DIFENDERE LA VERA FEDE

Divorzio ed Eucarestia

  • Posts
  • OFFLINE
    (Teofilo)
    Post: 4,551
    Gender: Male
    00 10/12/2009 5:21 PM
    Rispondi
    Consiglia (3 suggerimenti finora)Elimina    Messaggio 1 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNlizzie9821E  (Messaggio originale)Inviato: 15/03/2003 13.59
    Ciao a tutti!
    avrei bisogno di sapere esattamente quale è la posizione della Chiesa riguardo al problema dei divorziati che non possono più accostarsi alla Comunione.
    Mi rendo conto che sia una conseguenza logica, ma può succedere che sia solo una persona a volere il divorzio, e in questo caso l'altra è cmq obbligata a non ricevere + la Comunione per tutta una vita?
    un abbraccio!
    Lizzie


    Prima  Precedente  2-16 di 72  Successiva  Ultima  Elimina risposte 
    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 2 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 15/03/2003 16.43
    Cara Lizzie.....ti rispondiamo attraverso il Documento della Chiesa....perchè potremo anche dire la nostra........ma purtroppo certe "regole" bibliche......"L'uomo NON separi ciò che Dio ha unito".....non ci consentono di fare i sentimentali.....
    Buona meditazione...se vuoi possiamo parlarne dopo che ne avrai letto il testo^__^
    Un abbraccio C.
    clicca qui:

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 3 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 16/03/2003 8.59
    Per Lizzie e per tutti riporto la risposta che Paolo aveva dato a suo tempo e che mi pare sintetizzi in maniera chiara ciò che insegna la Chiesa:
    Da: PaoloInviato: 24/01/2003 18.47

    I divorziati che hanno contratto matrimonio religioso cattolico sono davanti a Dio e a tutta la Chiesa ancora uniti nel vincolo sacro del Matrimonio. Quindi i divorziati risposati o conviventi commettono un peccato mortale di adulterio, proibito dal sesto comandamento,quindi non possono ricevere il Sacramento dell'Eucarestia. Inoltre questo genere di peccato è uno stato di peccato oltre ad essere un peccato(cioè il divorziato risposato o convivente pecca anche quando apparentemente non sta facendo niente di male) e questo significa che non può essere affatto pentito fino a quando non pone fine all'unione adultera. Quindi mentre un divorziato rimane fedele al proprio coniuge davanti a Dio può confessarsi, ricevere l'assoluzione e ricevere l' Eucarestia, gli altri, non essendo pentiti e commettendo un peccato continuativo non possono accedere nemmeno alla Confessione.
    Saluti e Pace,
    Paolo

    Non ho il tempo di controlare l' affermazione: "non possono accedere nemmeno alla Confessione." (su questo punto ho i miei dubbi) ma sull' Eucarestia direi che Paolo ha centrato il bersaglio.


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 4 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 16/03/2003 14.39
    ... e lo ha centrato anche sulla Confessione!

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 5 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNlizzie9821EInviato: 17/03/2003 8.56
     vi ringrazio per le risposte e i chiarimenti!!
    E mi sembra giustissimo anche se immagino difficile da praticare...
    un abbraccio!
    Lizzie

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 6 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 17/03/2003 11.04
    Sai Lizzie....pensavo ad un aspetto.......tante volte leggo in giro sempre ad accusare ed additare la Chiesa come colei che vieta, imprigiona, limita......dimenticando però un aspetto importante.....LA PERSONALE RESPONSABILITA'.......
    Tu giustamente hai fatto notare un aspetto IMPORTANTISSIMO:
    mi sembra giustissimo anche se immagino difficile da praticare.......
    e certo che è difficile da praticare....(sig!sig!).....specialmente quando è una questione che viene IMPOSTA.......eppure pochi sono coloro che riescono a dire: " Bè.......riconosco di essere in torto IO verso la Legge di Dio.....quindi è GIUSTO.....che mi assuma delle responsabilità se NON sono pentito......"....del resto uno che NON si pente...che motivo ha di brontolare o di accusare la Chiesa di essere severa? Quando dei genitori, una madre....punisce il bambino per un misfatto......non è forse per lo stesso intento? cioè...portare il figlio a riconoscere di avere sbagliato.........e di solito una punizione resta in vigore.....fino a quando il figlio non si fa avanti chiedendo il fatidico "scusa....ho sbagliato!!".......
    Io penso che la mancanza della santa Eucarestia deve spronarci AL DESIDERIO......ed alla sofferenza di non potervi accedere perchè si è decaduti contro una Legge di Dio......Certo che Dio poi perdona....PRONTAMENTE...ma per farlo occorre che l'altro CHIEDA il perdono....e lo desideri.....e CAMBI VITA.....
    Esiste comunque la Comunione Spirituale...che se pur è una cosa diversa dal Cibo vero e proprio, essa ci consente di metterci in condizioni di arrivare a chiedere questo perdono.....ce lo fa desiderare......ma purtroppo pochi conoscono questa pratica......che NON sostituisce l'Eucarestia, ma se fatta bene....ci porta a desiderarla e a perseverare.....nel cammino del perdono.....
    Fraternamente C.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 7 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 17/03/2003 11.27
    Caterina ha scritto: tante volte leggo in giro sempre ad accusare ed additare la Chiesa come colei che vieta, imprigiona, limita......"
    Parto da questa frase per dare il mio parere sul matrimonio cattolico, che è innanzitutto un Sacramento. Come tale va visto e vissuto.
    Solitamente l' inizio della formula che viene letta in Chiesa è questa:
    X e Y, siete venuti a contrarre matrimonio in piena libertà, senza alcuna costrizione, pienamente consapevoli del significato della vostra decisione?
    E'abbastanza chiara? Direi di sì. Quindi chi si sposa deve essere consapevole di quello che fa.
    Le domande successive sono ugualmente chiare:
    Siete disposti, nella nuova via del matrimonio, ad amarvi e onorarvi l’un l’altro per tutta la vita?
    Io, X prendo te, Y, come mia/o sposa/o e prometto di esserti fedele sempre, nella gioia e nel dolore, nella salute e nella malattia, e di amarti e onorarti tutti i giorni della mia vita.
    Di fronte a delle risposte tanto esplicite e sicure, risposte che sono prive del più piccolo " a meno che", come si può accusare la Chiesa Cattolica di vietare, imprigionare ecc. ecc.?

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 8 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 17/03/2003 14.17
    Vorrei porre l'attenzione su un importantissimo aspetto che non è stato considerato:
    Immaginiamo una coppia di giovani cattolici di 25 anni, che si sposano in Chiesa regolarmente, dopo 3 anni lei abbandona lui e va a vivere con un altro uomo.
    In questo caso colui che è stato abbandonato, può tranquillamente risposarsi in Chiesa? non è assolutamente colpa sua la rottura del matrimonio, ma della moglie che lo ha abbandonato.
    Non è questo il senso di Mt 19,9?
    "Ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio"
    Questo versetto dà per scontato che se la moglie tradisce il marito (fornicazione) il matrimonio è rotto e quindi se ci risposa non c' adulterio, l'adulterio è la violazione di un matrimonio esistente, ma qui il precedente è stato sfasciato.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 9 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 17/03/2003 14.28
    Buona domanda Stefano....qui entra in gioco.....la "sacra Rota".......per la quale, ovviamente....piovono abbondanti ACCUSE......alla Chiesa......ma che tuttavia...la maggior parte delle persone NON SA AFFATTO DI CHE SI TRATTA.....
    Infatti non molti sanno che la Chiesa, con la Sacra Rota...NON concede affatto il divorzio che nemmeno la Chiesa può dare.....attenzione....ma rende NULLO UN MATRIMONIO......il chè è diverso....Le motivazione che ora ho sottomano parlano specialmente di: NON CONSUMAZIONE.......ovviamente il processo serve per stabilire le prove e le motivazioni gravi.....; vi è un matrimonio nullo quando vi è una VIOLENZA O CROSTRIZIONE......; e così via ma apriremo un forum per spiegare questo capitolo molto interessante......e forse vederlo da un altro aspetto.......
    Riguardo alle parole di Gesù....Egli però ha anche detto dunque: L'UOMO NON SEPARI CIO' CHE DIO HA UNITO!.....e quando l'ha detto non ha posto condizioni......
    se i matrimoni dovessero rendersi nulli e invalidi soltanto per un cornetto con la sacramentalità di celebrarne un altro staremo freschi..............
    ci ritorneremo, l'argomento lo merita....fraternamente C.
  • OFFLINE
    (Teofilo)
    Post: 4,551
    Gender: Male
    00 10/12/2009 5:23 PM
    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 10 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 17/03/2003 14.48

    Da un discorso alla Sacra Rota del Papa Giovanni Paolo II:

    3. La Chiesa, dal canto suo e nell’ambito delle sue competenze, ha cercato sempre di tutelare la famiglia anche con un’appropriata legislazione, oltre a favorirla e ad aiutarla con varie iniziative pastorali. Ho già citato il recente Sinodo dei Vescovi. Ma è ben noto come, fin dagli inizi del suo magistero, la Chiesa, confortata dalla parola del Vangelo, abbia sempre insegnato e ribadito esplicitamente il precetto di Gesù sull’unità e indissolubilità del matrimonio, senza del quale non si può mai avere una famiglia sicura, sana e vera cellula vitale della società. Contro la prassi greco-romana e giudaica, che facilitava assai il divorzio, già l’apostolo Paolo dichiarava: «agli sposi poi ordino, non io, ma il Signore: la moglie non si separi dal marito (...) e il marito non ripudi la moglie». Seguì la predicazione dei Padri, i quali, di fronte al dilagare dei divorzi, affermavano con insistenza che il matrimonio, per volontà divina, è indissolubile

    Il rispetto, dunque, delle leggi volute da Dio per l’incontro tra l’uomo e la donna e per il perdurare della loro unione, fu l’elemento nuovo che il Cristianesimo introdusse nell’istituto matrimoniale. Il matrimonio dirà poi il Vaticano II in quanto «intima comunità di vita e di amore coniugale, fondata dal Creatore e strutturata con leggi proprie, è stabilito dal patto coniugale, vale a dire dall’irrevocabile consenso personale. E così, è dall’atto umano col quale i coniugi mutuamente si danno e si ricevono, che nasce, anche davanti alla società, l’istituto (del matrimonio) che ha stabilita per ordinamento divino». 

    Questa dottrina guidò subito la pastorale, la condotta dei coniugi cristiani, l’etica matrimoniale e la disciplina giuridica. E l’azione catechetico-pastorale della Chiesa, suffragata e avvalorata dalla testimonianza delle famiglie cristiane, introdusse modificazioni persino nella legislazione romana, che con Giustiniano non ammetteva più il divorzio sine causa e andava accogliendo gradatamente l’istituto matrimoniale cristiano. Fu una grande conquista per la società, poiché la Chiesa, avendo ridato dignità alla donna e alle nozze, mediante la famiglia, contribuì a salvare il meglio della cultura greco-romana. 

    24 gennaio 1981

    .......

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 11 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 17/03/2003 14.51
    Scusa Tea, ma perchè non hai risposto alla mia domanda?
    Immaginiamo allora che il matrimonio è stato consumato, è nato un bel bimbo...nessuno ha forzato l'altro a sposarsi.
    Semplicemente i due si amavano con tutto il cuore, poi come accade spesso oggi, l'amore è svanito come la neve al sole...
    Il poveretto abbandonato è condannato per tutta la vita a non poter avere un'altra moglie per una separazione che non è stata voluta da lui?
    per favore evitiamo i giri di parole e diciamo le cose come stanno.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 12 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 17/03/2003 15.07
    TRIBUNALE DELLA ROTA ROMANA
     
    Sacra Rota
    Tribunale della Curia romana detta originariamente Audentia sacri palatii (secolo XII). Il nome Rota, che compare per la prima volta nel 1337, secondo alcuni, pare sia dovuto al fatto che i rotoli delle cause venivano posti su un sostegno girevole; secondo i più, potrebbe derivare dal fatto che gli uditori sedevano in cerchio; secondo altri ancora, dal fatto che le cause venivano giudicate a turno. Oggi la S.R. è un tribunale collegiale che giudica per turni di tre uditori o videntibus omnibus; il più anziano di questi è presidente e normalmente ponente e anche eventualmente istruttore della causa. Di norma è tribunale di appello e giudica in seconda istanza le cause definite in primo grado dai tribunali ordinari e deferite alla Santa Sede per legittimo appello; in terza istanza quelle già  trattate in appello dalla stessa S.R., da altro tribunale ecclesiastico e dal tribunale ecclesiastico della Città  del Vaticano. Però, secondo il Codice di Diritto canonico (can. 1405, par. 3), giudica anche in prima istanza i vescovi (salvo il prescritto del can. 1419, par. 2), gli abati e i superiori generali di istituti religiosi e di diritto pontificio. Giudica in prima istanza anche quelle cause che il romano pontefice avoca a sè e poi affida a essa (CIC, can. 1444, par. 2).

    Ebbe origine dalla Cancelleria Apostolica, nella quale dopo il Cancelliere (poi Vice-Cancelliere) venivano l'auditor contradictorum ed i cappellani. A questi, prima caso per caso e poi stabilmente, era affidata l'istruzione delle cause (auditores causarum curiae domini papae); ma Innocenzo III diede loro anche il potere di pronunziare la sentenza. Con Innocenzo IV e il primo Concilio di Lione i cappellani formarono un tribunale stabile; Giovanni XXII assegnò ad esso una sede particolare e nel 1331 con la Cost. Ratio iuris lo disciplinò con uno speciale regolamento.

    Sisto IV (1472) fissò a 12 il numero dei Cappellani Uditori. Benedetto XIV determinò definitivamente la competenza del tribunale con la Cost. Iustitiae et pacis nel 1747.

    L'elezione degli uditori fu sempre riservata al Papa; ma fu concesso anche ad alcune Nazioni il diritto di nominare qualche uditore; così due ne nominò la Spagna, uno la Germania e uno la Francia. Dovevano essere doctores iuris famosi oltre che distinti per prudenza e integrità di vita.

    Da Gregorio XVI (1834) la Rota fu anche tribunale di appello per lo Stato Pontificio, mentre le cause pertinenti il foro ecclesiastico, di preferenza venivano decise dalle Congregazioni.

    Nel 1870 l'attività della Rota Romana quasi cessò; ma San Pio X con la Cost. Sapienti Consilio (29 giu. 1908) la ricostituì. Furono pubblicate la Lex propria S. R. Rotae et Signaturae Apostolicae (1908) e le Regulae servandae apud S. R. Rotae Tribunal (1910), rinnovate poi dalle Normae S. R. Rotae Tribunalis (1 sett. 1934). Le Norme vigenti sono state approvate e promulgate da Giovanni Paolo II il 7 febb. 1994, ed in vigore dal 1 ott. 1994. La Rota giudica per turni di tre uditori o videntibus omnibus. Essenzialmente è Tribunale di appello (can. 1444, § 1, 2) e giudica: a) in seconda istanza, le cause definite dai Tribunali ordinari di primo grado e deferite alla Santa Sede per legittimo appello; b) in terza ed ulteriore istanza, le cause trattate già in appello dalla stessa Rota o da altro Tribunale ecclesiastico d'appello. E' anche Tribunale d'appello per il Tribunale Ecclesiastico della Città del Vaticano (Motu Proprio Quo civium del 21 nov. 1987, art. 7). Giudica però anche in prima istanza le cause espressamente ad essa riservate a tenore del can. 1405 § 3 e quelle che vengono ad essa affidate da parte del Sommo Pontefice a norma del can. 1444 § 3 o avocate dal Decano della Rota ROmana a norma dell'art. 52 delle Norme del Medesimo Tribunale.

    STUDIO ROTALE

    Lo «Studio» esistente presso la Rota Romana ha per scopo la formazione degli Avvocati Rotali e dei futuri Giudici, Promotori di Giustizia e Difensori del Vincolo nel foro ecclesiastico. Lo «Studio» è sotto la direzione del Decano. L'intero corso, necessario per il conseguimento del titolo di Avvocato Rotale, consta di tre anni. (Decreto Nihil antiquius dell'8 giu. 1945, A.A.S., vol. XXXVII, pp. 193 ss.).


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 13 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 17/03/2003 15.23
    Scusami Stefano...quando vuoi una risposta con il "si o un no".....chiedilo..........ma alcune risposte hanno bisogno di SPIEGAZIONI.........
    La tua domanda partiva da queste parole di Gesù:
    "Ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio"
    .....
    quindi, secondo te...significherebbe che se commettesse adulterio l'uomo potrebbe risposarsi.......ok...allora io ti ho già risposto:
    L'UOMO NON SEPARI CIO' CHE DIO HA UNITO!.......
    ....
    ma se prendiamo lo stesso Paolo......SUGGERISCE UNA NUOVA CONDOTTA DI VITA...... "MEGLIO NON RISPOSARSI"......
    ma tu dici:
    Immaginiamo allora che il matrimonio è stato consumato, è nato un bel bimbo...nessuno ha forzato l'altro a sposarsi.
    Semplicemente i due si amavano con tutto il cuore, poi come accade spesso oggi, l'amore è svanito come la neve al sole.........
    Ma dico di chi stiamo parlando?? di carta straccia  DA BUTTARE VIA?? allora poichè oggi è di moda mettese le corna...che famo....divorziamo tutti quanti e sfasciamo le famiglie??
    Stefano.....il matrimonio con Gesù prende un NUOVA VISIONE......e SIMBOLEGGIA L'UNITA' DELLA CHIESA CON CRISTO E IN CRISTO E PER CRISTO.....e così come GESU' NON RIPUDIA LA SUA CHIESA....IDEM DEVONO FARE I CONIUGI.......la Famiglia è, con il N.T. la visione dell'unione sponsale di Cristo con la Chiesa....o almeno DOVREBBE.....
    ESISTE IL PERDONO....lo sapevi Stefano? Due coniugi che si sono sposati per AMORE...DEVONO IMPARARE A PERDONARSI COME CRISTO HA PERDONATO......"E I DUE DIVERRANO UNA COSA SOLA".......C'è SCRITTO ANCHE QUESTO.......è questa la rivoluzione portata dal Cristo....e non le mode.....soltanto perchè oggi le corna sono più facili? ma chi l'ha detto?? ma hai idea in passato che cosa doveva subire la donna?
    Lo sai tu che una donna veniva ripudiata se non faceva FIGLI MASCHI?? poi nel 1900 si è scoperto che è l'uomo a determinare IL SESSO DEL NASCITURO......ma nessuno ha chiesto perdono alle donne, solo il Papa ha avuto questa delicatezza......
    Allora fanno bene certi cinquantenni BAVOSI....che perchè vedono invecchiare la moglie, cominciano a metterle le corna con donne più giovani?? Lo sapevi tu che l'uomo comincia diventare interessante fisicamente dopo superati i quaranta cinque anni, mentre la donna perde, ovviamente, la sua giovinezza? e che facciamo giustifichiamo così le corna che si deve portare??
    Ma dico siamo bestie in cerca di soddisfazioni sessuali o siamo PERSONE che possono autogestirsi??
    o....per dirla alla Totò......siamo uomini o caporali??......
    Ciao C.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 14 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNlizzie9821EInviato: 17/03/2003 16.18
    è un discorso difficile.... difficile per noi poveri peccatori!
    tutt'oggi il matrimonio viene spezzato anche solo dopo un anno.
    eppure i matrimoni di una volta duravano fino alla morte ed erano molto rare le separazioni, quindi non è poi così impossibile...
    E' impegno serio verso una persona, non è soltanto amore...
    quindi una persona che lascia la moglie o il marito per qualcun'altro, oltre a non essere affatto innamorato, non è nemmeno una persona matura e capace di un impegno. Del resto per sapere amare davvero è necessario essere maturi!
    L'amore che sta alla base di un rapporto può essere + o - profondo a seconda di come la persona è in grado d'amare. E amore non è certamente quella forte emozione che si prova quando si ha davanti una persona che piace!
    quindi l'amore che svanisce come la neve al sole non merita nemmeno di essere definito tale!!
    Ma non è solo questo. Come dicevo prima è anche impegno. Perchè un problema + reale non è tanto che l'amore svanisca, ma che le due persone possano cambiare...
    ma amare è proprio questo! amare anche ciò che non ci piace, sennò che merito ne avremmo?
    Se ci si sposasse da persone mature e quindi con un amore profondo niente potrebbe spezzarlo, tanto meno ci sarebbero cornette a destra o a manca! e il problema del divorzio non esisterebbe! Conoscere quindi a fondo l'altro e sapere se è davvero pronto ad un grande passo quale è il matrimonio!
    Perciò ha perfettamente ragione Caterina! tutto ruota attorno alla PERSONALE RESPONSABILITA' e aggiungerei anche MATURITA'! e la Chiesa fa bene a "punire", punire come nel senso di raddrizzare una pianta che si sta storcendo!
    Lizzie

