in un certo senso.
    Per scelta, preferisco partire da considerazioni comuni, apparentemente distanti dalla questione discussa, eppure ad essa connesse in maniera impensabile.
    La via di san Tommaso, che riprende Aristotele è più o meno così: Tommaso partirebbe da una mela e risalirebbe all'esistenza di Dio; ci sono altri che partono dalla certezza dell'esistenza di Dio per concludere che Dio ha il sapore di una mela...
    Sono modi diversi di procedere.
    La mia speranza più sincera è quella che ognuno possa affrontare in questa piccola porzione di mondo virtuale, la sua strada verso la verità senza mai cadere nella sindrome dell'unico unto del Signore ché, grazie a Dio, siamo tutti battezzati.
    A tutti è dato di ragionare con tutti: certo se ci fosse meno animosità, certe volte, credo che il Signore ne gioirebbe assai.
    Per tutto questo, pur lasciando a Dio il sapore di Dio e alla mela quello dela mela, non credo che Caterina possa andare in perdizione, non solo per quello in cui crede e per cui agisce ma, se non altro, perché temo che Dio senza Caterina si annoierebbe così come Caterina senza Dio...
    Grazie del tuo intervento...
    Chisolm in odor di fine settimana.
    Consiglia Elimina    Messaggio 17 di 26 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIoFrancesco21Inviato: 11/03/2005 15.58
    Pace Agabo,
    permettimi da base evangelica che abbiamo di porti una domanda semplice.
    Mi unisco alle risposte di Leo e prendo anch'io dal post 3 la seguente tua affermazione che dice:
    Tu fai giustamente notare che i fratelli minori non potevano dare consigli al primogenito, in condizioni ordinarie per rispetto,
    ma dato che nel nostro caso essi pensavano che fosse impazzito è possibile che non gli abbiano dato quel rispetto che meritava dato che non credevano che egli fosse Colui che egli diceva di essere.
    Ma ragioniamoci un attimo, Gesù fin dai 12 anni dimostra di sapere chi è e che cosa è venuto a fare, tanto che i suoi genitori restano stupiti e non sono stupiti della risposta perchè sia Maria che Giuseppe sapevano che quel Figlio era stato concepito già come prodigio, quindi semmai essi si attendevano qualche rivelazione, ma forse restano stupiti che a 12 anni Gesù gli rivela di sapere chi è e Maria, leggiamo, conserva tutte queste cose nel suo cuore!
    Non ci sono altri figli in giro, essi erano nella carovana e se Luca ci ha disegnato bene la scena, sarebbe stato inutile nasconderci altri fratelli e sorelle, ciò non ha senso e la Bibbia è Sacra, non è scritta a casaccio.
    Vengo alla domanda!
    tu dici: ma dato che nel nostro caso essi pensavano che fosse impazzito è possibile che non gli abbiano dato quel rispetto che meritava dato che non credevano che egli fosse Colui che egli diceva di essere
    ma a questo punto pur presumendo che Gesù aveva fratelli e sorelle carnali, ed essendosi Egli manifestato già a 12 anni, come non capire che è folle il tuo ragionamento? Perchè pensare solo a quel momento che il fratello Gesù fosse IMPAZZITO a 30 anni, dal momento che a 12 anni dice che deve attenersi alle cose del Padre suo e che mai nessuno aveva chiamao Dio-Pacre? Semmai la discussione sarebbe iniziata a 12 anni e Gesù avrebbe avuto il tempo di far capire ai suoi presunti fratelli e sorelle carnali chi fosse veramente. Perciò è semplicemente illogico il tuo ragionamento e ti comunico che un amico pastore a questa domanda, è andato in crisi tanto che ha iniziato a seguire dei dialoghi con un sacerdote. Perciò se hai paura di conoscere la verità, non farti questa domanda!
    Sia lodato Gesù e Maria, aiuto dei cristiani.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 18 di 26 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIoFrancesco21Inviato: 11/03/2005 16.09
    Pace a te Chisolm,
    ti chiedo perdono se forse hai compreso il mio intervento come non comprensivo del tuo messaggio, ma invece mi appoggiavo proprio alle tue domande spesso così brevi ma molto efficaci al mio pensare. Ti ringrazio per le tue espressioni che condivido perchè non è facile da evangelici diventare cattolici o ritornare ad esserlo.
    Non so se tu hai avuto modo di conoscere come si fanno gli studi biblici, la meraviglia diventa spesso apparenza, tutto è minuziosamente selezionato dai pastori o da chi, posti da loro, devono impartire le lezioni.
    Va tutto bene fino a quando si procede insieme, ma se alzi la mano per fare domande e se queste domande cominciano a chiedersi "ma perchè le dottrine della Chiesa sono sbagliate?" subentra il sospetto.
    Certo, questo vale un pò ovunque anche nella Chiesa, ma proprio per questo occorre capire chi ha questo potere di confermare e di sospettare quando si fuoriesce dall'ortodossia del Vangelo?
    Paolo li chiama ruoli.
    Persone chiamate da Dio a prestare un servizio nella Chiesa, ma non è superbia credere che non tutti hanno questo mandato, il Vangelo non è la Babilonia delle fedi o la Babele delle denominazioni.
    Credimi Chisolm, credimi di come avanzo con la pena nel cuore perchè se mi fu dato di gioire del cattolicesimo, mi fu dato insieme di soffrire per i fratelli evangelici rimasti li.
    Si può rimanere li, indubbiamente si può, ma non ponendosi contro la Chiesa. Questo solo io prego, questo solo io cerco.
    Grazie a tutti per quello che fate.
    Sia lodate Gesù Cristo e Maria, aiuto dei cristiani.

