00 11/10/2009 22:38
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Da: Soprannome MSN°camerone°Inviato: 22/02/2005 22.11
Sarebbe opportuno che venisse chiarito un punto: Maria è la madre di Gesù Cristo che è il Verbo Incarnato. E fin qui ci siamo.
Ma Gesù Cristo ( cioè il Verbo Incarnato) è Dio o non è Dio?
Noi sappiamo, perchè ce lo dicono gli evangelici, che "Dio è una Tri-unità, in cui ciascuna Persona della Deità è ugualmente, pienamente ed eternamente Dio."
Quindi il Verbo, fino all' Incarnazione, era pienamente ed eternamente Dio.
Dopo l' Incarnazione ha cessato di esserlo o possiamo ancora dire che Gesù Cristo è Dio?

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Da: Soprannome MSNIoFrancesco21Inviato: 23/02/2005 10.52
La Pace del Signore in attesa della sua gloriosa resurrezione.
Caro SoloGesùsalva, mi complimento per il tuo coraggio nell'esporti così abbondantemente, il Signore non mancherà di colmarti di grazie per avrlo difeso nella sua legittima incarnazione e figliolanza divina con la sua madre Maria.
Capisco la tua lotta, ci sono dovuto passare mio malgrado, ma quando il Signore aiuta a capire dona anche la forza per superare gli avversari che a forza ti isolano. Infatti per aver fatto a loro una domanda se si è incarnato il Verbo o uno spermatozoo (molto intelligente!) hanno dubitato di te, ti hanno chiesto la tua appartenenza, ti hanno fatto il terzo grado, ma senza rispondere alla tua domanda.
La tua domanda chiude ogni discussione, noi tutti nasciamo da uno spermatozoo che feconda l'ovulo, ma nel prodigio del Verbo incarnato non vi fu azione umana, nè atto maschile, ma solo l'opera portentosa dello Spirito Santo che ha fecondato l'ovulo di Maria tramite il Verbo che discese dal cielo. Dice infatti il santo apostolo:
Chi è colui che è salito al cielo se non colui che ne discese?
Il Verbo discese dal cielo, Maria ne è la Madre legittima.
Se il Verbo fosse avvenuto per mezzo di uno spermatozoo non sarebbe stato Dio incarnato.
E' questo il prodigio dei prodigi che gli sovviene per maestà solo l'Eucarestia, il cibo vero, verus corpus Christi.
Che differenza esiste tra Verbo incarnato e Verbo di Dio?
Per un cristiano nessuna differenza perchè egli sa che il Verbo era Dio come ha scritto l'evangelista Giovanni, perciò è giusto riconoscere Maria Madre di Dio per testimoniare che il Verbo è Dio, ma per un Pentecostale dire Madre del Verbo vuole solo testimoniare che la Chiesa Cattolica ha fatto di Maria la Madre di Dio solo per inventarsi il culto mariano.
Quando capii questo gioco sottile e astuto, compresi che di difendere la Trinità ai Pentecostali non importa nulla, a loro è dovuto solo provare che tramite la Sola Scriptura possono capire le dottrine, in tal caso non essendo letterale "Madre di Dio" ma solo "Madre del Signore", sicuramente il motivo per loro c'è ed è quello di provare solo che la Chiesa sbaglia.
Non crediate che solo un evangelico crede che Maria sia madre adottiva del Verbo, in verità se si approfondisse la Trinità con la maggiorparte di loro, tanti saranno coloro che vi diranno che Maria è stata una specie di incubatrice, Madre solo del corpo di Gesù e questa insistenza è dovuta ad un altro fattore che si lega: negare che Maria sia madre dei cristiani e Madre della Chiesa, Corpo di Cristo. Perchè?
Perchè la Chiesa è per loro solo la Gerusalemme celeste, dunque incanalata dentro al contesto della divinità di cui Maria ne è estranea al concepimento e al parto, una Chiesa che qui sulla terra è solo presente dalle membra che si riuniscono per pregare, tutto il resto non ha alcun valore, nè gerarchie (ma le hanno anche loro) nè sacramenti (ma due li copiano portandole lontano dalla dottrina della Chiesa Cattolica).
Hanno ragione i Padri della Chiesa quando per parlare di Maria parlavano della Chiesa. E' lo stesso giochetto che fanno con l'Incarnazione del Verbo.
In entrambi i casi, Incarnazione e Chiesa, finiscono così per assumere diverse connotazioni: se Maria non è Madre di Dio, non lo è neppure della Chiesa e non lo è neppure dei Cristiani. Questa è la battaglia Pentecostale dottrinale: negare all'origine la maternità divina di Maria per negare la Chiesa così come ci è stata tramandata ed affidare l'autorità esclusivamente non solo alle Scritture, ma a quello che lo Spirito deve "per forza" farmi intendere, piegare così lo Spirito Santo a fargli dire ciò che non ha mai detto, ossia, negare fin anche la sua opera durante il concepimento prodigioso dentro Maria.
In tal caso Maria non è neppure "Tempio dello Spirito Santo" e non è "Sposa dello Spirito Santo".
Sia lodato Gesù Cristo