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 15 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 17/03/2003 17.36
    A tutto il Gruppo,            La pace di Cristo!
    Msn continua a fare problemi. Avrei voluto partecipare a questo forum l'altro ieri, quando c'erano ancora due soli messaggi, ma forse è meglio così, pechè ho potuto assistere all'andamento della discussione.
    Cosa ho osservato?
    1) StefanoS mi sembra l'unico che abbia saputo guardale la situazione con gli occhi di Gesù, cioè con gli occhi della com-passione, di colui che soffre con chi soffre e non semplicemente giudica attraverso i principi che come tali non guardano in faccia le sofferenze di nessuno, perchè la legge deve essere uguale per tutti!!!! (ma il cristianesimo è Legge o Spirito?)
    Mi viene subito in mente l'invettiva di Gesù hai farisei sul problema dell'aiutare i propri genitori ed il dono offerto al tempio: i farisei dicevano che se la proprietà era donata al tempio una persona era scusata se poi non aveva niente da offrire per aiutare i genitori a sostenersi...
    Se un matrimonio è sacro nulla si può per soccorrere chi si è trovato ad incappare in una situazione non voluta (come quella di cui parla StefanoS)
    Io rispondo con le parole di Gesù: "Avete annullato la Parola di Dio con le vostre Tradizioni!"
    2) Si parla di Sacra rota, di vincolo, di legame, ma si dimentica che la parte giuridica è la parte "naturale" dell'istituto matrimoniale e dovrebbe interessare la chiesa solo marginalmente (come è stato per i primi undici secoli della sua storia).
    Ciò che dovrebbe essere centrale nella chiesa è la natura si sacramento che il matrimonio cristiano ha e cioè di impegno che i due sposi fanno di essere rivelazione del misero di unità tra Cristo e la Sua chiesa che si ha in tutta la loro relazione (oltre l'atto unitivo in sè).
    Se la chiesa sapesse distinguere le due cose come fece nel primo millennio... come cambierebbe la situazione!
    3) Si cita l'attuale magistero, in cui si dice di riferirsi ai santi Padri. Ma, pur essendo tutti convinti dell'indissolubilità del matrimonio, non tutti i Padri erano d'accordo sull'esclusione dei risposati dalla comunione eucaristica.
    Piccola nota storica: nel concilio di Nicea si faceva riferimento ad una setta che rifiutava la santa comunione ai risposati. Proprio lì, in uno dei canoni si afferma (a proposito, il canone lo volle proprio la chiesa di Roma) che se essi volevano accedere di nuovo all'unità con la Grande Chiesa, i loro chierici potevano restare chierici ma giurare di non rifiutare la comunione ai risposati! Sbalorditivo? Per tutti i primi secoli la chiesa di roma era il baluardo contro i rigoristi (si veda la polemica con Novaziano); è con il 1600 e la nascita dei giuristi e il grande successo dei canonisti che si impose l'attuale istituto rotale per i matrimoni, che di certo non è il massimo.
    4) Sarebbe riduttivo pensare che il peccato dei risposati consista nelle "unioni sessuali" presenti nella nuova relazione. Il problema è che sussiste una relazione amorosa, una condivisione di vita e sentimenti e affetti che non è quella che mi ero impegnato a vivere come segno del Mistero di Cristo e della Chiesa.
    E' dunque la situazione il peccato, e non solo i singoli rapporti sessuali. Dunque è la relazione ad aver bisogno di perdono e assoluzione, è la nuova relazione l'adulterio!
    5) Nota dottrinale: non è vero che i risposati non possono accostarsi al perdono sacramentale; possono farlo, come un qualunque cristiano, possono anche ricevere utili consigli, crescere e riparare agli "altri peccati" commessi. Ciò che non possono ricevere è un'assoluzione generale.
    Ma nel Benedizionale Romano ci sono molte benedizioni che si possono fare sulle persone e con le quali si invoca la misericordia di Dio.
    6) Quando il Concilio di Trento definì l'indissolubilità usò parole diverse rispetto a tutti gli altri anatemi, e qeusto perchè sapeva che nella pratica orientale esisteva una diversa discipilina riguardo al matrimonio, ritenuta valida; infatti era in vita anche durante la piena unità tra oriente ed occidente e nessun Vescovo di Roma ebbe mai a dire niente sull'illeicità di tale tradizione.
    Cioè, pur ritenendo il matrimonio indissolubile, un vescovo orientale poteva prendere atto del suo fallimento e riammettere alla comunione eucaristica la nuova coppia dopo un lungo periodo di catechesi e penitenza, alla fine del quale si assolvevano le persone ed erano riammesse alla piena comunione eucaristica.
    Una prassi che, pur salvando il principio, comprende la limitatezza e peccabilità dell'uomo.
    Piccolo pensiero: se Roma guardasse a TUTTA la tradizione della Chiesa e non citasse solo i Padri che gli fanno comodo, e guardasse al suo passato (a come combattè con forza Novaziano e tutti i rigoristi presenti in Occidente), non si farebbe forse un servizio maggiore alla Verità?
    E' arrivato il momento di cambiare, di trovare nuove strade. Ed il bello è che per farlo la chiesa non deve innovare, seguendo il modo di sentire del mondo, opure arrendersi ad un certo pensiero divorzista presente anche in molte comunità protestanti, ma tornare alle sue genuine fonti. Al pensiero dei Santi padri, alla tradizione bizantina, a quella delle comunità giovannee dell'asia minore, alla comunità cristiana di Gerusalemme.
    Probabilmente mi si darà dell'eretico, o almeno dell'eterodosso, ma se non si guardassero solo gli attuali documenti di Roma ed il pensiero tutto personale di Ratzinger (che contro ogni norma è al suo posto dall'81 mentre il codice di diritto canonico prevede cariche di sette anni per i Prefetti di Congregazione), ma ci si sforzasse di guardare la storia, di cercare gli originali dei padri e non solo gli stralci posti in nota dei documenti, si potrebbe vedere il tutto con maggiore equilibrio e con una maggiore ampiezza di orizzonti.
    Una piccola nota per Caterina: è principio base dell'esegesi biblica il seguire la lectio difficilior, e cioè: non bisogna cercare di allineare passi biblici differenti con troppa disinvoltura!
    Il fatto che da qualche parte ci sia scritto "L'uomo non separi ciò che DIo ha unito" non annulla automaticamente il "se non per motivo di fornicazione" di Matteo. Il passo c'è e certamente denota la prassi della Chiesa a cui Matteo indirizza il suo Evangelo.
    Cercare l'accordo di ogni passo biblico a tutti i costi è contrario ad ogni regola esegetica ed ermeneutica, sa tanto di "testimone di Geova incallito" (senza offesa, ma nelle pubbicazioni della Watch Tower l'accordo dei versetti ad ogni costo è uno dei metodi più comuni, che a volte raggiunge il grottesco)!
    Il problema esiste, è oggettivo e non possiamo chiudere gli occhi solo perchè è difficile risolverlo e perchè è molto più rassicurante aggrapparsi al principio in modo assoluto!
    Con affetto,
    Ireneo
  • OFFLINE
    (Teofilo)
    Post: 4,551
    Gender: Male
    00 10/12/2009 5:25 PM
    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 16 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 17/03/2003 18.31
    Caro Ireneo, ti ringrazio per la tua risposta ma, secondo me, hai perso momentaneamente di vista l' argomento.
    Vedi, Lizzie ha domandato:
    avrei bisogno di sapere esattamente quale è la posizione della Chiesa riguardo al problema dei divorziati che non possono più accostarsi alla Comunione.
    Credo che sia interessante per tutti sapere che il card. Ratzinger occupa abusivamente il suo incarico o che il Vaticano vede le cose in maniera non equilibrata e con una visione molto ristretta, ma forse questo a Lizzie interessa in maniera relativa.
    La domanda di Lizzie era precisa e richiede una risposta precisa. In questo sito noi abbiamo cercato di darne una. Tu puoi aggiungere qualcos'altro? Se abbiamo sbagliato nel riferire la posizione attuale della Chiesa, dov'è che abbiamo sbagliato?
    Se poi vuoi trattare altri argomenti, correlati a questo ma non direttamente legati, puoi tranquillamente farlo aprendo un nuovo forum.
    Nel frattempo Lizzie aspetta una risposta alla sua domanda.

    Prima  Precedente  17-31 di 72  Successiva  Ultima  Elimina risposte 
    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 17 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 17/03/2003 22.08
    Di una cosa chiedo scusa condividendo con Ireneo....la Sacra Rota è stata prematura da inserire...e sono stata una sciocca ad inserirla nell'argomento....ma per il resto, caro Ireneo....non ci siamo proprio.....che farai nella tua prossima Professione....metterai in conto preventivamente un futuro divorzio al tuo "si"?
    Mi spiace, ma non è questo il "SI" che ci insegna il Vangelo..... NON credo proprio che Gesù guardasse la situazione con gli occhi tuoi o di Stefano....e non credo che DUBITASSE DEL SI DELLA MADRE.....cosa centra? è il medesimo SI che ci viene chiesto....due coniugi, come riportava Raptor....si dicono SI in modo LIBERO......e per TUTTA LA VITA......ciò che è errato nella tua riflessione è questa PREVENZIONE....cioè....tende a mettere in conto un eventuale divorzio....ma questo è sbagliato.....il SI è e dovrebbe essere per TUTTA LA VITA......quello che poi accade e accadrà è un altro aspetto....la Chiesa infatti....AMMETTE LA SEPARAZIONE......ma non il divorzio.....in questa separazione la Chiesa propone ogni sforzo per un ricongiungimento...se questo NON dovesse avvenire......chiede di mantenere questo stato per NON chiudere una porta alla speranza.....mentre il divorzio la sbarrerebbe.....e chiede, ovviamente.....una perseveranza nella castità....
    La COM-PASSIONE evangelica....NON ha nulla a che vedere con LA RESPONSALIBITà CHE UN CRISTIANO SI STA ASSUMENDO......l'Amore di Dio supera certamente ogni LEGGE....ma proprio perchè è l'Amore di Dio la com-passione.....chi divorzia....DIFETTA IN QUESTO AMORE.....(attenzione a NON genaralizzare mi raccomando), poi dici:
    Io rispondo con le parole di Gesù: "Avete annullato la Parola di Dio con le vostre Tradizioni!"
    ..........
    a parte che prima mi fai l'osservazione che sbaglio a prendere i pezzi evangelici e poi li usi tu..^__^, comunque....secondo me ........
    qui ti sbagli...perchè L'INDISSOLUBILITA' DEL MATRIMONIO, l'ha proprio portata Gesù.....poiche in "quelle" Tradizioni a cui fai cenno....NON vi era tale indissolubilità......anzi.....con molta facilità si rilegava la donna ad un ruolo puramente.....materiale.......e facilmente la si ripudiava.....basti pensare a ciò che ha rischiato Maria......lo stesso Paolo pone l'uomo e la donna sullo stesso piano (1Cor.7)....."L'uomo non separi ciò che Dio ha unito".....è per te una metafora?
    Poi dici:
    Ciò che dovrebbe essere centrale nella chiesa è la natura si sacramento che il matrimonio cristiano ha e cioè di impegno che i due sposi fanno di essere rivelazione del misero di unità tra Cristo e la Sua chiesa che si ha in tutta la loro relazione (oltre l'atto unitivo in sè).
    Se la chiesa sapesse distinguere le due cose come fece nel primo millennio... come cambierebbe la situazione!
    ......
    Mi sorprende questa tua affermazione...da dopo il Concilio e con il Concilio la Chiesa ha emanato molti documenti nei quali ESPRIME proprio quello che tu hai detto e che io accennavo nell'altro intervento......lascia perdere la Sacra Rota...ho già detto che ho sbagliato a tirarla in ballo....se prima non si comprende la visione e l'insegnamento evangelico......NON trovo affatto corretto da parte tua dire che la Chiesa NON guarderebbe "la centralità nella Chiesa e la natura del sacramento che il matrimonio cristiano ha....."....perchè è quanto PREDICA QUESTO PAPA DA BEN 25 ANNI.......chiamando la Famiglia la "Chiesa Domestica"..."LA PRIMA CELLULA VITALE DELLA CHIESA"....... e tutte le conseguenti battaglie fatte da questo pontefice per difendere il ruolo della Famiglia  E I SUOI DIRITTI........E I SUOI DOVERI......il fatto è....che tutti rivendichiamo  I DIRITTI....ma di doveri NON volgiamo mai parlarne....e se lo si fa....la Chiesa è "castrista".....
    Ciò che dobbiamo comprendere, caro Ireneo....è la degenerazione di molti divorzi e le motivazioni che NON sono certo paragonabili ai tempi da te citati....e come tu sai la Chiesa si AGGIORNA e può prendere NUOVE decisioni fin quando e dove può arrivare...proprio per PROTEGGERE.......
    Troppo facile fare i sentimentalisti, ma Gesù NON era un sentimentalista.......era anche la GIUSTIZIA ......Paolo non è da meno con la sua severità in questo campo.....
    Poi dici:
    Sarebbe riduttivo pensare che il peccato dei risposati consista nelle "unioni sessuali" presenti nella nuova relazione...
    .....
    perfettamente d'accordo......infatti i figli nati da queste relazioni hanno eguali diritti sacramentali......giunge la benedizione di Dio attraverso la Chiesa.....il problema è la situazione DISORDINATA CHE SI VIENE A VIVERE.......Ma cosa credi che a me non farebbe esultare di gioia la notizia che la Chiesa faccia domani un documento con una totale loro riamissione?? Gesù dice anche "ad ogni giorno basta la sua pena" e per oggi è questo ciò che abbiamo di fronte....ecco perchè alla domanda di Lizzie ho messo subito un DOCUMENTO DELLA CHIESA.......perchè un cristiano è ad esso che deve AFFIDARSI.......quanto alla com-passione.....nessuno la nega...si preghi per questo aspetto....SI PREGHI PERCHE' NON AVVENGANO I DIVORZI.......
    oggi notiamo che dopo un anno il matrimonio è già in frantumi.......e questa è la com-passione evangelica? No Ireneo.....questa è solo paraculagine....perdonatemi......
    Naturalmente ci sono i casi DRAMMATICI.......ecco allora dove dovrebbe dimostrarsi la com-passione...evangelica......e per la quale situazione mi auguro che la Chiesa in futuro PROVVEDA.......chissà......Infatti tu stesso poi dici:
    E' dunque la situazione il peccato, e non solo i singoli rapporti sessuali. Dunque è la relazione ad aver bisogno di perdono e assoluzione, è la nuova relazione l'adulterio!.......
    Ireneo scusami.....ragiona un attimo....Gesù cosa dice all'adultera? "Qualcuno ti ha condannato? e neppure io ti condanno, va  E NON PECCARE PIU'"........chi ti ha detto dunque che la Chiesa NON da l'assoluzione?.......Essa NON la da se tu non sei pentito......e NON t'impegni a non peccare più.....le ricadute sono altra cosa....è l'impegno VERO e la PERSEVERANZA ciò che conta......e del resto...uno che è deciso a mantenere il suo stato di adulterio....che ci va a fare a confessarsi?? Perciò se è vero quanto dici che è quella situazione ad avere necessità di perdono....è altrettanto vera che essa DEVE CESSARE IMMEDIATAMENTE....E POI PENTITI ANDARE A CHIEDERE L'ASSOLUZIONE....... e mi risulta che un divorziato che vive nella castità può essere riammesso a DESCRIZIONE DEL VESCOVO DEL LUOGO.....Perciò la Chiesa......ha sempre le braccia aperte......solo che alla maggior parte dei divorziati je ne frega poco......perchè il loro stato GLI VA BENE......(parlo specialmente di coloro che stanno alla 3 o 4 prova, ma anche alla prima...)....è ovvia la situazione invece di sofferenza di coloro che invece hanno vissuto il divorzio come dramma......e nel dramma del loro rapporto con Cristo e la Chiesa......è di questi ultimi che mi auguro dei risvolti in futuro.......
    Infine non dimentichiamo che la maggior parte dei divorzi avviene proprio già con ADULTERI COMMESSI......o in atto....anzi....che sono il motivo del divorzio....mentre del PERDONO NON SI PARLA MAI..... del perdono che i coniugi hanno anche il DOVERE.....di darsi....
    Sul punto 5) di Ireneo DEVO CONCORDARE.....mi suonava strana questa cosa della NON confessione......mentre sapevo anch'io di una assoluzione parziale.....nella quale vi è incluso l'impegno nella perseveranza della nuova situazione....che però, purtroppo, esclude dalla Eucarestia......ma che la si può compensare con altri atti.....
    Che il problema esiste e non sia facile siamo d'accordo.....ma mentre sei tu che vuoi risolverlo a tutti i costi a dispetto di ciò che dice OGGI la Chiesa....io mi attengo a ciò che essa oggi insegna....sbaglierò? forse si......ma non mi farebbe piacere se i miei figli tentassero di risolvere un loro problema.....magari abortendo di nascosto...per tentare di non ascoltare ciò che io madre.....suggerisco loro per il loro BENE........anche l'insegnamento che il figlio è meglio tenerselo........certo il paragone è un altro discorso, ma ti faccio intelligente per venirmi a dire che non l'hai capito.....
    Sempre fraternamente C.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 18 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 18/03/2003 0.14
    Pax Christi!
    Scusate ma devo rispondere brevemente, perchè il sonno non mi permette di essere approfondito.
    Per Raptor; scusa raptor, non era alcuna offesa a come era stata condotta la discussione, e scusa se il mio è sembrato un andare fuori luogo.
    Ma mi è sembrato che con le domande di StefanoS e le risposte che gli erano state date il discorso si fosse allargato, visto che alla fin fine della posizione ufficiale di Roma non si può dire molto altro. L'unica precisazione in tal senso era sulla confessione, e ne ho parlato al punto 5 del mio scorso intervento, e noto che anche Caterina si è trovata d'accordo con me.
    Per Caterina; carissima... sempre un piacere pensare con te! Spero che sia chiaro che a nulla mi arrendo alla mentalità divorzistica, che è ben lungi dal mio modo di vedere la realtà; se è vero che i doni di Dio sono irrevocabili...
    Continui a parlare del versetto "Ciò che Dio ha unito nessuno separi" escludendo aprioristicamente il famoso caso di porneia di cui parla Matteo. Non è onesto mozzare così la parola di Dio! occorre ammettere con umiltà che la comunità di Matteo utilizzava una prassi differente che ammetteva una nuova unione per un coniuge che aveva subito l'adulterio. E noi sappiamo che una simile tradizione era diffusa in Africa al tempo di Agostino, ed in molti altri luoghi della Chiesa, se addirittura tale pratica considerata troppo lassista da parti di alcuni pose le basi per l'anatema sopra citato del Concilio di Nicea per coloro che si rifiutavano di comunicare coloro che si erano risposati.
    Hai ragione poi per quanto riguarda il lavoro fatto dal Vaticano in qua sulla dimensione sacramentale del matrimonio: davvero passi da gigante. Ma sul concreto però, ciò che è sulla carta, ciò che vincola, è ancora tutto su base giuridica. Si protegge ancora il Matrimonio concordatario senza rendersi conto che questo rende il matrimonio in Chiesa una semplice parata troppo spesso vuota di qualunque significato rituale e cristiano.
    Viene ancora considerato come mai avvenuto un matrimonio regolarmente celebrato civilmente, seppure rispetta tutti i canoni che sarebbero rispettati se fosse celebrato davanti ad un ministro ecclesiastico. Ma non è forse stato così fino all'XI secolo in tutta la Chiesa d'occidente e d'Oriente? Non è stato così anche nei primi secoli, dove l'istituto matrimoniale era gestito da istituzioni pagane? Perchè non dovrebbe essere così ora?
    L'annullamento: scusa caterina se metto in mezzo la Sacra Rota, non lo faccio perchè l'hai citata tu, ma perchè posso dire che cercare di far annullare il proprio matrimonio arriva a delle bassezze enormi. Infatti uno dei metodi più veloci per far si che il proprio matrimonio sia considerato nullo è dimostrare la cattiva fede del coniuge, o addirittura la propria cattiva fede! Allora di tutto viene messo in ballo: dei tradimenti propri o del coniuge, magari malattie veneree o erettili che uno dei coniugi ha scoperto poi, la costante poca attenzione per i figli ed il sostentamento della famiglia, ogni minimo sciaffo diventa un maltrattamento isopportabile, e tutto per un processo che a volte dura anni, esacerba gli anime e fa si che veramente non ri riesca a salvare neanche un rapporto di amicizia tra i due ex coniugi... per non dire che magari figli di 10 anni o più, regolarmente concepiti in un matrimonio fino al momento prima dell'assoluzione, si ritrovano ad essere figli illegittimi, frutto di rapporti in realtà consumati fuori dal matrimonio.
    Ora, seppur tanto si è parlato del matrimonio come sacramento, per quanto riguarda il suo annullamento, tutto è rimasto come duecento secoli fa, tutta una faccenda giuridica e di avvocati.
    E' in questa linea che più la conosco, più mi capita di leggere testi dei padri e formulari liturgici bizantini, ritengo assai più vincente la linea tenuta dai cristiani d'Oriente.
    La rispiego: essi semplicemente prendono atto di due cose. 1) L'avvenuta rottura del vincolo coniugale, non necessariamente preventivata, come dici tu Caterina! Io parto sempre dal caso esposto da StefanoS,e cioè di un coniuge che è stato deliberatamente mollato.
    2) Il desiderio dei due risposati di rientrare pienamente nella comunione della Chiesa.
    L'oridinario del luogo allora li segue, per capire se il loro è semplice opportunismo o realmente un desiderio di partecipare più intensamente alla vita della comunità. Se vede questo, dopo un cammino di opportuna catechesi e penitenza li riammette alla comunione della Chiesa.
    Non si celebra un nuovo matrimonio ecclesiastico (perchè il primo è sempre valido), ma si ammette il dato di fatto e se ne assumono le conseguenze.
    Per partire dal tuo esempio, quello della donna beccata in flagrante adulterio, ti vorrei invitare a pesare bene le parole di Gesù. "Va e non peccare più" nota bene, non "ti perdono se non peccherai più". Il perdono è assoluto e non è ipotecato a nessuna azione. Sola grazia, direbbe Lutero, ma io qui preferisco dire puro amore di un Dio sempre disposto a darci una nuova possibilità.
    E poi quel non peccare di Gesù, è un esortativo e non un imperativo, ma naturlamente nella traduzione italiana non si capisce bene la differenza.
    Per ritornare alla differenza tra atti sessuali e relazione, vorrei logicamente far notare che il tuo discorso vale se il peccato di adulterio è visto negli atti sessuali e non nella relazione.
    Infatti, l'attuale disciplina eccesiale prevede che due risposati che vivono in castità, anche se vivono insieme, possono ricevere l'eucarestia.
    Invece, se si sposasse, come in oriente, la prospettiva di un perdono alla relazione tutta intera, dal momento dell'assoluzione e riammissione alla Comunione Eucaristica, la situazione stessa in sè è sanata; anzi diventa essa stessa segno di come, anche di fronte alla fragilità umana, l'Amore di Dio è sempre più grande.
    Nota in calce: io capisco che basandosi sui dati attuali di divorzi si veda un grave rischio anche nel dare una simile possibilità. Ma io mi chiedo: quanti di quei matrimoni erano poi veramente sacramenti e quali semplici cerimonie che si sarebbero pure potute celebrare davanti al sindaco del comune senza che nulla cambiasse?
    Anche il catechismo della Chiesa cattolica in questo è chiaro: la fedeltà fino alla morte non si può raggiungere con le sole forze umane, ma è dono dello Spirito. E i matrimoni che lasciano spazio allo Spirito, che sono realmente vissuti e celebrati come Sacramento, durano, seni a me.
    In quello che sto per dire esulo dalla Tradizione e da qualunque dottrina, è un mio pensiero di cui io per primo vedo le concrete difficoltà nel realizzare, ma che con piacere condivido con voi per una discussione anche su questo.
    E se la chiesa facesse una chiara separazione tra il diritto naturale a convolare a nozze e la celebrazione del Sacramento del Matrimonio?
    Cioè: Immaginiamo che la chiesa ritenga validi i matrimoni civili, e cioè permetta agli sposati "in comune" di poter partecipare normalmente alla vita della Chiesa. Allora, liberamente, coloro che veramente voglio far si che la loro relazione "naturale" sia segno e testimonianza (in una parola, sacramento) della mistica unione tra Cristo e la Chiesa, potrebbero chiedere il sacramento del Matrimonio e allora si, coloro che hanno ricevuto il sacramento potrebbero essere vere famiglie cristiane, con genitori formati e motivati, quei matrimoni si chiederebbero con piena coscienza il dono dello Spirito e durerebbero, sarebbero comunità di Amore vero segno dell'Amore di Cristo per la sua chiesa.
    Oggi, francamente, che qualcuno sia sposato in chiesa o in comune non fa differenza, non si vede nessuna qualità maggiore, nessuna esemplarità nel matrimonio cristiano in sè. La distinzione fra istituto naturale ed istituto sacramentale (come nel primo millennio dove solo dopo i due sposi chiedevano la benedizione del ministro della chiesa) farebbe davvero capire come il matrimonio non sia una cerimonia ma un Sacramento del Signore Gesù.
    In Cristo,
    Ireneo
  • OFFLINE
    (Teofilo)
    Post: 4,551
    Gender: Male
    00 10/12/2009 5:27 PM
    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 19 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 18/03/2003 10.54
    Caro Ireneo......intanto spero di trovarti a Roma per Giugno.....sta pizza e sta birra me fanno lip-lap-------
    dunque riprendiamo Matteo 19,9 visto che, giustamente dici che bisogna guardare anche a questa frase di Gesù......sarebbe però sbagliato....smozzarla.............Come sappiamo la frase è dentro un contesto GENERALE.......proprio sull'indissolubilità del matrimonio.......è parte da una domanda: "E' lecito ripudiare la propria moglie per QUALSIASI motivo?"......Gesù avrebbe potuto dire un so o un no....come a volte pretende Stefano^__^ ma Gesù DOVEVA DIMOSTRARE ANCHE LE SCRITTURE.......allora parte dalla Genesi: "...e disse: Per questo l'uomo lascerà il padre e la madre e si unirà alla propria moglie e così i due DIVENTERANNO UNA SOLA CARNE ?.....in modo che NON sono più due, ma una sola carne. Perciò quello che Dio ha congiunto l'uomo NON separi...."
    Gesù ha dunque dato una prima risposta che è INCONFONDIBILE......ma gli "rinfacciano" che Mosè dava l'autorizzazione al ripudio...dunque anche loro avevano capito bene...che il matrimonio attraverso le parole di Gesù DIVENTAVA ORA INDISSOLUBILE......
    Alla provocazione di ciò che faceva Mosè Gesù risponde: " Mosè per la vostra durezza di cuore CONCESSE.....a voi di ripudiare le vostre mogli; ma all'inizio NON E' STATO COSI'......"
    Gesù sta dunque spiegando che il senso del ripudio era stato concesso per la loro durezza del cuore, ma ora con LUI.....che era li a spiegare......ad insegnare....le cose sarebbero cambiate.....e dice: " chi ripudia la propria moglie, se NON per impudicizia, e sposa un altra , non commette adulterio...."
    Dunque eravamo partiti dalla domanda: E' lecito ripudiare la propria moglie per QUALSIASI motivo?"......Gesù si è concentrato su quel "QUALSIASI".......ma attezione ora Ireneo...il brano NON E' TERMINATO...........qui Gesù ha dato solo una risposta....ma non è il finale.....perchè a sentire tutto questo i discepoli intervengono e dicono: "Se tale è la condizione dell'uomo rispetto alla moglie, NON CONVIENE SPOSARSI"......vedi Ireneo che questa AFFERMAZIONE (e non dubbio o domanda!!) dei discepoli sopraggiunge dopo quella frase.......che tu vorresti usare per "giustificare" un secondo matrimonio.....
    Gesù anche qui...avrebbe potuto rispondere con un si o un no....e invece SPIEGA.......e non dice che hanno capito male.....ma dice subito quasi a confermare che essi avevano fatto una GIUSTA AFFERMAZIONE, dice: "NON TUTTI COMPRENDONO QUESTO DISCORSO......ma soltanto a coloro ai quali è dato......"
    Allora Ireneo....è giusto o no terminare il testo...ed inserire la frase nel suo contesto???
    Madre Teresa diceva......la Famiglia che PREGA UNITA RESTA UNITA.......condivido con te l'ansia, Ireneo, che la fedeltà è frutto della Grazia......ma che tante volte troviamo superfluo CHIEDERLA....o chiediamo ma NON siamo disposti a fare sacrifici.......dando spazio più alla ricerca di risoluzioni che più ci fanno comodo.....
    Come può....una famiglia che ha l'abitudine di riunirsi la sera per pregare insieme.....giungere a sfasciarsi?? Ma è proprio questo che manca Ireneo......è proprio questo riunirsi......
    Fraternamente C.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 20 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 18/03/2003 15.20
    Trovo che la posizione della Chiesa su questo punto sia molto ipocrita e farisaica.....una persona giovane che ha una vita davanti se viene abbandonata, non per colpa sua, ma della ex-moglie/ex-marito, non si può ricostruire una famiglia.....io a una persona che si trova in questa situazione direi di non pensare a questa sciocca ipocrisia e di accedere senza problemi alla Eucaresti.
    Paolo in 1Cor 11 dice "ora ciascuno esamini sè stesso" non "fatevi esaminare dal magistero".....il primato della coscienza è oltre il Magistero.
    Tanto sono sicuro che alla fine la Chiesa cambierà idea su questo, come ha già fatto su tante altre cose che i fratelli evangelici avevano già capito secoli prima: liturgie in volgare, diffusione della conoscenza biblica, ecc...