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    Consiglia Elimina    Messaggio 19 di 26 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNChisolm3Inviato: 11/03/2005 16.17
    Tranquillissimo, Francesco,
    ho capito che tu mi hai capito. Mi sono solo agganciato al tuo messaggio usandolo come veicolo di una ulteriore spiegazione.
    Non ho frainteso, amico mio.
    Ti ringrazio della delicatezza...
    Chisolm

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 20 di 26 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 11/03/2005 23.43
    Caro Agabo
    Vorrei farti notare che tutte le affermazioni che troviamo nella Scrittura non permettono di affermare che Maria madre di Gesù avesse altri figli.
    Tutte le osservazioni non cattoliche basate su affermazioni bibliche che vorrebbero trovare una conferma alle loro ipotesi sono destinate a naufragare.
    Noi evangelici invece vediamo in Giacomo il minore Apostolo e in Giacomo fratello di Gesù due persone differenti.
    Questo perchè i fratelli di Gesù prima della risurrezione non credevano in Lui (Gv 7,5) e pensavano che Egli fosse pazzo.(Mr 3,21)
    ma si potrebbe pensare di identificarlo con l'altro apostolo che aveva questo nome, il figliodi Alfeo (Mt10,3p). Già gli antichi esitavano su questa identificazione e i moderni ne discutono ancora, pur propendendo per la negativa. L'espressione di Paolo in Gal 1 ,19 è stata interpretata nei due sensi.
    rispondo:
    si tratta di ipotesi ma non è detto che sia necessariamente così, ma ammesso pure che siano due persone differenti (qualora di legga gal 1,19 nel modo proposto dai protestanti) non è affatto detto che Giacomo "fratello del Signore", sia il suo fratello consanguineo.
    Poi dici:
    Quello che taglia davvero la testa al toro e conferma in pieno la lettura evangelica e sconferma quella della tradizione cattolica, l'ho trovata proprio in una altra Bibbia Cattolica che ho preso a fascicoli anni fa da Famiglia Cristiana, che è un giornale cattolicissimo.
    La Bibbia per la Famiglia, a cura di Gianfranco Ravasi, Edizioni San Paolo, Milano 1999, Volume II del NT pagina 291
    La tradizione antica ha identificato l'apostolo Giacomo, figlio di Alfeo, con Giacomo "fratello del Signore" (nel senso di "parente", "cugino"), attribuendo a lui la paternità dello scritto; oggi si pensa che siano due persone diverse.
    Come mai Famiglia Cristiana fornisce una Bibbia dove le note a margine confermano quello che crediamo noi evangelici e dicono invece che il CCC al #500 è in errore? misteri della fede cattolica....
    rispondo:
    Quello che riporta Famiglia Cristiana non conferma affatto che Maria avesse altri figli: fa solo una ipotesi (notare il SI PENSA) dicendo che l'apostolo Giacomo e il Giacomo fratello del Signore POTREBBERO essere due persone distinte.
    E non conferma affatto che l'art 500 de CCC sia in errore.
    Tale articolo del CCC si limita solo a far osservare che un'altra Maria, discepola di Cristo, era madre di Giacomo e Giuseppe i quali risultano nominati tra i "fratelli e sorelle" di Gesù, volendo con ciò solo portare un esempio di quanto il termine "fratello" fosse usato in senso largo dalla Scrittura. Tale art. non si propone di certo di fare una esegesi approfondita di tutti i testi connessi con la questione dei "fratelli" di Gesù.