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Da: saledellaterraInviato: 23/02/2005 12.43
Sono molto insicuro se dire la mia, non sono dottrinalmente pratico e per me la Trinità e l'incarnazione restano un mistero affascinante.
Ma questa ostinazione di negare Maria come Madre di Dio per come mi ci sono sforzato di pensare, non riesco a giustificarla.
Ho provato anch'io a negare Madre di Dio leggendo scritturalmente il Vangelo, ma non ci leggo la dottrina pentecostale.
Se Maria è Madre del mio Signore come dice la santa Elisabetta, che era stata illuminata dallo Spirito Santo per capire quello che stava avvenendo, allora non è lo stesso Spirio Santo che fa dire ai Pentecostali che quella frase non intende Madre di Dio, cioè del mio Signore.
Può lo Spirito Santo mentire alle chiese o dire cose diverse? Allora è ovvio che i pentecostali non vogliono far parte della Chiesa e per questo usano Maria per dividere i suoi fedeli dalla Chiesa stessa.
Questo non è essere sale della terra come Gesù ci ha chiesto, i pentecostali così rischiano solo di fare la parte della zizzania.
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Da: Soprannome MSN°camerone°Inviato: 23/02/2005 15.18
Cos'è il nestorianesimo? E' una dottrina cristologica che professa la presenza in Cristo di due nature e due persone, la cui unione ha un carattere puramente morale o psicologico, ma non ontologico.

NESTORIO E IL NESTORIANESIMO

Per meglio combattere l'apollinarismo, il più insigne dottore della scuola di Antiochia, Diodoro, vescovo di Tarso dal 378, aveva manifestato una certa tendenza ad opporre il Figlio di Dio, consostanziale al Padre, al Figlio di David, nato dalla Vergine. Il Figlio di David, secondo lui, era stato solo il tempio del Figlio di Dio. Maria non meritava quindi per alcun motivo l'attributo di Madre di Dio. Diodoro, illustre vescovo e teologo, intendeva bensì salvaguardare l'unità morale di Cristo, ma non si accorgeva di salvaguardarla solo a parole: in realtà sembrava ammettere due persone nello stesso Cristo: una persona divina e una persona umana. Dopo Diodoro. che era morto nel 394, il suo migliore discepolo, Teodoro, vescovo di Mopsuestia dal 392, si dedica a penetrare quella che noi chiameremmo oggi la psicologia umana del Cristo. Egli lo vede svilupparsi, come ogni altro uomo: o lottare, al pari degli altri, contro le tentazioni, ma finire col meritare la sua unione con il Verbo.