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 21 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 18/03/2003 16.03
    Riguardo alla citazione di Paolo 1Cor.11.....mi dai il versetto??....perchè non ho trovato quello che dici...^__^
    Poi a me hai rimproverato di NON averti risposto.....ed ora stai facendo lo stesso tu........la tua opinione mi può interessare per dialogare......ed ho il dovere di rispettarla....ma ciò non toglie che la Chiesa dica ed insegni il falso.....le prove che porti fanno acqua e te l'ho dimostrato....ma hai saltato i miei ultimi interventi specie l'ultimo del quale NON rispondo con il Magistero, ma con un testo evangelico....se c'è li qualche esposizione fantasiosa...SOTTOLINEAMELO....ma prova a risposndere PENSANDO prima.....magari meditando e non scrivendo di getto.....
    Infatti dici:
    io a una persona che si trova in questa situazione direi di non pensare a questa sciocca ipocrisia e di accedere senza problemi alla Eucaresti....
    .....
    tu diresti?? e chi sei tu?....chi sono io per dare suggerimenti accomodanti per quanto dettati dalla buona fede?.....è scritto che le Scritture NON si possono interpretare come vogliamo.....attento Stefano....che l'Eucarestia non è un giochino o una ripicca.....essa può essere anche la nostra condanna.......ad una persona che si trovasse in quelle condizioni...dovresti suggerire anche la questione del perdono e del pentimento.....prima ancora dell'Eucarestia....e non continuare nello stato dell'adulterio......fossi in te sarei più cauto.....perchè un conto sbagliare in buona fede...un conto è sbagliare soltanto per ripicca.....e per rifiuto a delle regole che NON ci piacciono......
    Se vuoi proseguire...attendo che tu risponda agli altri messaggi che ho inserito.......
    Fraternamente C.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 22 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 18/03/2003 16.26
    Bibbia CEI 1Cor 11,28
    Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice.
    Ci vuole dimestichezza con la Bibbia, cosa questa da insegnare, non il moralismo che non serve a nessuno.
    Non fa acqua quello che dico io, ma l'insegnamento del Magistero: basta la semplice logica e il buon senso cristiano per rendersi conto che proibire a chi è stato lasciato di risposarsi è ingiusto! non ci va una laurea in teologia a comprenderlo...quello del Magistero è un interpretazione chiusa e riduttiva, criticata da molti vescovi.
    Paolo B. conosce una persona in questa situazione e il vescovo non gli ha detto che non può risposarsi, ma che il caso va analizzato.
    Il rapporto con Dio è una cosa personale, intima, nessuno ha il diritto di mettersi tra il cristiano e Dio, specie in cose così personali e delicate (es.anticoncezionali)
    Cerco di farti capire con un esempio: in un caso simile tu e io sappiamo benissimo che una persona che è stata abbandonata non ha scelto volutamente il divorzio, ma si trova in quella condizione per motivi che esulano da lui/lei, dato che io e te capiamo questa cosa, vogliamo pensare che Dio sia meno intelligente di me e te da non capirlo?
    Dio è più intelligente di noi e se noi capiamo che quella persona non ha colpa, Dio lo capisce meglio di noi.
    Questo è letteralismo che non vale nemmeno la carta su cui è stampato, su questo si basano i fondamentalisti per dire che se uno non confessa Gesù come Signore ripetendo dei precisi versetti biblici non è davvero salvato...lo usano i TdG per dimostrare che Gesù è s.Michele, ecc....
    Non riesci ad andare OLTRE quello che appare, OLTRE quello che è la "dottrina ufficiale"?
    E' un grosso limite da parte tua...
    Questo attaccarsi alla "sana dottrina" è legalismo di chi è più debole nella fede e cerca di aggrapparsi alle piccolezze.
    Gli Ortodossi danno la possibilità di risposarsi, lo sai meglio di me.
    Ci sono poi delle chiese indipendenti (ma con successione episcopale valida) che danno l'Eucaristia anche ai divorziati, non sai che sono i malati ad avere bisogno del medico, non i sani?
    Riguardo al "chi sei tu?" dimostri di essere indietro di secoli rispetto al pensiero della Chiesa...mai sentito parlare di libertà di coscienza?
    Il non accedere all'Eucaristia per i risposati è forse un dogma infallibile definito ex-cathedra?
    Queste cose lasciale ai lefevriani...

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 23 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNChisolm3Inviato: 18/03/2003 17.08
    Ci vuole dimestichezza con la Bibbia, cosa questa da insegnare, non il moralismo che non serve a nessuno.
    Come dire: ragazzi, ve lo spiego io quello che vuole dire Dio.
    Davanti a tale intimità, guardo sconsolato i miei titoli in Teologia e credo d'aver perduto il mio tempo. Ma in un barlume di tenace ortodossia, vorrei precisare che l'argomento in oggetto rientra nel campo della teologia morale:  'moralismo' è come confondere 'comunione' con 'comunismo' e via dicendo per tutti gli '...ismi' di questo mondo. Non mi turba, devo dire, il punto di vista poco allineato col Magistero: è comprensibile. Quello che mi turba è la mancanza di linearità con la personale conversione dell'autore della frase. Ho letto, sia pur non intervenendo, la sua storia personale, condivisa nella sua narrazione così sofferta. Ma, giunti al cruciale bivio nel quale ci si deve confrontare con la Chiesa Madre e Maestra, ecco che si riaccendono insospettati focolai autonomistici in nome della "coscienza" che poi, detto tra noi, altro non è che quel "foro interno" nel quale si deve decidere in un verso piuttosto che in un altro.
    Insomma, Gesù è bravo, bello, biondo e buono solo se non mi chiede troppo... In questo caso, c'è la mia coscienza.
    S. Tommaso Moro, quando parlava di coscienza, aggiungeva un piccolo aggettivo che la qualificava: retta. Altrimenti non serve a nulla.
    E la rettitudine, la si confronta con chi detiene la verità: ci piaccia o meno (mi scuso con i fratelli evangelici) per i cattolici la verità di Cristo è quella che appartiene alla sua chiesa.
    Cristo non ha mai nascosto che la fede in Lui sia esente da sofferenze, da imprevisti come quello di un matrimonio andato a male, da corna da portare con l'orgoglio d'un elmo vikingo, da infelici situazioni che coinvolgono figli innocenti.
    Come la mettiamo? Accettiamo solo il cristianesimo alla panna?
    Invito l'autore a leggersi con quanta delicatezza padre Bernard Haring, uno dei maggiori moralisti del secolo, trattava i casi dei divorziati risposati e si accorgerà di quanta dolcezza è capace la Chiesa nei suoi pastori e nei suoi "poveri laureati in teologia".
    Potrebbe arrivare a capire anche che la Chiesa non è padrona dei sacramenti che gestisce e che non può cancellare un unione per il puro capriccio d'un atto arbitrario.
    Eppoi, sempre co' 'sto "Matteo divorzista"! Se qualcuno vuole può cercare la vita di Elisabetta Canori Mora, comprendere come per lei "forte come la morte sia stato l'amore". Si può esser lasciati ed essere innocenti: se si vuole, si può creare una nuova famiglia. Si può crescere col dolore di sentirsi figli di secondo letto di questa chiesa così esigente. Si può ascoltare solo la propria coscienza e rifarsi una vita. Oppure si può soffrire, innocenti, in Cristo Gesù che, sulla croce non era né bello né biondo.
    Cristo non ci ha mai nascosto il dolore. Solo che, se dovesse arrivare, per favore, prima di ricorrere alla libertà di coscienza, si guardi un attimo a quella croce, a quel costato dal quale, tra sangue e acqua, fluisce l'amore di Dio per noi.
    Solo questo, prima di accusare Cristo d'esser duro, la Chiesa una dittatura e i vescovi una banda di sadici pervertiti e moralisti.
    Saluti da uno che usa i suoi titoli in Teologia per coprire alcune crepe del muro della sua stanza. Mi costava troppo rifare la tappezzeria e cerco almeno di dare un senso a degli inutili (?) pezzi di carta.
    Ciao,
    Chisolm

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 24 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 18/03/2003 17.33
    Questa della "sofferenza per il cristiano" è la stessa argomentazione che usano i geovisti per proibire le trasfusioni di sangue....
    Ma, io ripeto se un giorno la Chiesa adottasse una posizione più soft su questo punto, come chiunque abbia un minimo di cuore desidera, che cosa diremmo a una persona che ha rinunciato a risposarsi per ricevere i sacramenti? gli diremo: sei un povero fesso ad aver creduto a quell'interpretazione restrittiva e ti sei rovinato la vita per una cosa assolutamente inutile?
    Facciamo come i geovisti che una volta proibivano il servizio civile, alcuni di loro si sono fatti 10 anni di carcere per essere "fedeli a Dio" (N.B.Nel terzo mondo ci sono regimi severi su questi punti ) e si sono sentiti dire dal Corpo Direttivo di Brooklyn che oggi non è più necessario esentarsi dal servizio civile, ma che lo si può fare in sostituzione del servizio militare.
    Pensate che il Corpo Direttivo ha detto che la colpa di questo era di chi aveva creduto a quella interpretazione, in pratica avevano avuto la vita rovinata, si sono fatti 10 anni di carcere, e i loro capi gli hanno detto che era stata colpa loro...
    Un matrimonio in cui un partner abbandona l'altro può davvero essere stato "unito da Dio"?
    Semmai è stato unito dall'incoscienza, dalla fretta e dalla immaturità.....
    Riguardo alla laurea in Teologia di Chilsom, ritengo che la molta conoscenza teologica non abbia alcuna rilevanza nel cammino di fede...la Chiesa non è una dittatura, ma ci sono tante cose su cui il clero dovrebbe mettersi in docile ubbidienza verso i laici e non ergersi a maestri...ma insomma uno che non ha sposato, che non ha mai fatto l'amore con una donna..che diritto ha di dettar legge nelle coscienze e nelle vite altrui? cosa ne può capire di matrimonio?
    Tanto più se la posizione che occupa è abusiva, come Ireneo ha spiegato sopra.
    Se la teologia ti serve solo ad inaridire il cuore e coprire crepe, penso che Chilsom abbia fatto una pessima scelta.
    Ripeto quanto detto prima:
    in un caso simile tu e io sappiamo benissimo che una persona che è stata abbandonata non ha scelto volutamente il divorzio, ma si trova in quella condizione per motivi che esulano da lui/lei, dato che io e te capiamo questa cosa, vogliamo pensare che Dio sia meno intelligente di me e te da non capirlo?
    Dio è più intelligente di noi e se noi capiamo che quella persona non ha colpa, Dio lo capisce meglio di noi.
    Questo è letteralismo che non vale nemmeno la carta su cui è stampato, su questo si basano i fondamentalisti per dire che se uno non confessa Gesù come Signore ripetendo dei precisi versetti biblici non è davvero salvato...lo usano i TdG per dimostrare che Gesù è s.Michele, ecc....
    Non riesci ad andare OLTRE quello che appare, OLTRE quello che è la "dottrina ufficiale"?
    Questo dio legalista mi sembra quello dei "santi inquisitori" (orrido ossimoro!) non il Dio d'amore rivelato nel Nuovo Testamento.
    Del resto gli inquisitori non avevano anch'essi piena giustificazione del magistero nelle loro azioni?
    Con questo non voglio dire che non ci voglia la guida del papa e della Chiesa, ma che purtroppo non tutti hanno l'apertura mentale e l'amore per andare oltre la dottrina ufficiale dell'epoca e avvicinarsi di più a Dio.
    Se la Chiesa del Concilio di Trento vedesse la Chiesa di oggi la riterrebbe apostata ( non pensano così i lefevriani?) questo non perchè c'è errore, ma perchè c'è chiusura in chi vede la vita col paraocchi della teologia ufficiale e non apre il cuore all'amore infinito di Dio.