    Per quanto gli esegeti non cattolici si siano lambiccati non sono riusciti a portare prove inequivocaboli con la sola Scrittura. Ecco perchè anche in questo campo giova servirsi di quanto ci è stato trasmesso dai padri.
    Lo scrittore del secondo secolo, Egesippo, ad esempio ci dice che Giuda e Simone, gli altri due che vengono nominati tra i cosiddetti fratelli di Gesù, erano figli di Cleopa ( o Cleofa),  sposo dell'altra Maria che era sul Calvario.
    Spero che tu voglia riesaminare attentamente i testi da te addotti alla luce di quanto sopra.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 21 di 26 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 11/03/2005 23.43
    Riprendo queste domande poste da Agabo-Stefano al post n.6 .
    1-Se è vero quello che alcuni dicono, che Giacomo e Ioses (o Giuseppe) di Matteo 13, 55 e Marco 6,3 sono da identificare con i figli dell’altra Maria, la madre di Giacomo e Ioses (o Giuseppe) di Marco 15,40, allora perché questi “cugini” di Gesù sono sempre in compagnia di Maria madre di Gesù e mai nominati insieme alla presunta “zia” di Gesù? Matteo 12,46-50: Marco 3,31-35; Luca 8,19-21; Giovanni 2,12 Atti 1,14. Abbiamo 15 versetti in cui i fratelli di Gesù sono descritti insieme alla madre di Gesù e zero versetti in cui essi sono con l’altra Maria presunta zia di Gesù Cristo.
    rispondo
    La madre di Gesù seguiva il figlio e anche i suoi fratelli cugini lo seguivano per cui non vi è da stupirsi se li troviamo insieme. In ogni caso la Scrittura non dice mai che essi fossero figli di Maria, madre di Gesù. Quindi si tratta di una osservazione che non prova nulla di ciò che si vorrebbe provare.
    2-Se davvero per Dio era così importante che noi credessimo che Gesù non aveva fratelli (in greco adelphos) di sangue e carne, perché lo SS non ha fatto scrivere a Paolo "Non vidi che Giacomo il cugino (in greco anepsios) del Signore"? (Gal 1,19) invece il testo scritto da Paolo in, in tutti i manoscritti reca adelphos = fratello.
    In questo collegamento abbiamo uno studio sui termini greci da cui traduciamo "fratello"
    3-Se davvero l'altra Maria di Mt 27,61; 28,1 era la madre di Giacomo fratello (sarebbe suo cugino in questa ipotesi) di Gesù di cui si parla in Mt 13,55; Mr 6,3 come mai ella non è chiamata anche "madre di Simone e di Giuda" di cui si parla in Mt 13,55; Mr 15,40 dicendo che è solo madre di Giacomo e Giuseppe?
    rispondo
    Primaditutto non è detto che gli evangelisti debbano sempre riportare per esteso ogni particolare, secondariamente i nomi riportati da mt 13,55 e mc 15,40 possono abbracciare vari rami del parentado, tutti considerati "fratelli". Si tratta comunque sempre e solo di ipotesi che nulla prova del fatto che Maria avesse o non avesse altri figli.