Teodoro aveva tuttavia avuto cura di rivestire il suo pensiero di forme così tradizionali da non sollevare alcuna protesta. Però nell'anno stesso della sua morte, avvenuta nel 428, uno dei suoi discepoli, il prete Anastasio, condotto da Antiochia a Costantinopoli dal nuovo vescovo di questa città, Nestorio, si ispirò alle sue idee nella propria predicazione. Dovendo parlare in pubblico della Vergine Maria, contestò al popolo cristiano il diritto di chiamarla Madre di Dio - Theotocos - come si usava fare ormai da lungo tempo. Questa opinione del prete Anastasio produsse sbigottimento nella città. Davanti allo stupore dei fedeli, Nestorio, che condivideva la convinzione di Anastasio dietro le orme di Diodoro di Tarso e di Teodoro Mopsuesteno, prese decisamente posizione in suo favore. Un laico di nome Eusebio, che diverrà più tardi vescovo di Dorilea, protestò ad alta voce contro il linguaggio del vescovo.

Tutta la città e la Corte si trovarono interdette. La Corte imperiale si schierò con il vescovo, ma i monaci e il popolo erano per la tradizione mariana. Presto il rumore di queste controversie giunse ad Alessandria, sede episcopale in rivalità secolare con la scuola di Antiochia e con la sede di Costantinopoli. Il vescovo di Alessandria era appunto un teologo di primissimo piano, Cirillo. Egli intervenne senza indugi, dapprima con cortesia, rivolgendosi direttamente a Nestorio; poi quando vide che le sue osservazioni non erano accettate, si rivolse a Roma. Nestorio aveva già fatto altrettanto.

Da una parte e dall'altra, si comprendeva benissimo che il nodo della questione risiedeva nell'uso dell'attributo Madre di Dio applicato a Maria. Se glielo si rifiutava, si veniva a rompere l'unità di persona in Gesù Cristo. Invece di una persona se ne ammettevano due: la persona umana di Cristo di cui Maria era madre - Christotokos - e la persona divina del Verbo, aggiunta a quella di Cristo, in una unione puramente morale. Se invece si ammetteva in Cristo una sola persona, quella del Verbo, come aveva sempre fatto la tradizione cristiana, ne seguiva che la relazione di maternità, in quanto riguardava la persona, attraverso la natura generata, doveva avere come termine il Verbo. Maria doveva essere detta, in quanto fonte della natura umana di Cristo, Madre di Dio. Maternità e filiazione si dicono infatti da persona a persona.

A Roma, così si intendevano le cose. Il papa Celestino diede ragione a Cirillo contro Nestorio. Il suo primo diacono, Leone, il futuro papa. scrisse subito a Giovanni Cassiano, che conosceva da lungo tempo, per chiedergli di scrivere un trattato sull'argomento. Cassiano obbedì a questo desiderio, e noi possediamo il suo trattato in cui egli dimostra attraverso la Scrittura e la Tradizione, che Maria non deve essere chiamata solo Madre di Cristo, a meno che non si specifichi subito che ciò significa Madre di Dio.

Se Nestorio rifiutava di ammettere questa conclusione, era impossibile non trattarlo come eretico. E la cosa era così grave che si doveva radunare al più presto un concilio generale. Cirillo, nel frattempo, aveva riassunto il suo pensiero in dodici anatemi. Nestorio vi aveva risposto con dodici contro-anatemi. E accusava Cirillo di ricadere nell'apollinarismo, facendo del Verbo il sostituto della personalità umana di Cristo.

 

IL CONCILIO DI EFESO (431)

I due imperatori Teodosio II (Orienle) e Valentiniano III (Occidente) avevano convocato i vescovi a Efeso per il 7 giugno. In tale data, si trovò presente Cirillo con un certo numero di vescovi, ma non erano giunti né i legati del papa né i vescovi antiocheni. Cirillo, il personaggio più illustre di quelli che erano riuniti, pazientò per quindici giorni, non senza trattare abilmente con la Corte. Quindi il 22 giugno, senza attendere oltre, aprì il concilio, che in un giorno risolse la controversia, condannò Nestorio e lo depose. I vescovi (in numero di 198) e il popolo acclamarono queste decisioni.