    Rispondi
    Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 25 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNFiorenzo946Inviato: 18/03/2003 19.20
    Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

    Rispondi
    Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 26 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 18/03/2003 19.57
    Questo messaggio è stato eliminato dall'autore.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 27 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 18/03/2003 20.00
     
    Pace a tutti voi fratelli,
    non voglio intervenire sull'argomento, perchè vedo che fratelli come Caterina, Ireneo, Raptor e Chisolm hanno fatto degli ottimi interventi.
    Voglio solo fare delle brevi riflessioni
    Ireneo ha delle idee troppo personali, ma che comunque rispetto, ma che possono essere facile preda di alcuni fratelli protestanti, per distorcerle e manipolarne il reale senso.
    Stefano invece avrebbe bisogno di un periodo di tempo più lungo nel quale meditare e approfondire meglio certi argomenti, ma soprattutto per trovare maggior pace nel suo cuore, ancora sanguinante a causa del cambiamento dottrinale.
    Quando io mi distaccai dai pentecostali non le mie idee non divennero di colpo totalmente cattoliche. Non so se mi spiego.............
    Impiegai parecchio tempo prima di "disintossicarmi" del pentecostalismo, e delle idee anticattoliche che mi avevano inculcato in testa.
    Nei primi tempi, rimanevano in me alcune allergie al mondo cattolico, queste allergie piano piano (molto lentamente) sono svanite, con la preghiera, con lo studio, con il tempo, e con l'aiuto del Signore.
    A mio modo di vedere il fratello Stefano si è buttato subito a capofitto a fare il cattolico, incontrando parecchi problemi da conciliare, o riconciliare nella sua mente.
    Farebbe bene a intervenire meno "focosamente" e meditare di più.
    Solo così eviterà di farsi mettere in difficoltà dal qualche protestante preparato (o preparato solo in apparenza). Non ci si deve sentire maestri e dottori, o saputelli, bisogna essere e rimanre umili. Io impiegai due anni prima di "disintossicarmi completamente" dal protestantesimo, e prima di dire due parole in difesa della verità, Stefano ha impiegato solo due giorni o forse meno.
    Pertanto ersorto il fratello Stefano a meditare e approndire di più la dottrina cattolica, prima di lanciarsi in voli pindarici, senza solide basi.
    Io ti capisco meglio di altri caro Stefano, perchè anch'io mi sono trovato in una situazione simila alla tua, ma ti prego di essere più riflessivo e meno istintivo.
    Un ultima riflessione volevo fare: l'interpretazione libera (magari troppo) e  soggettiva ha dato vita al protestantesimo e ai suoi errori dottrinali, quindi andiamoci piano con le nostre opinioni o con i nostri suggerimenti alla Chiesa.
    Pace
    Salvatore
  • OFFLINE
    (Teofilo)
    Post: 4,551
    Gender: Male
    00 10/12/2009 5:29 PM
    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 28 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 18/03/2003 21.03
    Perdonami Paolo B.....rimetto dopo aver eliminato le linee che allargono la pagina...mi raccomando cancellatele prima di inviare il messaggio...^__^
    Da: Paolo B.Inviato: 18/03/2003 19.20
    Carissimi invece  di bistiaccirci tra di noi e fare polemiche o no, facciamo un pò parlare direttamente la Chiesa.
    CODICE DI DIRITTO CANONICO:
    Riguardo la Comunione:
    Can. 915 - Non siamo ammessi alla sacra comunione gli scomunicati e gli interdetti, dopo l'irrogazione o la dichiarazione della pena e coloro che persistono con ostinazione in un peccato grave e manifesto.
    Can. 916 -  Chi è consapevole di essere in peccato grave non celebri la Messa e si privi del Corpo del Signore se non ha prima fatto la confessione sacramentale, tranne che non ci sia un grave motivo e non sia possibile confessarsi; in questo caso, non dimentichi d'aver l'obbligo di fare un atto di contrizione perfetta, che implichi il proposito di confessarsi il più presto possibile.

    Il divorziato se non è interdetto e non è in peccato mortale, può fare la Santa Comunione. Se il/la  divorzato/a  convive con un'altra donna o con un altro uomo, può benissimo fare la Santa Comunione, l'importante non avere rapporti sessuali, insomma dovrebbero vivere come fratelli e sorelle.

    Se uno dei due sposati abbraccia un'altra religione, rinnegato la fede cattolica e va a convivere con un'altra persona e potrebbe mettere in pericolo la fede dell'altro, con il consenso del Vescovo, che sarà poi lui stesso a verificarne la veridicità dei fatti e dopo aver possibilmente chiamato a confronto i due coniugi, potrebbe farsi una famiglia, ne so qualcosa, perché mi sono interessato di un amico mio che ha problemi con la moglie che si è battezzata t.d.G. e questa ha avuto rapporti con un t.d.G. ecc. ecc. comunque come sopraddetto facciamo parlare la Chiesa tramite il "Codice di Diritto Canonico"

    Capitolo IX

    LA SEPARAZIONE DEI CONIUGI

    Art. 1

    Lo scioglimento del vincolo

    Can. 1141 - Il matrimonio rato e consumato non può essere sciolto da nessuna autorità umana e per nessun  motivo, tranne dalla morte.

    Can. 1142 - Il matrimonio non consumato fra battezzati, o tra una parte battezzata e una parte non battezzata, può essere sciolto, per un giusto motivo, dal Romano Pontefice, su richiesta di entrambe le parti o di una delle due, anche se l'altra parte fosse contraria.

    Can. 1143 - § 1. Il matrimonio contratto da due non battezzati si scioglie in virtù del privilegio paolino a favore della fede della parte che ha ricevuto il battesimo, proprio perché questa parte contrae un nuovo matrimonio, purché la parte non battezzata si separi.

    § 2. Si ritene che la parte non battezzata si separa se non vuole coabitare con la parte battezzata, o coabitare pacificamente senza offendere il Creatore, tranne che questa dopo aver ricevuto il battesimo, non le abbia dato un giusto motivo per separarsi.

    Can. 1144 - § 1. Perché la parte battezzata contragga validamente un nuovo matrimonio si deve sempre chiedere alla parte non battezzata se:

    1° voglia anch'essa ricevere il battesimo:

    2° voglia almeno coabitare pacificamente con la parte battezzata, senza offemdere il Creatore.

    § 2. Questa richiesta di chiarimento dev'essere fatta dopo il battesimo; tuttavia, l'Ordinario del luogo può, per un grave motivo, pernettere che la richiesta di chiarimento sia fatta prima del battesimo; può anche dispensare da essa, sia prima che dopo il battesimo, purché da un procedimento almeno sommario ed estragiudiziale risulti che non si possa farla o che sarebbe inutile.

    Can. 1145 - § 1. Normalmente la richiesta di chiarimento dovrà farla, d'autorità, l'Ordinario del luogo della parte convertita; quest'Ordinario deve concedere all'altro coniuge , se lo chiede, un termine per rispondere, avvertendolo tuttavia che, trascorso inutilmente questo termine, il suo silenzio verrà ritenuto come risposta negativa.

    § 2. La richiesta di chiarimento è valida anche se fatta privatamente dalla stessa parte convertita, anzi è lecita, se la forma prescritta qui sopra non può essere osservata.

    § 3. In tutt'e due i casi deve leggittimamente constatare nel foro esterno che la richiesta di chiarimento sia stata fatta e quale ne sia il risultato.

    Can. 1146 - La parte battezzata ha il diritto di contrarre nuove nozze con una parte cattolica:

    1° se l'altra parte ha negativamente risposto alla richiesta di chiarrimento o se la richesta di chiarimento sia stata legittimamente omessa:

    2° se la parte non battezzata, già consultata o no, perseverando prima nella pacifica coabitazione senza offendere il Creatore, si sia poi separata senza un giusto motivo, ferme restando le prescrizioni dei cann. 1144 e 1145.

    Can. 1147 - L'Ordinario del luogo, per un grave motivo, può tuttavia concedere che la parte battezzata, valendosi del privilegio paolino, contragga matrimonio con  una parte non cattolica, sia battezzata sia non battezzata, osservando le prescrizioni dei canoni sui matrimoni misti.

    Can. 1149 - Il non battezzato che, dopo aver ricevuto il battesimo nella Chiesa Cattolca, non può ripristinare la coabitazione con il coniuge non battezzato per prigionia o per persecuzione, può contrarre un'altro matrimonio, anche  se nel frattempo l'altra parte avesse ricevuto il battesimo, fermo restando il disposto can. 1141.

    Can. 1150 - In  caso di dubbio il privilegio della fede ha il favore del diritto. 


    Art. 2

    La separazione con permanenza del vincolo

    Can. 1151 - I coniugi hanno il dovere e il diritto di rispettare la convivenza coniugale, tranne che non ne siano giustificati da un legittimo motivo.

    Can. 1152 - § 1. Sebbene si raccomanda vivamente che il coniuge, spinto dalla carità cristiana e sollecito del bene dalla famiglia, non rifiuti il perdono dalla parte adultera e non rompa la vita coniugale, tuttavia, se le ha esplicitamente o tacitamente, perdonato la colpa ha il diritto d'interrompere la convivenza coniugale, tranne che non abbia acconsentito all'adulterio, non ne sia stato la causa o non abbia lui stesso commesso adulterio.

    § 2. Si ha tacito perdono se il coniuge innocente, dopo che sia stato informato dell'adulterio, abbia spontaneamente vissuto di buon grado con l'altro coniuge; si presume, invece, se per sei mesi mantenne la convivenza coniugale, e non fece ricorso all'autorità ecclesiastica o civile.

    § 3. Se il coniuge innocente dovesse interrompere di propria iniziativa la convivenza coniugale, deferisca, entro sei mesi, la causa di separazione alla competente autorità ecclesiastica che, esaminate tutte le circostanze, valuterà  se sia possibile indurre il coniuge innocente a perdonare la colpa ed a non protarre per sempre la separazione.

    Can. 1153 - § 1. Se uno dei coniugi mette in grave pericolo spirituale o corporale l'altro o i figli. o, in altro modo, rende troppo dura la vita in comune, dà all'altro un legittimo motivo di separsi, con l'autorizzazione dell'Ordinario del luogo, e, senza l'indugio implica pericolo, di propria volontà.

    Can. 1154 - Effettuata la separazione dei coniugi occorre sempre provvedere opportunamente al necessario sostentamento e all'indispensabile educazione dei figli.

    Can. 1155 - Il coniuge innocente può lodevolmente ammettere di nuovo l'altro coniuge alla vita coniugale; e, in questo caso, rinuncia al diritto di separazione.

    Spero che con questo si sia tutto chiarito

    Pace e bene

    Paolo B.


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 29 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 18/03/2003 21.48
    Stefano....non ricominciamo a dire una cosa per un altra...tu hai scritto:
    Paolo in 1Cor 11 dice "ora ciascuno esamini sè stesso" non "fatevi esaminare dal magistero"............
    sapevo il versetto per questo ti ho chiesto conferma..e quella scritta in rosso NON c'è l'hai aggiunta tu..........
    e questa sarebbe la tua dimestichezza con la Bibbia?? Stefano io spero solo che tu ti accorga che alla Bibbia vuoi far dire ciò che tu credi e pensi.....encomiabile pure, perchè lo so che soffri nel vedere certe situazioni.....ma non possiamo usare la Bibbia per eliminare i problemi......
    Poi dici:
    Non fa acqua quello che dico io, ma l'insegnamento del Magistero: basta la semplice logica e il buon senso cristiano
    ........
    perdonami Stefano....ma hai idea quanti ci hanno provato e ci provano ad annientare il Magistero e NON ci sono mai riusciti?? un motivo ci sarà non credi?......ti rammento che questo tuo pensiero è proprio antievangelico perchè Gesù NON ha mai proceduto ne insegnato con una "logica".....nè buon senso "cristiano"......nè era un sentimentalista.....nel senso che diamo noi....
    criticata da molti vescovi?? mi spiace ma non è vero.....altrimenti la Chiesa NON esisterebbe più da un bel pezzo......non è il Papa da solo che regge o fa la Chiesa....ma la COMUNIONE DEI VESCOVI.......e dei fedeli......per quanto siamo fragili, scellerati.....e peccatori.....questa è la forza della Chiesa....la NOSTRA DEBOLEZZA.....dalla quale può emergere la forza dello Spirito Santo che la sostiene.....mentre gli evangelici che tanto difendi......pongono la loro forza sulla LORO PREDICAZIONE.......e più è agguerrita, più pensano di vincere......pensano di poter BATTERE LA CHIESA.......insegnando i suoi peccati........svegliati Stefano....ma svegliati per bene e fino in fondo.......perchè NON sempre il Signore è ai nostri comodi.....occorre che ognuno di noi faccia la propria parte.....
    Certo che il rapporto con Dio è personale.....ma il nostro rapporto con il prossimo NON lo è.....e la morale è una Legge DI DIO......l'esempio che mi hai fatto credi che NON mi faccia soffrire??
    Ma non credi che anche Dio il Padre....abbia sofferto nel vedere il Figlio morire contro la sua LOGICA DI ONNIPOTENZA?? "Come ho fatto voglio che facciate anche voi"....e cosa vuol dire per Stefano? scegliere ciò che ha fatto Gesù solo per quel che ci fa comodo SCARTANDO LA CROCE??
    A che serve dire "chi mi ama prenda la sua croce e mi segua...." se poi possiamo cambiare mariti e mogli quando ci pare a noi??
    Riguardo al "chi sei tu"....speravo non ti offendesse perchè era rilegato all'interpretazione arbitraria che davi della Bibbia......tentando di fare un colpo di spugna di duemila anni di Magistero..........attento alla "libertà di coscienza"...NON è detto che è di quella "libertà che ci farà LIBERI"....insegnata dal Cristo......te la immagini una tale libertà appunto nelle famiglie senza più REGOLE?? sarebbe il caos.......immagina tu questo esempio: un ufficio dirigenziale dove ognuno in teoria avrebbe il suo ruolo....e invece decide di colpo di lavorare secondo coscienza......., il finale lo lascio immaginare a te.....
    Attenzione che il concetto di sofferenza è ALTAMENTE ESTRANEO AI T.DI G..........mentre dovresti ricordare l'alto numero dei MARTIRI DELLA CHIESA.......specie nel primo secolo......leggiti la lettera che precede il martirio di Policarpo.......e ti renderai conto del concetto della SOFFERENZA CRISTIANA........
    Poi dici:
    Ma, io ripeto se un giorno la Chiesa adottasse una posizione più soft su questo punto, come chiunque abbia un minimo di cuore desidera, che cosa diremmo a una persona che ha rinunciato a risposarsi per ricevere i sacramenti?.........
    Allora...fermati....e ragiona......
    Gesù NON ha adottato mezzi termini quando parlò dell'Eucarestia e gli dissero "Signore, il tuo linguaggio è duro, chi può intenderlo??".......egli risponde..."VOLETE ANDARVENE ANCHE VOI?"...come vedi NON usa sistemi soft.......nè si adegua alle mode......Cosa dire ad una persona che ha rinunciato a risposarsi per ricevere i Sacramenti??...CHE HA SCELTO LA PARTE MIGLIORE......e questo concetto lo spiega bene Paolo sui divorziati......oltre che a dirlo Gesù "farsi eunuchi per il Regno dei Cieli"....ma tu continui a far finta di NON leggere questo brano di Matteo......
    Una cortesia te la chiedo però....NON PARAGONARE PIU' LA CHIESA ALLA DOTTRINA GEOVISTA.......è una questione di Rispetto......di rispetto da entrambi le parti....
    Riguardo ad una esperienza che un prete NON potrebbe dare perchè non sposato....è assurdo....semplicemente perchè non è il prete che deve fare il consulente matrimoniale....egli ha altre mansioni......
    Poi per favore.....rispondi ai messaggi precedenti??? o continui ad avanzare senza dare risposte??......per rispondere al messaggio n.23....hai mischiato troppe cose......non è così che si può procedere.....il mio messaggio 21 non ha avuto una risposta, ma solo un esempio......
    Ascolta Stefano.....all'inizio della Chiesa.....le Bibbie NON giravano perchè NON c'erano nemmeno i canoni....nè si poteva tenere ed ottenere una Bibbia nel senso che noi oggi conosciamo....i fedeli si affidavano a chi?? ai loro PASTORI.....ai vescovi.....e alle lettere degli Apostoli che circolarono prima dei Vangeli......ALLA TRADIZIONE ORALE......Un cristiano che andava al martirio.....magari non aveva mai letto un "rotoloSacro" in vita sua.......ma si era FIDATO....aveva creduto a quel MESSAGGIO.......che gli aveva insegnato a  COME DOVEVA VIVERE......e a come DOVEVA O POTEVA MORIRE......
    Io ti suggerisco di avere un contatto personale con qualche sacerdote o qualcuno del R.n.S. e lasciare per un pò internet......ascoltare e dialogare dal vivo......meditare il tempo necessario.....rispondere con "botta e risposta" tante volte NON giova.......
    Un figlio si fida o no della madre??
    Comunque siamo sempre qui....fraternamente C.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 30 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 19/03/2003 14.37
    Non so se lo sai, ma frequento un gruppo del RnS da quasi due mesi, insieme ai miei genitori.
    Prima come evangelico "fuori casa", ora come cattolico
    Riguardo a quello che dici sopra, non conosco la teologia cattolica così bene da poterti rispondere punto su punto...so però che su questo argomento della comunione ai risposati sono parecchi nella Chiesa e non fuori di essa, che la vedono come me.
    Ricordiamoci infine che l'Anore copre una gran quantità di peccati (1Cor 13)
     
    Stefano....non ricominciamo a dire una cosa per un altra...tu hai scritto:
    Paolo in 1Cor 11 dice "ora ciascuno esamini sè stesso" non "fatevi esaminare dal magistero"............
    sapevo il versetto per questo ti ho chiesto conferma..e quella scritta in rosso NON c'è l'hai aggiunta tu
    Infatti non intendevo dire che la parte che hai evidenziato in rosso fosse nella Bibbia, intendevo la parte tre le due virgolette!
    Non era difficile capirlo!
    Un difetto che ho da rimproverarti, è la tua scarsa elasticità cara Tea, la tua incapacità di riuscire anche solo a immaginare punti di vista diversi da quelli della Chiesa...con questo non voglio dire che sia sbagliato seguire la Chiesa....ma insomma bisogna anche avere empatia con il prossimo. se ti hanno impedito l'accesso ai forum evangelici un motivo ci sarà...