    4-Come mai in Mt 13,55; Mr 15,40 l'altra Maria non viene mai chiamata "Madre di Giuda" dato che per i cattolici ella è madre di Giacomo fratello di Gesù (Mt 13,55; Mr 6,3; Gal 1,19) e che Giuda è fratello di Giacomo fratello di Gesù?(Giuda 1)

    La  risposta precedente è estensibile anche a questa domanda.



    5-Come mai Giuda fratello di Gesù (Gd 1; Mt 13,55; Mr 6,3) che per i cattolici corrisponde all'Apostolo Giuda Taddeo nella sua epistola si nomina al di fuori del collegio apostolico? (Giuda 17)

    rispondo

    Anche se Giuda non fosse uno degli apostoli non è detto che sia figlio di Maria, madre di Gesù come si vorrebbe argomentare con la conclusione finale.

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    00 11/10/2009 22:03
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    Consiglia Elimina    Messaggio 22 di 26 nella discussione 
    Da: daffyInviato: 12/03/2005 0.51
    Interessantissimo quello che scrive l'amico Agabo....
    Io ero un cattolico praticante, ho conosciuto gli evangelici che mi hanno portato a Cristo davvero, quel Cristo che la chiesa di Roma non sa presentare efficacemente e con potenza. Ho ricevuto la salvezza eterna e se persevererò fino alla fine con Cristo, e non mi lascerò sviare dal peccato e dal diavolo, sono destinato a regnare con Cristo prima per 1000 anni sulla terra, e poi per tutta l'eternità nella Gerusalemme Celeste (Ap 20-21) doni che non sono mia esclusiva, ma che Dio darà ad ogni nato di nuovo, perchè solo i nati di nuovo sono figli di Dio ed in rapporto con Lui.
    Lo capisci? ho una certezza interiore
    Io sono costretto ad associarmi sempre beninteso che mi chiarisca alcuni concetti nel frattempo che attende altre risposte.
    Quindi gli evangelici presentano Cristo con efficacia e potenza...detto cosi' sembra quasi che lo impongono....con la forza della persuasione o con cosa altro?
    Hai gia' ricevuto la salvezza eterna? Questa e' una buona notizia...prima il premio ma se sei cattivo te lo levano!
    Nel caso positivo si regna con cristo 1000 anni sulla terra e poi nella gerusalemme celeste...
    Mah regnare con Cristo sulla terra ma con quali e quanti regni?
    Un regno comprende sudditi e popoli da governare ed anche se gli evangelici eletti non sono poi molti non mi sembra ci sia tanto spazio.
    Gerusalemme celeste...e perche' un posto della terra magari storico deve avere una riproduzione celeste.....e' particolarmente riuscito bene...? Ad ogni nato di nuovo...ossia immagino ad ognuno che accetta la lettura della bibbia redatta e interpretata da una organizzazione che ritiene di essere piu' erudita della chiesa....vero???
    Ma in tutti i casi anche se la forza usata per mostrare il vostro Cristo e' effettivamente elevata non vi sembra che vi manchi una cosa basilare?
    La storia!!!!!!
    Poi perche' mostrate una certezza assoluta delle vostro credo senza documentarlo e limitandovi solo a criticare quello che per voi e' l'avversario piu' importante da abbattere?
    Non vi rendete conto che con le stesse incertezze che attribuite alla chiesa cattolica voi avete formato il vostro credo e sentendo i vostri modi forse la vostra ossessione?
    In tutti i casi con le incertezze e con tutte le interpretazioni della bibbia anche quelle piu' totalitarie parlano di amore , comprensione ed offerta della verita'. A denigrare e a creare dubbi fini a se stesso non sono i costruttori di idee ma gli invidiosi senza speranza...
    Vedi riesco anchio a ironizzare scherzosamente sulle poche righe di identificazione della tua fede che hai inviato.
    Dialoga ....non giudicare caro agabo...forse non cambi idea religiosa ma ti abitui meglio ad essere come sei e come io sono cittadino del mondo.
    daffy...