Quattro giorni dopo, giunse Giovanni d'Antiochia con i suoi vescovi, tutti favorevoli a Nestorio che era, come si è detto, della scuola antiochena. Essi opposero quindi subito un controconcilio a quello del 22 giugno, condannarono e scomunicarono Cirillo, e annullarono quanto era stato fatto in loro assenza. Fu il secondo atto del dramma. Ma seguì immediatamente il terzo. Giunsero infatti presto i legati del papa. Portavano una condanna formale di Nestorio pronunciata dal papa Celestino I in un sinodo romano. Avevano ricevuto dal papa l'incarico di chiedere a Cirillo e all'intero concilio una semplice promulgazione del giudizio inappellabile già pronunciato dal pontefice romano. Essi approvarono quindi, l'11 luglio del 431, tutte le decisioni prese da Cirillo e dal concilio il 22 giugno precedente.

Nestorio tuttavia contava sempre sull'appoggio della corte imperiale. Fra questa e Cirillo si impegnò una lotta diplomatica, nella quale il vescovo di Alessandria deve essere ricorso a procedimenti che erano anche troppo in uso in quel tempo, colmando di doni i consiglieri più influenti dell'imperatore. In fondo, aveva buoni motivi per farlo. Teodosio II si lasciò convincere. Fece rinchiudere Ncstorio in un monastero e lasciò rientrare Cirillo come vincitore ad Alessandria, mentre Giovanni di Antiochia tornava, molto scontento, in Siria. Cirillo da parte sua dovette provare di non ammettere in alcun modo l'apollinarismo perché fosse finalmente ristabilita la pace fra lui e i vescovi antiocheni (433).

Nestorio, mandato più tardi in esilio, vi compose un'opera intitolala: Il libro  di Eraclide di Damasco.

Questo scritto, rinvenuto nel 1910, è una accorta apologia. Ma l'eresia di Nestorio, per quanto velata, vi rimane abbastanza visibile. Anche dopo che gli scritti di Nestorio erano stati condannati alle fiamme, la sua eresia sopravvisse nelle opere di Diodoro di Tarso e di Teodoro Mopsuesteno.

Conservò quindi degli adepti, e ne conserva ancora ai nostri giorni. Si formò una scuola teologica a Edessa, e quindi a Nisibi in Persia. Il nestorianesimo si propagò di qui nell'Arabia, nelle Indie, e perfino nella Cina e nella Mongolia. Tuttavia, la maggior parte dei nestoriani tornarono, a partire dal secolo XVI, all'unità cattolica. Alcuni caddero sotto l'influsso di missionari protestanti, americani e anglicani; altri passarono alla " ortodossia russa " a partire dal 1897. Durante la prima guerra mondiale, molti furono massacrati dai Turchi.

Altri fuggirono sui monti del Kurdistan, o in Mesopotamia. Vi sono attualmente dei nestoriani nell'Iraq, nella Siria, nella Persia e nell'India. Si calcolano a 30.000 quelli dell'Iraq, ad alcune migliaia quelli della Siria, a 9.000 quelli della Persia e infine a 2.000 quelli che restano nell'India sotto il nome di mellusiani. In totale, certamente meno di 100.000 nestoriani autentici.