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 31 di 72 nella discussione 
    Da: albertoInviato: 19/03/2003 15.19
    Caro fratello Stefano è una gioiosa letizia leggerti del Rinnovamento, che il Signore ti benedica insieme ai tuoi genitori.
    Non ti abbattere se leggi risposte che sembrano soltanto di apparenza contrarie e chiuse a ciò che tu dici, ma però devi capire che un cattolico che sa di essere veramente nella Chiesa è a Lei che deve affidarsi, come fa un bambino con la mamma, che la guarda, la segue, anche quando qualche volta non gli va. Ohhh sapessi quanti che no deve dire una mamma che le fanno soffrire in cuore, ma deve farlo per il bene del suo figlio. La Chiesa non gode dei tanti precetti e dei no ed è certo che tutti sappiamo e speriamo che l'Amore di Dio copre tutto, ma che tutto copre non vuol dire che tutto permette di fare. Che la mamma non ama il suo bambino anche quando gli vieta qualcosa? e se combina una marachella forse la mamma non lo perdona? o lo ama di menso? No, lo ama e di più pure! ma continuerà a vietarli certe cose.
    Il fratello chisolm e la saorella caterina ti hanno detto tante cose giuste, molto pazienti e precise, forse pure troppo precise, ma sono nella verità si o no? se hanno detto bugie dobbiamo sottolinearle, ma con le prove, ma se non sono falsità, bisogna chinare il capo di umiltà ed affidarsi a questo amore profondo di Dio, raptor nella brevezza ha detto una grande verità, gli sposi lo sono sposi nella libertà. questa libertà vuol dire qualcosa, come Gesù che accetta di morire lo fa nella libertà, ma tu pensa se Gesù ci avesse ripensato che cosa sarebbe successo di noi? E se Giuseppe ci avesse ripensato del suo matrimnonio e magari si prendeva paura con la strage degli innocenti e abbandonava Maria e Gesù, che sarebbe accaduto? Ecco il segno delle prove Stefano, dobbiamo guardare a Maria e Giuseppe e vedere il loro si anche nella sofferenza.
    Voglile bene a Caterina, che ci aiuta tanto con la pazienza, io credo che anche lei ti vuole bene in Gesù e parlerà sempre con te ogni volta che lo desideri e ti ha sempre risposto dialogandoti i pensieri, ma è anche giusto che i gestori che possano, debbono aiutarci anche con quello che ci impara la Chiesa e non soltanto con i nostri pensieri. Non saremo una Chiesa se andassimo avanti soltanto con i nostri pensieri, così come una famiglia si bloccherebbe se tutti i componenti farebbero quello che vogliono anche se pensano che sia giusto, ci vogliono le regole, sono quelle che ci fanno diventare una famiglia.
    Scusatemi gli errori, ho fatto fatica oggi a scrivere doppio, metto un pò le mani in riposo e prendo il rosario per pregare con tutti voi, per le vostre necesssità, pregate per me, che il Signore mi faccia santo.
    Grazie ai gestori per le parole belle che sono uscite da queti forum.
    Sia lodato Gesù, Ave Maria ed onore al santo Giuseppe.

    Precedente  32-46 di 72  Successiva  Ultima  Elimina risposte 
    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 32 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 19/03/2003 15.50
    Stavo spedendo il messaggio......ed ho trovato quello di Alberto.....allora riscrivo tutto.......
    Grazie Alberto.....perchè quello che scrivi traspare da un cuore buono.......ed incoraggia il dialogo e la perseveranza......soprattutto perchè so dello sforzo che stai facendo.....(Stefano....Alberto è stato operato alle mani per una artrosi grave....).....ti abbraccio C.
    Allora Stefano.....
    accolgo il tuo gesto di umiltà nel dire che non conosci la Teologia......bè....non ridere....manco io la conosco............e di chisolm mi fido......anche tu avrai qualcuno al quale presti fiducia spero.....!!....Ripeto che noi qui....NON siamo il pensiero ufficiale della Chiesa e tante volte pur rispondendo con santa fede e bontà...può darsi che di sfondoni ne diaciamo parecchi.......ecco perchè alla risposta prcisa di Lizzie......noi abbiamo tirato fuori un documento della Chiesa....ed era su quello che forse....dovevamo "discutere"...........per vedere se quello che scrive è vero o falso.....
    Se noi ci soffermiamo sui nostri pensieri......saremo appunto cristiani.....ma.....senza un pastore.......NON basta dire che il nostro Pastore è Gesù...troppo facile Stefano.....è nelle prove che dobbiamo dimostrarlo....e se Lui ha detto che i vescovi FANNO LE SUE VECI....è a loro che dobbiamo ASCOLTARE.......e questa loro parola......è nel MAGISTERO...che NON è solo papale Stefano.....ma comprende i Documenti DELLA CHIESA e quindi parlano a nome di TUTTI I VESCOVI....ecco perchè ti ho detto che non era vero quello che affermavi......
    Riguardo al passo paolino citato.....infatti anche la frase che ho scritto in rosso....è fra le virgolette..........per te era scontato che IO lo capissi, ma siamo sicuri che chiunque legge lo capisce?? l'importante è aver chiarito e ti ringrazio.
    Di una cosa ti ringrazio e non sto ironizzando......HAI SOTTOLINEATO UN SOLO MIO DIFETTO..............ma non direi di scarsa elasticità.....(allora non conosci affatto i lefebrviani.......), quanto IL MIO AMORE PER LA CHIESA.....e che spesse volte mi porta a sembrare poco sensibile a quanto altri scrivono....tuttavia.....se anche eliminassi il mio amore per la Chiesa per essere, come dici tu....più elastica....NON eliminerebbe ciò che insegna la Chiesa.....comprendi??....ed io uscirei dalla Chiesa.....FACENDO DEL MALE AGLI ALTRI....che NON hanno bisogno di essere confusi ancor più di quanto già lo siamo......
    L'impedimento ai forum evangelici, caro Stefano....ruotano attorno ad un paio di domande fatte a Luca alle quali ancora NON ha risposto.............si è vero...dovevamo cancellare un forum....per il quale mi è stato chiesto di NON farlo.....pago di persona una promessa NON mantenuta.....in rispetto però di qualcosa di più serio....LA VERITA'........di certi comportamenti anomali.......che hanno avuto risonanza anche altrove.......
    Infatti ancora nessuno....per ora...mi ha cacciato da Ali d'Aquila......sul quale scrivo.........(bè...non è mai detta l'ultima parola.....)
    Allora Stefano....proviamo a restare dentro i dialoghi aperti....Lizzie aveva fatto una domanda.......guarda un pò dove stiamo deviando.............la domanda era:
     
    Ciao a tutti!
    avrei bisogno di sapere esattamente quale è la posizione della Chiesa riguardo al problema dei divorziati che non possono più accostarsi alla Comunione.
    Mi rendo conto che sia una conseguenza logica, ma può succedere che sia solo una persona a volere il divorzio, e in questo caso l'altra è cmq obbligata a non ricevere + la Comunione per tutta una vita?
    ................
    La risposta è stata:
     
    Cara Lizzie.....ti rispondiamo attraverso il Documento della Chiesa....perchè potremo anche dire la nostra........ma purtroppo certe "regole" bibliche......"L'uomo NON separi ciò che Dio ha unito".....non ci consentono di fare i sentimentali.....
    Buona meditazione...se vuoi possiamo parlarne dopo che ne avrai letto il testo^__^
    Un abbraccio C.
    clicca qui:
    ............
    CLICCANDO QUI ........ci sono i primi messaggi che sono stati una risposta....proviamo a restare in tema.......
    Fraternamente C.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 33 di 72 nella discussione 
    Da: nylusInviato: 19/03/2003 16.02
    Conta  più il diritto canonico o il vangelo?
    Sicuramente il primo non può non rispettare il secondo.
    Però alcuni passi mi lasciano pensare diversamente.
    art.916: "...l'importante non avere rapporti sessuali, insomma dovrebbero vivere come fratelli e sorelle."
    Non ho mai capito perchè la Chiesa Cattolica, anzi dico meglio, il diritto canonico, ha così a cuore i comportamenti sessuali dei fedeli.
    Perchè mai si spara a vista e con alzo zero sul piacere sessuale?
    Se Dio ci ha creati con la caratteristica dell'orgasmo sessuale, ciò di godere con l'atto sessuale, perchè poi dobbiamo tanto demonizzarlo?
    Per me è una condizione vessatoria inventata dal clero.
    Nylus

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 34 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 19/03/2003 17.00
    Non ho mai capito perchè la Chiesa Cattolica, anzi dico meglio, il diritto canonico, ha così a cuore i comportamenti sessuali dei fedeli.
    Perchè mai si spara a vista e con alzo zero sul piacere sessuale?

    LA FORNICAZIONE (cap.5 1Cor.)

    [12]«Tutto mi è lecito!». Ma non tutto giova. «Tutto mi è lecito!». Ma io non mi lascerò dominare da nulla. [13]«I cibi sono per il ventre e il ventre per i cibi!». Ma Dio distruggerà questo e quelli; il corpo poi non è per l'impudicizia, ma per il Signore, e il Signore è per il corpo. [14]Dio poi, che ha risuscitato il Signore, risusciterà anche noi con la sua potenza.

    [15]Non sapete che i vostri corpi sono membra di Cristo? Prenderò dunque le membra di Cristo e ne farò membra di una prostituta? Non sia mai! [16]O non sapete voi che chi si unisce alla prostituta forma con essa un corpo solo? I due saranno, è detto, un corpo solo. [17]Ma chi si unisce al Signore forma con lui un solo spirito. [18]Fuggite la fornicazione! Qualsiasi peccato l'uomo commetta, è fuori del suo corpo; ma chi si dà alla fornicazione, pecca contro il proprio corpo. [19]O non sapete che il vostro corpo è tempio dello Spirito Santo che è in voi e che avete da Dio, e che non appartenete a voi stessi? [20]Infatti siete stati comprati a caro prezzo. Glorificate dunque Dio nel vostro corpo!

    Corinzi 1 - Capitolo 7

    II. SOLUZIONE DI DIVERSI PROBLEMI

    1. MATRIMONIO E VERGINITA'

    [1]Quanto poi alle cose di cui mi avete scritto, è cosa buona per l'uomo non toccare donna; [2]tuttavia, per il pericolo dell'incontinenza, ciascuno abbia la propria moglie e ogni donna il proprio marito.

    [3]Il marito compia il suo dovere verso la moglie; ugualmente anche la moglie verso il marito. [4]La moglie non è arbitra del proprio corpo, ma lo è il marito; allo stesso modo anche il marito non è arbitro del proprio corpo, ma lo è la moglie. [5]Non astenetevi tra voi se non di comune accordo e temporaneamente, per dedicarvi alla preghiera, e poi ritornate a stare insieme, perché satana non vi tenti nei momenti di passione. [6]Questo però vi dico per concessione, non per comando. [7]Vorrei che tutti fossero come me; ma ciascuno ha il proprio dono da Dio, chi in un modo, chi in un altro.

    [8]Ai non sposati e alle vedove dico: è cosa buona per loro rimanere come sono io; [9]ma se non sanno vivere in continenza, si sposino; è meglio sposarsi che ardere.

    [10]Agli sposati poi ordino, non io, ma il Signore: la moglie non si separi dal marito - [11]e qualora si separi, rimanga senza sposarsi o si riconcili con il marito - e il marito non ripudi la moglie.

    [12]Agli altri dico io, non il Signore: se un nostro fratello ha la moglie non credente e questa consente a rimanere con lui, non la ripudi; [13]e una donna che abbia il marito non credente, se questi consente a rimanere con lei, non lo ripudi: [14]perché il marito non credente viene reso santo dalla moglie credente e la moglie non credente viene resa santa dal marito credente; altrimenti i vostri figli sarebbero impuri, mentre invece sono santi. [15]Ma se il non credente vuol separarsi, si separi; in queste circostanze il fratello o la sorella non sono soggetti a servitù; Dio vi ha chiamati alla pace! [16]E che sai tu, donna, se salverai il marito? O che ne sai tu, uomo, se salverai la moglie?

    (Consigli per il celibato)

    [17]Fuori di questi casi, ciascuno continui a vivere secondo la condizione che gli ha assegnato il Signore, così come Dio lo ha chiamato; così dispongo in tutte le chiese. [18]Qualcuno è stato chiamato quando era circonciso? Non lo nasconda! E' stato chiamato quando non era ancora circonciso? Non si faccia circoncidere! [19]La circoncisione non conta nulla, e la non circoncisione non conta nulla; conta invece l'osservanza dei comandamenti di Dio. [20]Ciascuno rimanga nella condizione in cui era quando fu chiamato. [21]Sei stato chiamato da schiavo? Non ti preoccupare; ma anche se puoi diventare libero, profitta piuttosto della tua condizione!(Per Paolo uno sposato era considerato schiavo!!) [22]Perché lo schiavo che è stato chiamato nel Signore, è un liberto affrancato del Signore! Similmente chi è stato chiamato da libero, è schiavo di Cristo. [23]Siete stati comprati a caro prezzo: non fatevi schiavi degli uomini! (Paolo sta parlando del matrimonio, qui intende NON SPOSARSI)[24]Ciascuno, fratelli, rimanga davanti a Dio in quella condizione in cui era quando è stato chiamato. (cioè, se era sposato resti sposato, se era libero, si faccia schiavo del Signore NON sposandosi)

    [25]Quanto alle vergini, non ho alcun comando dal Signore, ma do un consiglio, come uno che ha ottenuto misericordia dal Signore e merita fiducia. [26]Penso dunque che sia bene per l'uomo, a causa della presente necessità, di rimanere così. [27]Ti trovi legato a una donna? Non cercare di scioglierti. Sei sciolto da donna? Non andare a cercarla. [28]Però se ti sposi non fai peccato; e se la giovane prende marito, non fa peccato. Tuttavia costoro avranno tribolazioni nella carne, e io vorrei risparmiarvele.

    [29]Questo vi dico, fratelli: il tempo ormai si è fatto breve; d'ora innanzi, quelli che hanno moglie, vivano come se non l'avessero; [30]coloro che piangono, come se non piangessero e quelli che godono come se non godessero; quelli che comprano, come se non possedessero; [31]quelli che usano del mondo, come se non ne usassero appieno: perché passa la scena di questo mondo! [32]Io vorrei vedervi senza preoccupazioni: chi non è sposato si preoccupa delle cose del Signore, come possa piacere al Signore; [33]chi è sposato invece si preoccupa delle cose del mondo, come possa piacere alla moglie, [34]e si trova diviso! Così la donna non sposata, come la vergine, si preoccupa delle cose del Signore, per essere santa nel corpo e nello spirito; la donna sposata invece si preoccupa delle cose del mondo, come possa piacere al marito. [35]Questo poi lo dico per il vostro bene, non per gettarvi un laccio, ma per indirizzarvi a ciò che è degno e vi tiene uniti al Signore senza distrazioni.

    [36]Se però qualcuno ritiene di non regolarsi convenientemente nei riguardi della sua vergine, qualora essa sia oltre il fiore dell'età, e conviene che accada così, faccia ciò che vuole: non pecca. Si sposino pure! [37]Chi invece è fermamente deciso in cuor suo, non avendo nessuna necessità, ma è arbitro della propria volontà, ed ha deliberato in cuor suo di conservare la sua vergine, fa bene. [38]In conclusione, colui che sposa la sua vergine fa bene e chi non la sposa fa meglio.

    [39]La moglie è vincolata per tutto il tempo in cui vive il marito; ma se il marito muore è libera di sposare chi vuole, purché ciò avvenga nel Signore. [40]Ma se rimane così, a mio parere è meglio; credo infatti di avere anch'io lo Spirito di Dio.

    Questione sul divorzio cap.19 di Mt.

    [1]Terminati questi discorsi, Gesù partì dalla Galilea e andò nel territorio della Giudea, al di là del Giordano. [2]E lo seguì molta folla e colà egli guarì i malati.

    [3]Allora gli si avvicinarono alcuni farisei per metterlo alla prova e gli chiesero: «E' lecito ad un uomo ripudiare la propria moglie per qualsiasi motivo?». [4]Ed egli rispose: «Non avete letto che il Creatore da principio li creò maschio e femmina e disse: [5]Per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una carne sola? [6]Così che non sono più due, ma una carne sola. Quello dunque che Dio ha congiunto, l'uomo non lo separi». [7]Gli obiettarono: «Perché allora Mosè ha ordinato di darle l'atto di ripudio e mandarla via?». [8]Rispose loro Gesù: «Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così. [9]Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un'altra commette adulterio».[10]Gli dissero i discepoli: «Se questa è la condizione dell'uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi». [11]Egli rispose loro: «Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso. [12]Vi sono infatti eunuchi che sono nati così dal ventre della madre; ve ne sono alcuni che sono stati resi eunuchi dagli uomini, e vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli. Chi può capire, capisca».

    DUNQUE:

    Se Dio ci ha creati con la caratteristica dell'orgasmo sessuale, ciò di godere con l'atto sessuale, perchè poi dobbiamo tanto demonizzarlo?......

    Perchè con la venuta del Cristo....NOI siamo diventati Tempio dello Spirito Santo.....e la nostra sorte è il godimento di Dio...e non il godimento dei sensi....attraverso i quali agisce l'opera del demonio perchè distrae la nostra vera meta.....Quando a Gesù gli portano la "prostituta" non dice che "faceva bene perchè faceva godere gli uomini....." ma gli dice "và....e NON PECCARE PIU'".....se tale godimento era lecito.....perchè parla di PECCATO?? è ovvio che è proprio il sacramento del matrimonio a SANTIFICARE, appunto, l'atto sessuale......che ci rende COLLABORATORI DELLA CREAZIONE......collaboratori della VITA...di altri uomini....ma NON è definibile santo l'atto sessuale fine a se stesso per il puro scopo di godere......

    Fraternamente C.

  • OFFLINE
    (Teofilo)
    Post: 4,551
    Gender: Male
    00 10/12/2009 5:34 PM
    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 35 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNFiorenzo946Inviato: 19/03/2003 19.11
    Carissimo Nylus
    Vorrei precisare che il can. 916 del codice di dirtto canonico recita:
    "Chi è consapevole di essere in peccato grave non celebri la Messa e si privi del Corpo del Signore se non ha prima fatto la confessione sacramentale, tranne che non ci sia un grave motivo e non sia possibile confessarsi; in questo caso, non dimentichi d'aver l'obbligo di fare un atto di contrizione perfetta, che implichi il proposito di confessarsi al più presto possibile"
    La f rase: "...l'importante non avere rapporti sessuali, insomma dovrebbero vivere come fratelli e sorelle " non è scritto nel can. 916 ma è una frase mia per dire che il rapporto sessuale  fuori matrimonio è peccato, per cui non può accedere alla Santa comunione, quindi quando due convivono  e hanno rapporti sessuali  è considerato rapporto sessuale fuori matrimonio per cui automaticamente non può accedere alla Santa Comunione, se questi due conviventi vogliono accedere alla Santa comunione possono continuare a convivere purchè vivano come fratello e sorella senza avere rapporti sessuali, del resto la stessa Bibbia in Matteo 19:9:
    "Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di convivenza, e ne sposa un'altro commette adulterio"

    Come leggi, si può ripudiare la donna solo in caso di convivenza. La stessa convivenza è condannata da Dio.

    Su quello che ti ha scritto Caterina sono d'accordo in toto, la stessa identica risposta ho già dato ad altri, come se io e Caterina avremmo avuto lo stesso pensiero, senza che abbiamo discusso su questo argomento, questo fa capire che siamo in perfetta sintonia con la Chiesa e con le Sacre Scritture.

    Pace e bene.

    Paolo B.