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    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 12/03/2005 9.29
    Hai gia' ricevuto la salvezza eterna? Questa e' una buona notizia...prima il premio ma se sei cattivo te lo levano!
    .............
    caro Daffy aggiungo un particolare al CATECHISMO di Agabo-StefanoS.............
    se tu accetti Cristo nel modo evangelico-protestante..anche se sarai un adultero, un bandito e quant'altro..sarai giustificato........accetta solo Cristo (i tre SOLA FIDE-GRAZIA-CRISTO e aggiungiamo il sola Scriptura) e sarai salvo.........e tutto ciò che farai sarà giustificato.sia in bene che in male........
    Dimenticando altre parole del Cristo come quando dice all'adultera: va e non PECCARE PIU'.....gli evangelici invece divorziano, ma non tutte le chiese.....giustificano l'aborto, ma non tutte le chiese.......sposano omosessuali ma non tutte le chiese..........
    Fraternamente Caterina

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    Da: Soprannome MSN°AngeloInviato: 12/03/2005 10.53
    Caro Francesco, ho trovato interesante la tua disamina del Galavotti nel post.14:

    Quanto all'esegesi di area protestante, di una cosa bisogna esserle riconoscente: avendo portato alle estreme conseguenze le assurdità dell'esegesi cattolica, essa ha finito col mettere in dubbio la stessa autenticità dei vangeli, aprendo così le porte alla moderna critica scientifica, che di religioso ha poco o nulla.

    Qui leggiamo bene che il Galavotti sostiene che grazie all'esegesi protestante si è giunti a mettere in dubbio i vangeli stessi. Questo conferma solo una cosa molto importante, che questa persona che vuole demolire il cattolicesimo con le sue prove, non prova altro che la demolizione dell'intero cristianesimo.
    La Chiesa ne esce solo che vittoriosa come ha promesso il suo Sposo.
    E' lo stesso sito che stiamo approfondendo anche noi esternamente, in questi testi sono contenuti informazioni molto importanti sulla negazione di tutta le fondamenta del Cristianesimo stesso, inoltre già altri evangelici si sono serviti dei suoi testi quando attacca la Chiesa, ma indubbiamente non comprendono il pericoloso studio di questa persona che nega completamente ogni base dottrinale pur servendosi, non rinnegandola, la Bibbia stessa.
    Sia lodato Gesù Cristo.

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    Da: Soprannome MSNLeonardo5479Inviato: 12/03/2005 11.57
    Stefano, tu scrivi:
    Facciamo una premessa:
    Io ero un cattolico praticante, ho conosciuto gli evangelici che mi hanno portato a Cristo davvero, quel Cristo che la chiesa di Roma non sa presentare efficacemente e con potenza.
    Se dobbiamo fare una premessa facciamola completa perchè leggendo qui in DVF e in CE ho visto che tu sei stato cattolico, evangelico, occultista, evangelico, cattolico e nuovamente evangelico. E ogni volta ( almeno per i passaggi fra cattolicesimo e evangelismo e viceversa) tu avevi l'assoluta certezza di essere nel giusto. Nel periodo del tuo passaggio da cattolico a evangelico ti interessavi di pranic healing (non stupirti se so queste cose.Non sono un veggente nè un investigatore. Basta digitare il tuo vecchio indirizzo di posta elettronica su Google e si trova di tutto) e questa  è una cosa piuttosto strana per chi si dice cristiano.
    fatta questa premessa, doverosa, veniamo a quanto scrivi in un post.
    Ho notato una domanda un po' ingenua che tra l'altro avevi già posto in precedenza.
    Tu scrivi:
    Le porto un esempio fuori argomento che può aiutarla a capire il mio pensiero e quello evangelico in generale.
    Il CCC al #1031 usa 1Cor 3,15 per sostenere la dottrina del purgatorio, io l'ho letto con attenzione nella mia Bibbia e ho scopoerto che non c'entrava assolutamente nulla.
    Pensavo: "è talmente evidente che è errato! come è possibile che gli esegeti cattolici non lo abbiano capito?" volevo quindi sapere cosa pensavano gli studiosi cattolici più colti ed ho consultato il Nuovo Grande Commentario Biblico della Queriniana, Brescia 1997 e a pagina 1049 ho trovato scritto proprio riguardo a 1Cor 3,15: "Non c'è nessun riferimento al  purgatorio".
     