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Da: Soprannome MSN°camerone°Inviato: 28/02/2005 9.13
In un  gruppo evangelico (Cristiani Evangelici) è stato aperto un forum dal titolo piuttosto inquietante:
"Maria madre del Verbo o del Verbo incarnato?"
E' inqiuetante per questo motivo, perchè mette in contrapposizione il Verbo con il Verbo incarnato e li separa nettamente.
Una prima eresia è quella che dice che in realtà Maria non abbia "concepito" veramente Gesù Cristo ma che sia solo la madre putativa, così come Giuseppe è il padre putativo.
Un'altra eresia è quella nestoriana, vale  a dire respingere decisamente il titolo di Madre di Dio poiichè non si ritiene che il Verbo incarnato sia relamente e pienamente Dio. E' quello che si ricava dal titolo del forum sopra citato. Mettendo in contrapposizione Verbo e Verbo incarnato si cade nelle'eresia delle divisione della natura imana da quella divina.
Putrtoppo senza neppure accorgersene, alcuni movimenti evangelici dicono di credere alla Trinità ma di fatto la negano.
In una altro gruppo evangelico ( evangelici.net al forum "Trinità") si leggono frasi come queste:
Credo che forse si faccia un po' di confusione associando a Dio Padre il termine "Dio".
Quindi chi scrive non ritiene che Dio il padre sia realmente Dio ma solo uno dei tre dei. In pratica questo cristiano evangelico è politeista.

Un Dio in tre persone? O un Dio che si manifesta in tre modi?
 
Può darsi che il concetto di trinità abbia creato più confusione di quanta n'abbia risolta, è chiaro dal racconto biblico che Dio è UNO, ma è altrettanto chiaro che si riferisce a lui chiamandolo Padre, riconoscendolo nel Figlio e nella guida dello S.S. tre aspetti del divino. Mi chiedo: poiché anche noi siamo fatti a sua immagine, non sarà possibile trovare in noi stessi un'analogia al suo essere? Visto che per noi è impossibile capire la sua essenza, non sarà che Lui stesso si è presentato a noi in modo che potessimo comprendere, rivelando i propri tratti essenziali sul modello umano?

Come è possibile conciliare la fede nell'Unico Dio con la trinità ?
Secondo la religione ebraica ed anche quella islamica, ciò è inaccettabile.
Anche per la ns ragione la trinità è incomprensibile, possiamo accettarla solo nella fede.
Bisognerebbe però capire se trinità significa tre persone distinte che operano unitamente (questo è quello che mi hanno insegnato) o tre aspetti della stessa persona.
Questo è un mistero e poichè non mi è assolutamente possibile comprenderlo, preferisco pensare che Dio ci vuole talmente bene che si è "fatto in tre" per noi.

Questa è un'altra eresia chiamata "modalismo" cioè un Dio che si mostra agli uomini in tre "modi" ( da qui il nome di modalismo) differenti. E' la negazione della Trinità.



Mi chiedo: a cosa e a chi serve ancora che noi cerchiamo di identificare il nostro Dio attraverso questo concetto trinitario? Non crediamo - almeno i cristiani - nell'opera di Dio in Gesù il Cristo? Non crediamo che Gesù il Cristo ci abbia rivelato pienamente Dio e la Sua volontà?
Se così è, cosa ci facciamo ancora con il concetto di trinità?
Notate Trinità scritto con la lettera minuscola. Qui si dice che basta un generico credere in Gesù Cristo ma che tutte le altre dottrine ( e quella della Trinità è fondamentale) non contano più. Ecco una risposta indiretta di un altro cristiano evangelico ( queasta volta presa da Cristiani Evangelic) :
 
E' importante credere nella Trinità per essere cristiani?
Sì, lo è moltissimo, anzi è indispensabile.
Quindi, riassumendo, è indispensabile o non è indispensabile?