    Rispondi
    Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 36 di 72 nella discussione 
    Da: nylusInviato: 20/03/2003 13.02
    Questo messaggio è stato eliminato dall'autore.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 37 di 72 nella discussione 
    Da: nylusInviato: 20/03/2003 13.12
     
    "...il corpo poi non è per l'impudicizia..."
    impudicizia: cominciamo bene... io parlo di atto sessuale tra persone che si amano e che vivono un rapporto sentimentale.
    "...chi si unisce alla prostituta..."
    quindi, così come io asserisco, il veto vale solo per le prostitute.
    "...è cosa buona per l'uomo non toccare donna; [2]tuttavia, per il pericolo dell'incontinenza, ciascuno abbia la propria moglie e ogni donna il proprio marito..."
    "...La moglie non è arbitra del proprio corpo, ma lo è il marito..."
    questi passi credo che si commentino da soli.. non serve puntualizzare la posizione attuale della donna nella famiglia.
    "...Quando a Gesù gli portano la "prostituta" non dice che "faceva bene perchè faceva godere gli uomini....." ma gli dice "và....e NON PECCARE PIU'".....se tale godimento era lecito.....perchè parla di PECCATO??..."
    Gesù parla sempre di prostitute e fornicazione e non di coppie che vivono un rapporto sentimentale.
    La gola e la lussuria fanno parte dei peccati capitali, ma non sono da confondere col piacere della tavola e il piacere del letto, dei quali gola e lussuria sono l'esaltazione, l'esasperazione e l'esagerazione.
    No, sono convinto che viene fatta una gran confusione tra fornicazione e rapporto sessuale. Non vedo perchè il piacere del sesso non è condannato nell'ambito di una coppia sposata come invece lo è nell'ambito di una coppia convivente o comunque innamorata. O credete davvero che le coppie sposato abbiano rapporti sessuali solo con l'intento di fare figli, sempre senza precauzioni?
    Che differenza ci può essere agli occhi di Dio tra una coppia divorziata da un giudice del tribunale italiano e una sciolta dal giudice del tribunale vaticano?
    Il codice canonico raggruppa le regole e le leggi della Chiesa cattolica che non si identificà con la Cristianità e non tutti quelli di fede Cristiana sono Cattolici.
    Ad ogni modo sul cod. canonico vorrei dire che evidentemente pone delle riflessioni e non delle regole precise, in quanto esistono infatti, per esperienza diretta e personale, casi di separati e conviventi con altre donne, famiglie di fatto, che si confessano e si comunicano durante la S.Messa, con parroco informato e consenziente.
    Nylus

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 38 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 20/03/2003 17.13
    Nylus.....e allora l'avrei fatto io il lavoro di estrapolare non trovi??.....Ho messo apposta il testo intero perchè va letto nel CONTESTO......non si possono estrapolare pezzetti così....l'impudicizia era, per l'epoca...anche il contaminarsi con un pagano che non voleva convertirsi.....o l'essere ubriachi....o l'idolatria pagana che adora appunto le statue degli imperatori o le divinità.....
    Il corpo, dunque, dice Paolo NON è PER L'IMPUDICIZIA generale.....A COMINCIARE DALL'ATTO SESSUALE, FINO ALL'UBRIACARSI O ALL'ADORAZIONE DEGLI IDOLI......come vedi abbraccia diversi aspetti.....all'inizio del testo paolino leggiamo:
    «Tutto mi è lecito!». Ma non tutto giova. «Tutto mi è lecito!». Ma io non mi lascerò dominare da nulla. [13]«I cibi sono per il ventre e il ventre per i cibi!». Ma Dio distruggerà questo e quelli; il corpo poi non è per l'impudicizia, ma per il Signore, e il Signore è per il corpo. [14]Dio poi, che ha risuscitato il Signore, risusciterà anche noi con la sua potenza. .......
    Anche lo strafogarsi a tavola è un sinonimo d'impudicizia.....se il nostro corpo è per il Signore.....è a Lui che dobbiamo SERVIRE......e perseverare....perchè il nostro corpo si mantenga PULITO......Gesù nel Getsemani dice: "Pregate incessantemente per non cadere in TENTAZIONE".....
    Poi dici:
    "...chi si unisce alla prostituta..."
    quindi, così come io asserisco, il veto vale solo per le prostitute.
    ............
    no nylus.......ti sbagli....perchè quando Gesù dice a coloro che volevano lapidarla...gli dice "chi è senza peccato scagli la prima pietra".......alcuni esegeti sostengono che per terra Gesù......stava scrivendo i loro nomi...cioè di coloro che aveva approfittato di lei......e che ora avevano il sasso in mano per non rendersi colpevoli......vero o falso che sia, non sappiamo cosa scrivesse Gesù per terra....ma Gesù qui ci fa comprendere, come poi dirà altrove...che "anche le prostitute ci precederanno nel regno dei cieli...."
    Poi dici:
    "...La moglie non è arbitra del proprio corpo, ma lo è il marito..."
    questi passi credo che si commentino da soli.. non serve puntualizzare la posizione attuale della donna nella famiglia
    ..........
    Nylus....perchè NON completi la frase?:[4]La moglie non è arbitra del proprio corpo, ma lo è il marito; allo stesso modo anche il marito non è arbitro del proprio corpo, ma lo è la moglie .........vedi come è pericoloso estrapolare solo un pezzetto?
    Le coppie che vivono un rapporto NORMALE.....avevano bisogno relativamente dell'esegesi di Gesù......e comunque gli insegnamenti ci sono anche per gli sposi.......partiamo dalla frase di Paolo....TUTTO è LECITO....MA NON TUTTO GIOVA........dipende solo cosa andiamo cercando..cerchiamo il godimento fisico? Fallo, nessun problema.....ma non sarà come per colui che, dice Paolo: Ma io non mi lascerò dominare da nulla........
    Poi dici:
    La gola e la lussuria fanno parte dei peccati capitali, ma non sono da confondere col piacere della tavola e il piacere del letto, dei quali gola e lussuria sono l'esaltazione, l'esasperazione e l'esagerazione........
    vedi nylus.....se confusione c'è...è nel concetto di PECCATO.....tutto ciò che ci allontana da Dio E' UNA FORMA DI PECCATO.....che poi si evidenzia in quelli più o meno gravi o più o meno rimediabili...Gesù dice: che tutto ci può essere perdonato.....fuorchè il peccato contro lo Spirito Santo.......che cosa è ? IL RIFIUTO DI DIO....il rifiuto di capire e discernere, quando possiamo.....di capire che cosa è un bene e che cosa è male......
    Ora il Bene è pienezza di Dio....il Male di per sè NON esiste....è soltanto la mancanza di Bene.....cioè.....la mancanza di Dio.......e dunque tutto ciò che da Lui ci DISTOGLIE e ci allontana è PECCATO, E' MALE E' OPERA DI SATANA....che è l'essenza del Male perchè è completamente senza Dio.....
    Un giro di parole, ma spero di aver chiarito alcuni aspetti di BASE.......se non comprendiamo questi aspetti tutto ciò che insegna di morale la Chiesa...verrà confuso con perbenismo, bonismo, mielismo, e tutti gli ismo che vogliamo....
    infine dici:
    Che differenza ci può essere agli occhi di Dio tra una coppia divorziata da un giudice del tribunale italiano e una sciolta dal giudice del tribunale vaticano?
    ...........
    l'hai data tu la risposta e l'ho messa in rosso...un giudice NON va a difendere i diritti di DIO......che sono per L'UNITA'....poichè TUTTO ciò che è divisione è opera di satana.....un giudice laico cura (anche giustamente se vogliamo) i diritti umani delle due persone...e dei figli se ci sono.....i quali comunque sono gli unici a rimetterci sempre.....Mentre la Chiesa scioglie...cioè....trova le prove, le studia..... per rendere NULLO un matrimonio.......cercando di trovare il più possibile motivi che possano far restare UNITA LA COPPIA......ma la Chiesa come dicevo....ACCETTA LA SEPARAZIONE.......periodo nel quale però....si augura che la coppia trovi la strada per unirsi.....il fatto è che se c'è di mezzo un terzo soggetto (amante....di lui o di lei o di entrambi) quando i due potrebbero chiarirsi o ritrovarsi?? MAI......questo è ciò che la BIBBIA...rende come un peccato...perchè chiude la porta al PERDONO......ed alla riconciliazione.......
    poi ripetendo sempre Paolo, possimo concludere:
    «Tutto mi è lecito!». Ma non tutto giova. «Tutto mi è lecito!». Ma io non mi lascerò dominare da nulla. ........
    Fraternamente C.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 39 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 20/03/2003 17.20
    Pace a te caro fratello Nylus,
    quando tu dici:
    "sono convinto che viene fatta una gran confusione tra fornicazione e rapporto sessuale. Non vedo perchè il piacere del sesso non è condannato nell'ambito di una coppia sposata come invece lo è nell'ambito di una coppia convivente o comunque innamorata. O credete davvero che le coppie sposato abbiano rapporti sessuali solo con l'intento di fare figli, sempre senza precauzioni?
    Che differenza ci può essere agli occhi di Dio tra una coppia divorziata da un giudice del tribunale italiano e una sciolta dal giudice del tribunale vaticano?"
    Vedi non è corretto dire "credete........" non spetta a me o a te condannare qualcuno che convive senza essere sposato. Ma in merito a ciò la Bibbia è chiara, se il matrimonio è benedetto da Dio, e quindi l'unione tra l'uomo e la donna viene benedetta e suggellata dal sacramento del matrionio, ci sarà un motivo......
    Altrimenti potremmo pensare che davanti a Dio essere sposati o non esserlo fa lo stesso.
    Se fosse così Dio non avrebbe ordinato il matrimonio, ma la semplice convivenza, "voletevi bene, e vivente assieme nell'amore...."
    Ma Dio parla di matrimonio, di vincolo sacro del matrimonio, i due corpi non diventano una cosa sola perchè si accoppiano sessualmente, ma perchè si uniscono davanti a Dio, promettendo fedeltà e amore reciproco,  celebrando essi stessi il loro matrimonio, infatti i due sposi sono i ministri del loro matrimonio.
    Come si diventa una cosa sola davanti a Dio? A questo mistero non possiamo rispondere con spiegazioni scientifico-umane ma dobbiamo crederci per fede.
    Quindi l'unione sessuale tra uomo e donna è benedetta da Dio quando avviene all'interno del vincolo matrimoniale.
    Inoltre anche l'atto sessuale non deve essere ostruito da preservativi, perchè il preservativo impedisce ai due di essere (mettere in atto) una carne sola, quella sottile pellicola divide i due corpi.
    Oltretutto se il vincolo del matrimonio nulla valesse ai fini dell'amore coniugale, e il mistero del matrimonio nulla valesse di fronte a Dio, si potrebbe pensare che chiunque va a prostitute abitualmente diventi una carne sola oggi con una, domani con l'altra, dopodomani con l'altra ancora; ma un uomo può essere una sola carne con un sola donna, e lo diventa tramite il matrimonio religioso, non tramite l'atto sessuale.
    Inoltre la coppia "divorziata"  da tribunale vaticano non si può paragonare a quella divorziata civilmente, e nemmeno il termine "divorziata" si può usare, perchè il divorzio non è ammesso dalla Bibbia nè dalla Chiesa, i matrimoni nulli sono ben altra cosa che divorzi.
    Pace
    Salvatore

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 40 di 72 nella discussione 
    Da: nylusInviato: 20/03/2003 18.23
    Un argomento come questo non può essere discusso scambiandosi lettere. Andrebbe affrontato in un dialogo diretto, cosa che mi piacerebbe tantissimo fare.
    Io resto della mia opinione, che non è in antitesi alla vostra. Io non voglio giustificare il peccato bensì asserisco che determinate azioni non sono peccaminose.
    Non ci vedo niente di diverso (giusto per fare una sola considerazione) tra lo scambiarsi affettuosità coccole e baci e il congiumgersi carnalmente tra due persone che si amano.
    Nylus

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 41 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 20/03/2003 18.30

    Salvatore ha detto una cosa interessante:

    si potrebbe pensare che chiunque va a prostitute abitualmente diventi una carne sola oggi con una, domani con l'altra, dopodomani con l'altra ancora; ma un uomo può essere una sola carne con un sola donna, e lo diventa tramite il matrimonio religioso, non tramite l'atto sessuale.

    Che mi sembra sia l'esatto opposto di ciò che dice Paolo in 1Cor 6,15-17

    15 Non sapete che i vostri corpi sono membra di Cristo? Prenderò dunque le membra di Cristo per farne membra di una prostituta? No di certo! 16 Non sapete che chi si unisce alla prostituta è un corpo solo con lei? «Poiché», Dio dice, «i due diventeranno una sola carne». 17 Ma chi si unisce al Signore è uno spirito solo con lui

    Non dico che Salvatore abbia torto, su questo argomento non so molto.....ma se due persone hanno rapporti si uniscono a un livello molto profondo.


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 42 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 20/03/2003 20.08
    Pace a voi cari fratelli Nylus e Stefano,
    ha ragione Nylus quando dice che certi argomenti per lettera non si possono discutere bene, ma ci possiamo provare.
    Non ci è facile incontrarci tutti, essendo dislocati in diverse parti d'Italia, in ogni caso, mi spiego meglio, visto che nel post precedente ho dovuto chiudere in fretta causa lavoro sopraggiunto.
    Vero è quello che dice Stefano riguardo a 1Cor 6,15-17  effetti Paolo
    parla chiaro, ma quello che volevo sottolineare io è l'enorme diversità di valore spirituale tra l'unione carnale in una coppia non sposata e l'unione carnale all'interno dei coniugi sposati davanti a Dio.
    L'unione carnale che si può avere con una prostituta, resta solo carnale, ma quella che si ha con la moglie va ben oltre della carne.
    I due diventano una cosa sola, perchè uniti da un vincolo indissolubile, il matrimonio benedetto da Dio.
    Se l'unione sessuae tra due conviventi davanti a Dio ha lo stesso valore amorevole e sacro, di due coniugi sposati e benedetti nel loro vincolo matrimoniale, allora si potrebbe pensare che i rapporti prematrimoniali sono anch'essi giusti e benedetti da Dio, visto che moltissimi fidanzati si amano, e si accoppiano prima del matrimonio.
    Questo genere di rapporti è benedetto da Dio? Lo chiedo a Nylus e a Stefano......
    Che differenza c'è tra un coniuge adultero pentito che può essere riammesso all'Eucaristia, e un convivente o un divorziato che vive con una seconda donna?
    Davanti a Dio queste tra persone si comportano ugualmente, oppure c'è differenza tra un adultero pentito che ritorna dalla propria moglie, un convivente che non ha nessuna intenzione di sposarsi in Chiesa, e un divorziato che vive con una seconda donna?
    Un uomo che tradisce la propria moglie, è un adultero, ma se si pente veramente e ritorna con la moglie egli viene riammesso all'Eucaristia.
    Un convivente non può essere ammesso all'Eucarista perchè vive coscientemente nel peccato, e non ha nessuna intenzione di mettersi a posto davanti a Dio che istituì il matrimonio.
    Un divorziato vive pure nel peccato, perchè ha rotto (almeno umanamente) il vincolo indissolubile di matrimonio.
    Per ora stacco qui, ne riparliamo (e approfondiamo domani), nel frattempo voglio porre una semplice domanda a Nylus e/o Stefano:
    Nelle comunità pentecostali di vostra conoscenza, c'è differenza tra matrimonio civile e matrimonio religioso? (e quest'ultimo lo intendo celebrato in qualsiasi chiesa cristiana, non necessariamente nella Chiesa cattolica.)
    Il matrimonio civile e quello religioso per le comunità pentecostali di vostra conoscenza hanno valori differenti, o si equivalgono?
    Perchè se ben ricordo, quando io frequentavo i pentecostali, mi era sembrato di capire che per loro il matrimonio civile e quello religioso (anche celebrato nella loro chiesa) si equivalgono, e possono scegliere liberamente di fare l'uno o l'altro, o entrambi, sentendosi in ogni caso a posto davanti a Dio. (ma potrei anche ricordare male)
    Pace
    Salvatore
  • OFFLINE
    (Teofilo)
    Post: 4,551
    Gender: Male
    00 10/12/2009 5:37 PM
    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 43 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 20/03/2003 20.14
    Condivido appieno il tuo pensiero in quest'ultimo messaggio nylus.....un faccia a faccia dice molto di più.......e l'argomento è veramente stimolante perchè ci fa entrare in una dimensione spesse volte NASCOSTA....il concetto della spiritualità nel matrimonio....visto come sinonimo della sponsalità di Cristo con la Chiesa.......
    sul concetto dello scambiarsi affettuosità e il congiungimento carnale infatti....sotto certi aspetti.....è posto sullo stesso piano..........dipende poi dalle coccole......ma stiamo sempre là....Paolo a riguardo è molto chiaro.....e comunque...."tutto è lecito........ma non tutto giova".......su questa frase si potrebbero fare trattati.....
    Grazie per questa condivisione......non dobbiamo mai pensare di fare interventi per CONVERTIRE......ma per spiegare certi aspetti che tante volte sono molto nascosti, o esposti in modo errato...o pubblicizzati falsamente......poi sarà ognuno che legge a trarne le conseguenze.......e noi ci auguriamo sempre che questi interventi servano per APPROFONDIRE.......anche nella vita reale di ognuno......la propria fede in Cristo.....in confronto del modo personale di vivere e di pensare......
    X STEFANO.......
    ho riletto l'intervento di Salvatore....e forse voleva dire qualcos'altro perchè effettivamente la tua osservazione la condivido.....Forse Salvatore ci può chiarire meglio cosa voleva dire?
    Fraternamente C.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 44 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 20/03/2003 20.33
    Scusami Salvatore...si sono incrociati i nostri interventi......perdonami ma non riesco più a seguire il tuo ragionamento..............
    La spiegazione che hai dato a Stefano la condivido.....il Sacramento rende, in sostanza LECITO tale congiungimento poichè attraverso tale atto l'uomo e la donna congiunti diventano COLLABORATORI DEL PIANO CREATORE DI DIO.......questa è in sostanza la profonda MOTIVAZIONE......
    Io NON sbatterei così per terra la prostituta.............dando a lei una colpa di impurità......e che quindi l'uomo si "sporcherebbe" se andasse con lei...attenzione....tale ammonimento di Paolo....è rilegato ALL'ADULTERIO in generale....solo che all'epoca tale adulterio si commetteva con le prostitute oggi NON è mica così......l'adulterio è compiuto da persone  che NON fanno questa professione.....che sono impiegati e impiegate......persone dalla vita anche normale.....
    quindi non rileghiamo la questione ad un concetto di sola prostituzione......
    Riguardo la questione dei rapporti prematrimoniali è ovvio che NON SONO PROIBITI.....ma ALTAMENTE SCONSIGLIATI..........e questo per tentare di far comprendere ai futuri sposi l'importanza del passo che dovranno fare volto a compiere UNA MISSIONE IN COLLABORAZIONE CON DIO.....  e che NON dovrebbe rilegarsi alla SOLA ATTRAZIONE FISICA.......
    Oggi si stanno riscoprendo con più interesse gli incontri pastorali prematrimoniali.......è stata fondata una associazione DI GIOVANI COPPIE......che mantengono come progetto DELL'AMORE....l'astenersi dai rapporti sessuali fino al matrimonio.......sta avendo molto successo, appena trovo il collegamento lo inserisco.....
    Per il resto concordo......credo d'aver capito cosa scrivi..... che io sappia soltanto i Valdesi (anglicani e luterani avevano già superato il problema) di recente hanno fatto un accordo sui matrimoni misti fra cattolici e valdesi......coi Pentecostali credo che NON ci sia proprio accordo.........e ritengono il matrimonio civile alla stessa stregua degli altri perchè per loro il matrimonio non si attua con un Sacramento, ma che sarebbe già sacramentale perchè è sufficiente la Parola di Dio.....e l'essere battezzati.....da loro naturalmente.....se ho sbagliato qualcosa....chiaritemi le idee....
    Fraternamente C.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 45 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 20/03/2003 21.06
    orpola....scusatemi.....me stavo dimenticando di MARCO...l'evangelista................per rispondere anche ad Ireneo........
    Marco cap.10

    Questione sul divorzio

    [1]Partito di là, si recò nel territorio della Giudea e oltre il Giordano. La folla accorse di nuovo a lui e di nuovo egli l'ammaestrava, come era solito fare. [2]E avvicinatisi dei farisei, per metterlo alla prova, gli domandarono: «E' lecito ad un marito ripudiare la propria moglie?». [3]Ma egli rispose loro: «Che cosa vi ha ordinato Mosè?». [4]Dissero: «Mosè ha permesso di scrivere un atto di ripudio e di rimandarla». [5]Gesù disse loro: «Per la durezza del vostro cuore egli scrisse per voi questa norma. [6]Ma all'inizio della creazione Dio li creò maschio e femmina; [7]per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e i due saranno una carne sola. [8]Sicché non sono più due, ma una sola carne. [9]L'uomo dunque non separi ciò che Dio ha congiunto». [10]Rientrati a casa, i discepoli lo interrogarono di nuovo su questo argomento. Ed egli disse: [11]«Chi ripudia la propria moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio contro di lei; [12]se la donna ripudia il marito e ne sposa un altro, commette adulterio».