    Ecco il n. 1031

    1031 La Chiesa chiama Purgatorio questa purificazione finale degli eletti, che è tutt'altra cosa dal castigo dei dannati. La Chiesa ha formulato la dottrina della fede relativa al Purgatorio soprattutto nei Concilii di Firenze [Cf Denz. -Schönm., 1304] e di Trento [Cf ibid. , 1820; 1580]. La Tradizione della Chiesa, rifacendosi a certi passi della Scrittura, [Cf ad esempio, 1Cor 3,15; 1031 1Pt 1,7 ] parla di un fuoco purificatore:

    Per quanto riguarda alcune colpe leggere, si deve credere che c'è, prima del Giudizio, un fuoco purificatore; infatti colui che è la Verità afferma che, se qualcuno pronuncia una bestemmia contro lo Spirito Santo, non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro ( Mt 12,31 ). Da questa affermazione si deduce che certe colpe possono essere rimesse in questo secolo, ma certe altre nel secolo futuro [San Gregorio Magno, Dialoghi, 4, 39].



    Innanzitutto, quindi, non è vero che la Chiesa usa 1 Cor 3,15 per sostenere l' esistenza del Purgatorio. IL CCC porta questo versetto come esempio di passi che parlano non del Purgatorio in sè e per sè ma di un fuoco purificatore con tutti significati che il fuoco assume nel suo contesto.

    Ma la dottria del Purgatorio è molto più ampia e molto più articolata.

    Sempre il CCC parla degli atti del Concilio di Firenze e di quello di Trento. Tu li hai letti prima di dichiarare che la dottrina del Purgatorio è falsa? Probabilmente no. Eppure non hai esitato a respingere una dottrina sulla base in un solo versetto per giunta riportato a titolo di esempio.

    La tua pretesa equivale a voler dimostrare sulla base di un solo versetto la divinità di Gesù. Ho visto che in CE avete provato a discutere con alcuni TdG il problema e ne siete sempre usciti con le ossa rotte. Una sola cosa avete detto di giusto. Che non si può negare la divinità di Gesù sulla base di un solo versetto perchè essa è presente in maniera velata in tutta la Bibbia.

    E ora tu invece pretendi di applicare lo stesso metodo dei TdG con il Purgatorio. E' coerenza, questa?

    Adesso però permetti che sia io a farti una domanda.

    Poichè la morte coglie ciascuno di noi in un diverso stato di santificazione ( e quindi di purezza), cosa succede quando una persona muore?

    La Pace

    Leo


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    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 12/03/2005 12.37
    Semmai la discussione sarebbe iniziata a 12 anni e Gesù avrebbe avuto il tempo di far capire ai suoi presunti fratelli e sorelle carnali chi fosse veramente. Perciò è semplicemente illogico il tuo ragionamento

    Caro Francesco
    Aggiungo alla tua riflessione che se Maria fosse stata madre di questi cosiddetti fratelli, avrebbe cercato anche di insegnare ai presunti altri figli che Gesù era stato concepito in modo del tutto al di fuori dell'ordine della natura e che Egli era il figlio santo di Dio secondo l'annuncio inequivocabile dell'angelo Gabriele, degli angeli che l'avevano annunciato ai pastori, della straordiaria visita dei Magi ecc.
    Giuseppe avrebbe a sua volta confermato tutto questo, e tali "fratelli" avrebbero avuto delle testimonianze ben degne di fede, su chi fosse quel loro "fratello".
    Ma questi presunti figli si comportano, almeno inizialmente in modo del tutto ignaro di tutto questo. E' possibile affermare che si tratti di figli di Maria? Assolutamente no.
    Con affetto