Tornando a quanto scritto in Cristiani Evangelici, ecco la risposta di un evangelico ad alcune domande precise:
Possiamo definire Maria madre del Signore?
SI, E' BIBLICO DIRE CHE MARIA E' MADRE DEL SIGNORE GESU' NELLA SUA FORMA UMANA
2) Possiamo definire Maria madre di Dio (Verbo Incarnato, Figlio di Dio Seconda Persona della Santissima Trinità)?
NO, NON E' BIBLICO AFFERMARE CHE MARIA SIA MADRE DI DIO
3) Possiamo definire Maria madre dell'Emanuele?
SI, SEMPRE DELLA NATURA UMANA DELL'EMMANUELE
4) Possiamo definire Maria madre del Dio-con-noi?
 SI, SEMPRE DELLA NATURA UMANA DEL DIO-CON-NOI
Sempre dello stesso evangelico
Maria ha partorito solo 1 Gesù... ma la natura divina di Gesù esisteva dal principio mentre Maria NO!Può una creatura essere madre del Creatore? NO! NON PUO'! Nessuno nella Bibbia ha mai osato chiamare Maria "Madre di DIO" Ma solo Madre del mio SIGNORE (certo.. la Bibbia dichiara che Gesù è il SIGNORE!)... non giocare suil fatto che Gesù è la seconda persona delola trinità... DIO aveva un piano per l'umanità, per redirmela dal Suo peccato... doveva nascere come uomo da una vergine ma ella non è madre del DIO di Israele! Ella è madre di Gesù! ... E' così assurdo anche solo credere che DIO abbia una madre! DIO non ha bisogno di padre o madre xché sussiste dall'eternità come Gesù che era PRIMA di Maria! Ma inutile dirlo 30000 volte visto che il Dogma regna nelle vostre menti!

Quello che regna nelle nostre menti è la certezza che Gesù Cristo è Dio, cosa che questo evangelico da una parte afferma mentre dall'altra parte nega. E' significativa questa frase:

non giocare suil fatto che Gesù è la seconda persona delola trinità...

Perchè è significativa? Perchè divide nettamente Gesù Cristo da Dio. In pratica nega che Gesù Cristo sia pienamente Dio.



Tanto per dimostrare l'assoluta incoerenza di alcuni evangelici, sempre in Cristiani Evangelici ho trovato questo forum: Gesù Cristo è Dio? E la risposta a questa domanda, nei messaggi che seguono, è quella corretta: Sì, Gesù CRisto è Dio. Mai una volta che abbia letto la precisazione "Gesù Cristo è il Verbo incarnato". No, nessun dubbio, Gesù Cristo è Dio.

Ma quando si tratta di affremare che  Maria è la madre di Dio ( poichè Maria è la madre di Gesù Cristo) allora nascono le opposizioni.

E non dimentichiamoci che i movimenti anti trinitari negano a Maria il titolo di madre di Dio perchè sanno benissimo che esso è usato per sostenere proprio la dottrina della Trinità.

Nessuno stupore, quindi, quando scopriamo che ,sotto sotto, nel movimento evangelico serpeggiano eresie come il politeismo, il modalismo o il nestorianesimo. Chi non ha alle spalle una storia ( e gli evangelici non ce l'hanno) è condannato a rivivere tutti gli errori della storia.




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Da: Soprannome MSN°camerone°Inviato: 28/02/2005 12.06
Questo  testo mi era sfuggito e l'ho trovato leggendo la ripsosta di Chilsom ( come sempre molto chiaro. Vorrei poter avere la sua chiarezza nello scrivere  e, soprattutto, di idee, come lui ha) in riferimento ad un altro forum. Comunque la reiserisco qui perchè completa ( solo per il momento, temo) il blocco delle ersie evangeliche.
Un pentecostale ha dato ad un TdG questa definizione di Trinità.
Ogni persona della Trinità è essenzialmente (inteso come essenza, natura, sostanza) Dio, ma non è Dio intero giacchè Dio intero è la Trinità stessa (questo x i cristiani, tu non so!).
La cosa più ironica è che chi ha scritto questo etsto si è implicitamente definito cristiano mentre in realtà non lo è.

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Da: Soprannome MSNRoy-Bean1Inviato: 28/02/2005 15.18
Allora alle varie eresie puoi aggiungere anche questa:
Ho detto invece che la natura umana di Gesù non viene da Maria, ma da Dio Padre.
E il bello è che nessuno interviene a correggere o almeno, a dissociarsi da queste bestialità.
Ormai l' evangelismo è allo sbando. hanno ragione a dire che non è vero che ci sono 30.000 denominazioni. No, sono molte di più: una per ogni evangelico.