    Marco, a differenza del brano di Matteo....non dice l'opzione....che fa pensare ad un "Matteo divorzista" come diceva chisolm...........tuttavia anche il Vangelo di Marco è....PAROLA DI DIO.......e qui il discorso di Gesù appare più chiaro.......e non pone opzioni......era giusto per chiarire....

    Fraternamente C.


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 46 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 21/03/2003 11.18
    Forse è vero che non ci stiamo capendo più,
    comunque l'argomento è molto molto delicato, e non si può spiegare in due parole.
    In ogni caso i rapporti prematrimoniali sono proibiti dalla Bibbia, altrimenti che valore avrebbe la verginità, e qual è il confine tra lecito è illecito carnale?
    L'impudicizia carnale è o non è riferita anche ai rapporti prematrimoniali?
    I primi cristiani, prima di sposarsi, si univano carnalmente con la fidanzata/o ?
    Qual'è il valore della sessualità coniugale e quale quello tra findanzati, agli occhi di Dio?
    A queste domande dobbiamo rispondere per meglio capire a cosa si riferiva Paolo nella sua lettera, ma nella Bibbia troviamo anche altri versetti che parlano di questo, e non credo proprio che i rapporti sessuali tra fidanzati erano ammessi, allo stesso modo di come oggi non sono ammessi.
    Nella Bibbia però troviamo un linguaggio molto pudico, in quel tempo c'erano molti tabù anche nel linguaggio, ecco perchè non vi troviamo espliciti versetti che descrivono minuziosamente come devono comportarsi sessualmente i fidanzati, i divorziati ecc. Ma in ogni caso il pensiero di Dio c'è nella Bibbia riguardo alla sessualità di coppia, fidanzata, sposata, divorziata. Ognuno di queste tipologie abbraccia delle problematiche molto diverse tra loro e che si estendono moltissimo a seconda dei casi. La dottrina cattolica che si propone appunto di esplicitare il contenuto biblico, vieta i rapporti prematrimoniali, e considera adulteri i divorziati che si risposano, e che vivano una nuova sessualità con una persona diversa dal coniuge ufficiale ed effettivo (il primo).
    Ma la dottrina cattolica non inventa niente, anzi esplicita il contenuto biblico, che molto spesso viene esposto molto pudicamente e che talvolta può suscitare diverse interpretazioni in merito.
    Poi starei ancora aspettando risposta da Nylus o da Stefano, riguardo le domande che ho fatto nel post 42, in merito al matrimonio inteso dai pentecostali.
    Pace
    Salvatore

    Precedente  47-61 di 72  Successiva  Ultima  Elimina risposte 
    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 47 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 21/03/2003 11.29
    Invito Chisolm, che mi sembra persona molto preparata a parlare sull'argomento, come pure invito Paolo B., tanto per contribuire a dipanare alcuni dubbi intrinsechi sull'argomento sessualità, tra divorziati, ammissibilità all'Eucaristia, rapporti prematrimoniali, e valore del sacro vincolo del matrimonio, anche nell'ambito sessuale, che poi è proprio quello che suscita più discussioni, e che è l'elemento base di esclusione o ammissione al banchetto eucaristico.
    Io appena ho un pò di tempo libero, vi portero i punti del catechismo cattolico (=dottrina cattolica) dove vengono vietati i rapporti prematrimoniali, e dove vengono pure ammoniti i coniugi divorziati, e invitati a ritornare con il loro legittimo coniuge, dopo un sincero pentimento davanti a Dio.
    Dalla mia esperienza personale, posso solo trarre, qualche episodio, che testimonia quello che la Chiesa (dopo aver valutato caso per caso) suggerisce ai fedeli.
    Nel mio paese, c'erano due ragazzi che d'apprima erano fidanzati, poi sono passati alla convivenza. Il loro parroco conoscendo il caso, non ha voluto ammetterli all'Eucaristia, fino a quando non si sono sposati.
    Ora il padre  del ragazzo (nell'ignoranza) gli suggeriva di recarsi presso qualche altra parrocchia, per accostarsi all'Eucaristia.
    Bene, non so se quel ragazzo ha fatto veramente questo, ma è ovvio che se l'ha fatto se ne dovrà assumere tutte le responsabilità, davanti a Dio, perchè avrà ingannato l'eventuale prete che essendo all'oscuro della vicenda, gli avrà dato il Pane della Vita.
    In ogni caso questo esempio può servire a chiarire la posizione della Chiesa riguardo alle coppie conviventi.
    Pace
    Salvatore

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 48 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNChisolm3Inviato: 21/03/2003 12.22
    Il rivolgersi a chiese lontane dalla propria, per la ricezione dell'eucaristia, è un'espediente frequentemente usato da molti divorziati risposati o da persone, che pure in situazioni irregolari, sono comunque intenzionate a vivere la loro fede.
    Spesso si tratta di sensibili credenti che, per un verso o per un altro, hanno visto naufragare il loro matrimonio precedente e, ricostruita una famiglia, non rinunciano alle pratiche che hanno sempre seguito.
    Tralascio la posizione del magistero, ma voglio sottolineare che alla base di questo comportamento entrano in gioco una serie di motivi.
    Il primo, riguarda, probabilmente la validità del vincolo precedente: c'era maturità sufficiente a prendersi un impegno "fino a che morte non ci separi?".
    Il secondo riguarda, aihmé, la scarsa preparazione di molti sacerdoti su questioni "morali". Spesso la formazione "morale" di questi sacerdoti si riduce ad un paio di esami e a nessuna specializzazione in campo di morale matrimoniale.
    La terza, e qui ritorniamo alla posizione di partenza, è che ben pochi credenti affrontano il matrimonio con le basi dottrinali necessarie a conoscere la densità del sacramento. Oltretutto, la famosa "prova d'amore", sembra essere il "sì" fisico che precede quello spirituale, con la conseguenza di un impoverimento del sentimento d'amore, quasi un esame, passato il quale, posso dire di aver apprezzato o meno "la merce" e di procedere al suo acquisto, alla sua ratifica.
    Anche se oggi, devo dire, i giovani stanno riacquisendo il valore della verginità più di quanto avveniva 10 anni fà, tuttavia, il problema "sessuale" costituisce ancora la pietra dura da digerire per molti credenti.
    Insomma, i problemi sono molti e diversi. Per questo, quando ho suggerito di guardare al "costato di Cristo" in situazioni di sofferenza ho ricevuto nell'ordine i seguenti apprezzamenti:
    a) essere come un geovista;
    b) essere arido.
    Ovviamente non mi riconosco in questi aggettivi, né tantomeno possiedo un cuore di pietra che non mi fa empatizzare con i disagi di tanti innocenti vittima di matrimoni sfasciati. Il mio suggerimento era di guardare a Cristo nel dubbio. Solo questo. Se poi, la coscienza "retta" spinge in decisioni altre, questo riguarda la persona interessata a muoversi come sente giusto.
    Di fatto, la Chiesa dà delle direttive che non vanno sottovalutate in vista del fine ultimo. Ciò non vuol dire, però, che Dio si serva esclusivamente dei sette sacramenti per condurre al porto della salute. Ma questa questione, diciamo della salvezza extra sacramentaria (come nel caso della ricezione dell'eucarestia da parte di coppie irregolari) deve esser valutata caso per caso e da sacerdoti competenti, veri pastori e sensibili esperti di educazione.
    Insomma, più che una morale dei Comandamenti, volevo consigliare una morale delle Beatitudini. Tornando per un attimo a Paolo e a Corinto, sapete bene come quella città fosse una Las Vegas d'altri tempi e perfino i maschietti dovevano camminare "spalle al muro" per non subire palpeggiamenti vari. L'incesto era ordinario, il sesso più libero che a Stoccolma. Paolo ebbe il suo bel da fare, non c'è dubbio. Indicò Cristo come modello e i Corinti, alla fine, compresero (si spera...).
    Riguardo alla Bibbia e al suo linguaggio pudico: beh, se si legge il Cantico dei Cantici non si ha l'impressione di un libro per novizie.. Tuttavia, Dio esemplifica il suo amore per l'uomo con l'unione fisica, il desiderio, l'erotismo dei due giovani amanti.
    Un Dio libertino? Tutt'altro. Un Dio che crea l'uomo e che trae la donna dalla sua costola, vuole dire che la prende dalla parte più vicina al suo cuore. Se avesse voluto indicare un uso esclusivamente fisico della compagna, avrebbe operato un palmo sotto l'ombelico di Adamo.
    Ma le cose sono andate come sono andate e, da quel giorno, la donna e l'uomo sono stati creati per essere immagine di Dio, riflettere il suo piano, rispecchiarne l'amore creativo nell'atto fisico, divenire generanti anche in una carezza sola, in un bacio di sfuggita, in un buffetto sul viso...
    Alla prossima, Chisolm.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 49 di 72 nella discussione 
    Da: nylusInviato: 21/03/2003 14.13
    Non sono è evangelico nè pentacostale pertanto non so cosa rispondere alla domanda di Salvatore.
    Sono un cristiano educato nella Chiesa Cattolica però non condivido tutto ciò che viene dalla dottrina nè dalle decisioni del clero.
    Ciò potrà pure pormi fuori dalla Chiesa Cattolica, non certamente fuori dal Cristianesimo.
    Tante regole della Chiesa Cattolica mi ricordano quelle della scuola di Pitagora che rappresentavano una disciplina utile solamente ad infondere lo spirito di gruppo.
    Ribadisco che continuo a non capire perchè la Chiesa Cattolica, mo forse anche altre religioni ce l'abbiano così tanto con la vita sessuale dei fedeli!
    Da quanto leggo capisco che Gesù condannava il ricorso alla prostituzione. E sono d'accordo.
    Nylus
  • OFFLINE
    (Teofilo)
    Post: 4,551
    Gender: Male
    00 10/12/2009 7:08 PM
    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 50 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 21/03/2003 15.12
    Dunque...chiariamo un punto....la Chiesa NON butta nessuno fuori di essa se non attraverso le SCOMUNICHE......agendo per questioni dottrinali gravi......così come fecero gli Apostoli escludendo i Giudei dalla Chiesa con il Concilio di Gerusalemme.......
    Quindi, Nylus.....potrai soltanto TU....decidere fino a qual punto TU ti senta CHIESA e CON la Chiesa......Nella Chiesa ci possiamo stare anche NON condividendo......la storia ne è piena di esempi.............esternare il NON essere d'accordo non ti escluderà dalla comunione fino a quando TU non lo deciderai.....o se commetterai cose GRAVI contro, per esempio la divinità del Cristo ecc.....
    La Chiesa è sempre li.....ad attendere........e  DARE......
    Circa il fatto che Gesù abbia colpevolizzato soltanto la prostituzione....bè mi sembra, perdonami...come se tu non avessi letto il Vangelo, nè i testi dei quali proprio con te ne abbiamo prima tracciato le linee......
    ]«Chi ripudia la propria moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio contro di lei; [12]se la donna ripudia il marito e ne sposa un altro, commette adulterio». .........
    in questa frase NON c'è senso di prostituzione che forse tu intendevi.....ma attenzione....al senso che diamo ad essa.....per esempio Paolo spiega bene...e come lo ha rimarcato benissimo Chisolm....che alla sua epoca la morale era veramente uno sfascio......PROSTITUIRSI....SIFGNIFICAVA TUTTO......prendere un altra donna che NON fosse una prostituta, ma comunque al posto della propria moglie, era un PROSTITUIRSI.....LA CORRUZIONE ERA UN PROSTITUIRSI.......e prima dicevamo che il senso dell'adulterio è un senso del prostituirsi...eppure molte persone con le quali si commette l'adulterio....NON ESERCITANO QUELLA PROFESSIONE...E SONO ANCHE MOLTO STIMATE......ma Gesù indica l'adulterio quale forma di prostituzione.....e mi pare che ancora oggi si usi questo termine......quando si vuol dire di una raccomandazione "ammazza come si è prostituito tizio per quel posto di lavoro!!" e così via......
    Io amo poi andare a fondo del significato delle parole.........se prendiamo il vocabolario alla parola PROSTITUIRE leggiamo: dal latino prostituere - PORRE DAVANTI -;
    1)Concedere ad altri, per DANARO, o per qualsiasi altro INTERESSE MATERIALE, ciò che, secondo i principi morali di una società, NON può costituire oggetto di lucro; esempi: il proprio ingeno, la propria penna, la propria dignità, il proprio corpo......;
    2) Indurre alla prostituzione; es. figlio, figlia, moglie....
    3) far commercio del proprio corpo, per danaro o per interessi materiali;
    4) vendersi, avvilirsi per danaro o per altri vantaggi.....
    Dunque ricorre due voci interessanti:
    1) ciò che, secondo i principi morali di una società, NON può costituire oggetto di lucro .......
    2) per interessi materiali;.....
    3) la proprioa dignità........
    Se andiamo a leggerci la morale descritta da Paolo e detta prima ancora da Gesù....ci rendiamo conto che quella società all'epoca, e come ogni epoca...e come il tempo nostro odierno....DIFETTA SICURAMENTE DI QUESTA MORALE........ecco che la morale del Vangelo è ovviamente spesso criticata su questo tema....perchè CI METTE A NUDO....... ci spoglia delle nostre falsità.......prima ancora di additare dunque la Chiesa......quale colpevole di ogni castrazione.....basta leggere il Vangelo e leggere Paolo che di certo usa anche toni molto più duri del Magistero......e non fa nemmeno giri di parole per dire quando siamo in difetto......
    Poi....che senso diamo e che valore diamo.....a questa DIGNITA'?? Il Cristo è chiaro, idem Paolo: "VOI SIETE TEMPIO DELLO SPIRITO SANTO"......
    nylus.....ce la possiamo rigirare come vogliamo....ma mettece 'na pezza a sta frase.....è impossibile se non attraverso la morale DEL Vangelo ed impartita dalla Chiesa............
    andiamo all'altra frase: INTERESSI MATERIALI....il sesso che cos'è INTERESSE SPIRITUALE?? o piacere dei SENSI?? Attenzione.....NON demonizziamo il sesso....tuttavia......il Vangelo ACCANTONA E SEPARA.....il piacere SESSUALE fine a sè stesso......
    C'è la definizione molto chiara, per me......di s.Tommaso d'Aquino....sul GODIMENTO.......
    Effetti del Godimento (Tommaso si allaccia al godimento anche in generale)
    questione 32
    1) Il godimento ha per effetto di allargare, come metaforicamente si dice, LA MENTE E IL CUORE.....
    2) Il godimento, quando è di cosa presente, ma non posseduta perfettamente, genera sete, ossia DESIDERIO DI SE STESSO......
    3) Il godimento corporale DISTRAE DALL'USO DELLA RAGIONE, GLI è CONTRARIO, conturba e lo impedisce; mentre il godimento SPIRITUALE LO ACCRESCE......
    questione 34
    1) il godimento NON è sempre cattivo: se è conforme a ragione è BUONO....
    2) parimenti il godimento NON è sempre buono, perchè talora è buono PER QUALCUNO SOLTANTO, o è solo APPARANTEMENTE e non veramente buono.....
    3) C'è poi un godimento che è OTTIMO, ed è quello DEL SOMMO BENE cioè del nostro ultime fine.......
    4) L'uomo viene giudicato buono o cattivo a seconda di dove avrà posto il godimento della sua volontà........
    Bè....più chiaro di così si muore....... in questi due ultimi punti 3/4....si riprende lo stesso pensiero paolino:
    ......TUTTO E' LECITO....MA NON TUTTO GIOVA.......e qui non c'entra il Magistero della Chiesa....è Parola di Dio....
    Fraternamente C.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 51 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 21/03/2003 15.24
    Anche in questo ambito, come in molti altri, nelle chiese evangeliche (tra cui quelle pentecostali) c'è molta arbitrarietà e posizioni diverse.
    So che le chiese pentecostali ADI hanno fatto un'intesa con lo stato, pertanto un matrimonio celebrato da loro ha rilevanaza giuridica.
    In genere ci si sposa nella comunità che si frequenta, e se questa non ha un'intesa con lo Stato si rifà il matrimonio in comune.
    Non è da dimenticare che anche per noi cattolici è possibile volendo, celebrare il matrimonio solo in Chiesa e non valido ai fini giuridici.
    Ad esempio un mio caro amico che è un ex-membro di una chiesa evangelica dei Fratelli, si è sposato in comune; non frequenta nessuna comunità ma continua ad essere cristiano.
    In genere nelle chiese qui al nord per gli evangelici non è necessario anche il matrimonio nella comunità evangelica che si frequanta; mentre ho sentito che al sud questo è molto più sentito come importante.
    Non mi sembra molto indicato dire "la Chiesa vieta"...dobbiamo superare queste espressioni inadeguate che rievocano un cattolicesimo preconciliare fatto di aridità, legalismo e paura.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 52 di 72 nella discussione 
    Da: Serafino123Inviato: 21/03/2003 17.14
    Caio Lizzie, ora sono qui` anch`io, quando ho tempo. Cosi´ sui due piedi, visto che ci sono, vorrei dirti che la parte che non ha colpa, ovviamente, puo´  tranquillamente accostarsi alla Comunione. I guai iniziano con quelli che, divorziati, si risposano civilmente. Un salutone. Luigi

    Rispondi
    Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 53 di 72 nella discussione 
    Da: nylusInviato: 22/03/2003 6.59
    Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 54 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 22/03/2003 8.13
    Ho cancellato il messaggio di Nylus e l' ho riproposto dopo aver tolto un paragrafo che conteneva una grave accusa, non provata, contro alcuni sacerdoti e alcuni vescovi.
    Il messaggio completo è stato conservato e sono pronto a rimetterlo se Nylus fornirà le prove di quanto aveva scritto
    Da: nylusInviato: 22/03/2003 6.59
    "...i matrimoni nulli sono ben altra cosa che divorzi."
    Salvatore non prendiamoci in giro che sappiamo come vengono annullati i matrimoni.
    "L'uomo non separi ciò che Dio ha unito" vuol dire che bisogna procedere al'annullamento e non al divorsio. E' solo questione di costi.
    Non si va necessariamente in chiese lontane per fare la comuione. ( Qui c'era la parte tagliata)
    3) Il godimento corporale DISTRAE DALL'USO DELLA RAGIONE, GLI è CONTRARIO, conturba e lo impedisce; mentre il godimento SPIRITUALE LO ACCRESCE......
    Questa mi sembra una considerazione in parte giusta. Ma badiamo bene che fa solo una distinzione, anche se alquanto personale e capotica, fra godimento "corporale" e "spirituale" senza escludere nessuno dei due. 
    Anche Platone asseriva che fare esercizio fisico stancava le membra e ottenebrava la ragione e invece "leggere" esercitava la mente ed elevava lo spirito. Ma questa sua considerazione non tendeva a condannare l'esercizio fisico.
    Nylus

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 55 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 22/03/2003 10.18
    Il....."sapere" come vengono annullati certi matrimoni......NON implica la dottrina sulla fedeltà coniugale......nè la può sminuire.......se sbagli ne sono stati fatti....e ne faranno...è un altro problema che a NOI NON deve assolutamente interessare....altrimenti continueremo ad andare avanti per "sentito dire"....se pur con le prove......basti pensare a come è nato l'Anglicanesimo per capire certi problemi.....
    Invito inoltre a NON fare illazioni su vescovi e sacerdoti....questo Gruppo NON difende le persone....ma lo stato che esercitano......alla luce del vangelo...degli sbagli che commettono NON è una nostra competenza.......
    Ho conosciuto anch'io delle persone che essendosi viste negati certi Sacramenti...sono andati in altra Chiesa....ma NON dicendo il loro stato di convivenza dopo un divorzio......Che ci sia MOLTA ignoranza...lo ha spiegato molto bene chisolm..........il punto è comunque quello della personale RESPONSABILITA'.....prima o poi il credente dovrà porsi (forse) seriamente di fronte a Dio e definire il suo stato e lo stile di vita....questa si chiaMA MATURAZIONE DELLA FEDE.......e se vogliamo SVEZZAMENTO......insomma...una madre da degli insegnamenti...poi il figlio prende il LARGO.........se sbaglia.....non sarà certo necessariamente colpa della madre...........quanto delle SUE SCELTE PERSONALI......
    NON possiamo ridurre il problema ad un surrugato di codici o CAVILLI.......esiste un Vangelo che parla chiaro........ed è DIO e NON la Chiesa a porci di fronte alla SCELTA........e poichè abbiamo un Dio veramente meraviglioso.....Egli attende LA NOSTRA MATURAZIONE DI FEDE.........ogni peccato che potremo commettere.....fosse rosso come scarlatto, dice la Bibbia......E' ANNULLATO.......l'unica cosa che ci viene chiesa è  COERENZA.......coerenza nella conversione.......questo è il compito di ogni cristiano....la perseveranza a questa conversione......ma prima, appunto bisogna convertirsi.......
    Se il riferimento a s.Tommaso ti sembra PER META' giusto...prova a chiederti perchè NON accetti l'altra metà.....il riferimento è infatti un COMPENDIO della Somma Teologica...quindi ai voglia a parlare di questo tema.....Il fare una DISTINZIONE....mi sembra invece molto importante......perchè è proprio in questa distinzione che noi possiamo giungere a capire che cosa vuol dire ESSERE TEMPIO DELLO SPIRITO SANTO......e Platone non parlava di questo particolare svelatoci dal Cristo......
    Fraternamente C.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 56 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 22/03/2003 10.58
     Caro fratello Nylus, quando usi frasi del tipo:
    " matrimoni nulli sono ben altra cosa che divorzi."
    Salvatore non prendiamoci in giro che sappiamo come vengono annullati i matrimoni."
    sarebbe più opportuno che tu portassi qualche caso concreto, verificabile, altrimenti si finisce (come al solito) a parlare per sentito dire.
    Quante sono oggi le persone che accusano, con cognizione di causa, conoscendo bene i fatti o i misfatti?
    La percentuale è prossima allo zero, o almeno è bassissima, ora io non dico che tu stia dicendo il falso, ma ti prego di non basarti sul sentito dire.
    Portaci qualche caso provato e concreto, in modo che si possa verificare, altrimenti è fin troppo facile per chiunque accusare.
    Se qualche prete scioglie un matrimonio andando contro la Bibbia, (senza cioè validi e seri motivi) ne risponderà davanti a Dio.
    Ma non perdiamo di vista che anche i preti sono umani e quindi possono sbagliare.
    Questo non significa che tutti i preti sbagliano! Oppure che la Chiesa cattolica insegna a sbagliare!
    Quali potrebbero essere i validi motivi per sciogliere un matrimonio?
    L'inganno per esempio, quando uno dei due coniugi ha ingannato l'altro, ai fini di sposare, nascondendo qualcosa di importante ai fini della vita coniugale.
    Ad esempio un difetto sessuale, oppure qualche amante, oppure qualche figlio illeggittimo.
    Altro motivo può essere la forzature a sposare, il costringere l'altro/a a sposare, in seguito a minacce di vario tipo.
    Altri esempi si potrebbero fare, come vedi caro Nylus, quindi prima di giudicare solo dalle apparenze si farebbe bene a conoscere le varie storie di matrimoni annullati, oppure a non parlarne affatto.
    Poi invito i gestori a non cancellare un bel niente fagli interventi dei fratelli, qualsiasi cosa essi scrivano, perchè alcune volte il cancellare alcune frasi pesanti, può perfino ritornare comodo agli autori.
    Ognuno si deve assumere la responsabilità di ciò che dice, quando Nylus o qualche altro accusa vescovi o sacerdoti farebbe bene a provare ciò che dice, altrimenti le sue stesse accuse si ritorcono verso di lui.
    Troppo facile è accusare senza prove, e questa brutta, bruttissima abitudine ce l'hanno diversi fratelli pentecostali, non è che ti hanno "infettatto" caro Nylus a forza di frequentare i loro forum?
    Porta le prove di quello che dici!
    Io le porto sempre, e sempre le ho portate, a tal punto che un certo pastore, mi disse che ne stavo facendo un caso nazionale (si parlava della Bibbia e del canone), si in effetti non mollo mai, fino a quando non ho dimostrato la falsità di certe affermazioni, e quel pastore (che anche tu conosci) infangò gratuitamente la Bibbia cattolica, senza poi portare uno straccio di prova, perchè non basta che lui dica di averle portate, le fesserie non sono prove, sono soltanto il suo biglietto di presentazione.
    Doveva portare i versetti che secondo lui sono corrotti nella Bibbia cattolica, ebbene non li portò più, e siccome io gli stavo sempre dietro a chiedergli dimostrazione in merito, mi disse che ne stavo facendo un caso nazionale.
    Infangare e poi scappare e serio?
    La dialettica non serve sgusciare via, non si pò rispondere: "per ora ritengo opportuno non rispondere, quando lo riterrò opportuno risponderò..."
    Finora (e sono passati più di sei mesi) non l'ha ancora ritenuto opportuno,
    questa è serietà? Questo  un modo di comportasi? E allora sono io a farne un caso nazionale, o lui che non si è assunto la responsabilità di quello che ha detto?
    L'avrà fatto forse per non perdere la faccia?
    Visto che non potrebbe mai dimostrare quelle fesserie che disse, e per un pastore la faccia è importante, ma lo è anche per qualsiasi persone seria.
    Lui forse crede di non averla persa la faccia, ma i fratelli che lo conoscono sanno chi è, e come si comporta, e conoscono benissimo le sue varie calunnie contro la Chiesa cattolica.
    Tu caro Nylus vorresti fare lo stesso, oppure ce le porti queste prove, riguardo ai preti e ai vescovi?
    Pace
    Salvatore
  • OFFLINE
    (Teofilo)
    Post: 4,551
    Gender: Male
    00 10/12/2009 7:11 PM
    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 58 di 72 nella discussione 
    Da: nylusInviato: 22/03/2003 13.29
    Io vorrei molto pacatamente far giungere le ragioni del mio pensiero per dare modo ad alcuni di voi che apprezzo per la loro fede e cultura religiosa di controbattere e, così, vedere le ragioni del mio errore.
    Scrive Salvatore:
    "Quali potrebbero essere i validi motivi per sciogliere un matrimonio?
    L'inganno per esempio, quando uno dei due coniugi ha ingannato l'altro, ai fini di sposare, nascondendo qualcosa di importante ai fini della vita coniugale.
    Ad esempio un difetto sessuale, oppure qualche amante, oppure qualche figlio illeggittimo.
    Altro motivo può essere la forzature a sposare, il costringere l'altro/a a sposare, in seguito a minacce di vario tipo".
    Dall'elenco che fai, Salvatore, non ce n'è uno che sia un elemento concreto o tangibile.
    E' sufficiente asserire di aver avuto un o una amante con quale non si è mai troncato, nemmeno dopo il matrimonio. (un'amica o amico lo si trova)
    E' sufficiente accordarsi e dire che un coniuge a minacciato e forzato l'altro al matrimonio.
    Ma ci sono altre motivazioni altrettanto teoriche che portano all'annullamento.
    Quindi, la Chiesa, meglio dire Clero, è abbastanza larga di manica, basta aprire la causa di scioglimento, con tutto l'onere economico che comporta.
    E se UNO può permetterselo ce ne sono CENTO che non potendo farlo vivono nel peccato. Giusto così?
    Il mio msg.n.53 è stato cancellato
    Non capisco il motivo della censura.
    Ci sono persone qui che è meglio non leggano cose "distorte"?
    Ci sono persone qui che potrebbero essere fuorviate dalle mie parole?
    O è solo un modo di esercitare il comando, o di esercitare la dottrina?
    Pertanto, d'accordo con quanto dice Salvatore ripropongo qui quanto censurato:
    "Non c'è bisogno di andare in chiese dove non si è conosciuti. So di un parroco che ha confessato e comunicato un separato che convive con una donna e con la quale ha un figlio" Non è alla lettera ma il senso è questo.
    Non voglio lanciare "gravi accuse contro vescovi e sacerdoti".
    Se mai ho parlato di UN PARROCO e del vescovo a cui quel parroco ovviamente risponde. E non li accuso, anzi, nel msg cancellato dicevo che si erano comportati come è giusto che l'evoluzione dei tempi li ha portati a comportarsi.
    Ma non vuol dire che sia l'unico, ma l'unico di cui ho notizia certa.
    E non li accuso, anzi, nel msg cancellato dicevo che si erano comportati come è giusto che l'evoluzione dei tempi li abbia portati a comportarsi.
    Le prove?
    Che prove posso darti? Sono pronto.
    Per ora confermo quanto dicevo nel mio msg. cancellato:
    Conosco il fatto per esperienze diretta.
    Il che vuol dire che conosco personalmente la persona e il parroco.
    Nylus


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 59 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 22/03/2003 14.30
    Facciamo una pausa......a me piace dialogare con nylus........assomiglia ad alcuni amici.....molto buoni e bravi (anche meglio di me) ma molto lontani dall'accettare l'insegnamento della Chiesa.....anche per motivazioni come queste che stiamo affrontando.....
    Una di queste è divorziata.....e convive.....da questa convivenza hanno avuto un figlio......che ha ricevuto il Battesimo nella Chiesa...e sta per fare la Prima Comunione....ma loro sanno che per loro....c'è qualche impedimento....a causa del loro stato......ne soffrono....a volte lo superano con l'indifferenza, ogni tanto ci ritornano su....e così si va avanti.......e si parlava dunque con il parroco di queste situazioni......e mi diceva che due persone che vivono in questa situazione....NON sono comunque escluse dalla Chiesa.......e a seconda dei casi, dello stato di vita....o di altri particolari che variano da coppia a coppia.....vi può essere un permesso speciale del Vescovo per ricevere la Comunione almeno una volta all'anno.......Insomma vi è dietro tutta una conoscenza della materia che effettivamente non si conosce NON per difetto, ma piuttosto perchè essa ruota attorno, poi, a casi personali.....e differenti fra loro.......
    Io trovo invece MOLTO interessante questo aspetto e questa libertà del Vescovo (entro sempre certi limiti) nella gestione delle diverse questioni che si creano all'interno della coppia....
    Ora...circa il fatto che ci sono preti che fanno quanto NON dovrebbero (condizionale d'obbligo).......secondo me andrebbe legato a questi aspetti.....e ad ....eventuali....permessi....o altro che forse NOI NON sappiamo......altri poi.....magari lo fanno e stanno SBAGLIANDO......del resto quando un prete sposò delle coppie gay e venne sospeso perchè dopo essere stato perdonato una volta, l'ha rifatto con una coppia lesbica....e venne sospeso....naturalmente metà popolazione parrocchiale insorse CONTRO il vescovo.......
    Ieri sentivo a Radio Maria un commento interessante sul peccato.....e sul come questo nostro ultimo secolo abbia DANNEGGIATO il senso del peccato....definendo buono ciò che è male...(e già lo profetizzava Paolo)...al punto tale da crederci tanto in buona fede da creare gravi scompensi nella dottrina EVANGELICA.......ed autoconvincersi di essere nel giusto si arriva a commettere veramente delle cose, per la Bibbia.....abominevoli.....
    Certo....qui il discorso si allargherebbe molto......proprio perchè il peccato NON è UNA COSA......un oggetto.....o un soprammobile......ma è qualcosa che ABBIAMO EREDITATO E CHE NON POSSIAMO ELIMINARE......ma che possiamo mantenere LONTANO......da noi....
    Fraternamente C.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 60 di 72 nella discussione 
    Da: nylusInviato: 22/03/2003 15.22
    Il peccato non è quello che ci dicono ma è quello che sentiamo.
    Il cristiano non risponde a regole ben precise dettate da uomini come invece è giusto che l'automobilista risponda al codice della strada.
    Nylus

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 61 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 22/03/2003 16.21
    Intanto....visto che abbiamo "girato pagina degli interventi....reinserisco il collegamento al documento della Chiesa......che risposnde sempre pienamente alla domanda iniziale di Lizzie.....Eucarestia "divorziati e risposati"......
    Nylus....partiamo sempre da quel "suggerimento" di Paolo...........[12]«Tutto mi è lecito!». Ma non tutto giova. «Tutto mi è lecito!». Ma io non mi lascerò dominare da nulla. ".....
    notare intanto che non lo dice alla fine del suo insegnamento....ma all'inizio...come per dire...OGNUNO E' LIBERO DI FARE QUEL CHE VUOLE, MA ATTENZIONE PERCHE' CERTA LIBERTA' SARA' PER NOI UNA CATENA......
    Il PECCATO è CATENA......Gesù stesso definisce il peccato un "laccio"....che se è vero che Lui lo ha sciolto mediante la Croce.....e la Risurrezione...ci avverte che anche noi dovremo passare attraverso una croce per accogliere questo "scioglimento del laccio"...per poi risorgere........QUINDI IL VANGELO e di conseguenza la Chiesa...ci dicono invece...che cosa è il peccato...........
    è ovvio che colui che agisce senza SAPERE......NON è responsabile....del resto Gesù sulla croce quando dice "Padre perdona loro perchè NON sanno quello che fanno".....è rivolto  A TUTTI......e a tutte le generazioni.....tuttavia, attenzione, la conoscenza del vangelo e del magistero ci consentono QUESTA conoscenza.......
    Allora...se io consapevolmente RIFIUTO........tale conoscenza.....si può rischiare...il famoso peccato contro lo Spirito Santo...che è appunto il rifiuto......della conoscenza......
    Se io accetto, ma NON arrivo a comprendere...tranquillo che tale atteggiamento porterà pian piano a capire....ed ecco la perseveranza attraverso la quale Dio allora può aiutarci....perchè LUI vuole che tutti gli uomini si salvino.......ma occorre UMILTA'....e riconoscersi limitati....e bisognosi della "mamma".....cioè..della Chiesa alla quale è stato affidato questo compito.......
    L'altro giorno discutevo con mia figlia (12 anni) per una questione scolastica......ci siamo confrontati e lei un pò per sfida, un pò perchè i toni erano sdrammatizzati mi dice facendomi l'occhietto.... "certo che è un peccato non potersi sciegliere una famiglia"...le ho detto..chi te lo impedisce? va da un giudice e chiedi una adozione...........mi ha guardata seria e mi ha detto "ma davvero mi manderesti via?"...."certo che no, ma posso forse io trattenerti? Le regole sono queste....NON posso accontentarti.....anche se dirti "no" mi pesa molto....."
    Il punto è dunque questo "quanto crediamo a questa Madre Chiesa??" Siamo in grado di leggere quanto ci insegna senza essere prevenuti??
    Leggevo questo ammonimento di Giovanni:
    1Gv.2:

    Terza condizione: guardarsi dal mondo

    [12]Scrivo a voi, figlioli,
    perché vi sono stati rimessi i peccati in virtù del
    suo nome.
    [13]Scrivo a voi, padri,
    perché avete conosciuto colui che è fin dal
    principio.
    Scrivo a voi, giovani,
    perché avete vinto il maligno.
    [14]Ho scritto a voi, figlioli,
    perché avete conosciuto il Padre.
    Ho scritto a voi, padri,
    perché avete conosciuto colui che è fin dal
    principio.
    Ho scritto a voi, giovani,
    perché siete forti,
    e la parola di Dio dimora in voi e avete vinto il
    maligno.

    [15]Non amate né il mondo, né le cose del mondo! Se uno ama il mondo, l'amore del Padre non è in lui; [16]perché tutto quello che è nel mondo, la concupiscenza della carne, la concupiscenza degli occhi e la superbia della vita, non viene dal Padre, ma dal mondo. [17]E il mondo passa con la sua concupiscenza; ma chi fa la volontà di Dio rimane in eterno!

    Interessante è questo di 1Pt.1:

    13]Perciò, dopo aver preparato la vostra mente all'azione, siate vigilanti, fissate ogni speranza in quella grazia che vi sarà data quando Gesù Cristo si rivelerà. [14]Come figli obbedienti, non conformatevi ai desideri d'un tempo, quando eravate nell'ignoranza, [15]ma ad immagine del Santo che vi ha chiamati, diventate santi anche voi in tutta la vostra condotta; [16]poiché sta scritto: Voi sarete santi, perché io sono santo. [17]E se pregando chiamate Padre colui che senza riguardi personali giudica ciascuno secondo le sue opere, comportatevi con timore nel tempo del vostro pellegrinaggio. [18]Voi sapete che non a prezzo di cose corruttibili, come l'argento e l'oro, foste liberati dalla vostra vuota condotta ereditata dai vostri padri, [19]ma con il sangue prezioso di Cristo, come di agnello senza difetti e senza macchia.

    E c'è il suggerimento....in Gc.1:

    2]Considerate perfetta letizia, miei fratelli, quando subite ogni sorta di prove, [3]sapendo che la prova della vostra fede produce la pazienza. [4]E la pazienza completi l'opera sua in voi, perché siate perfetti e integri, senza mancare di nulla.

    La domanda fiduciosa

    [5]Se qualcuno di voi manca di sapienza, la domandi a Dio, che dona a tutti generosamente e senza rinfacciare, e gli sarà data. [6]La domandi però con fede, senza esitare, perché chi esita somiglia all'onda del mare mossa e agitata dal vento; [7]e non pensi di ricevere qualcosa dal Signore [8]un uomo che ha l'animo oscillante e instabile in tutte le sue azioni.

    E potremo continuare.............il cristiano se è vero che "NON" rispondere a regole dettate da uomini....ha però da sempre seguito questi insegnamenti sui quali si fonda la Chiesa.......e il suo Magistero.....vi sono degli automobilisti che se ne fregano del codice...infatto molti ne pagano le conseguenze NON soltanto chi NON vuole seguire il codice......basti vedere gli incidenti dove ci rimettono gli altri che magari rispettavano tale codice.....

    ABBIAMO ANCHE NOI UN CODICE.....soltanto che è impresso non in carta stracca....ma su di una CROCE......dal quale pendeva il Figlio di Dio......e sulla cui Croce Egli nopn ci invita solo a guardarla....ma a salirci sopra.....ed a perseverare.......perchè, come diceva Papa Giovanni...dopo tre giorni vi è la Risurrezione...la gloria.......

    Fraternamente C.


    Precedente  62-72 di 72  Successiva  Ultima  Elimina risposte 
    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 62 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 22/03/2003 16.30
    Nylus si lamenta che il suo messaggio n. 53 è stato cancellato e scrive:
    Il mio msg.n.53 è stato cancellato
    Non capisco il motivo della censura.
    Ci sono persone qui che è meglio non leggano cose "distorte"?
    Ci sono persone qui che potrebbero essere fuorviate dalle mie parole?
    O è solo un modo di esercitare il comando, o di esercitare la dottrina?
    Poichè sono stato io a fare l' operazione è giusto che sia io a dare delle risposte.
    Innanzitutto il messaggio è stato cancellato, questo sì, ma è stato subito reiserito dopo aver tolto una frase diffamatoria nei confronti di alcuni Vescovi e di alcuni sacerdoti.
    Quindi, delle tre opzioni scritte da Nylus, solo la prima è valida. In effetti non vogliamo che in questa lista vengano inserite "cose distorte". Mi spiego meglio.
    Se io dicessi che ci sono dei sacerdoti che, su indicazione dei loro Vescovi, si comportano in modo contrario a quelli che sono gli insegnamenti della Chiesa, starei lanciando un' accusa gravissima.
    In questo caso devo essere in grado di provare le mie accuse e devo fare i nomi dei responsabili.
    Qual è la sede adatta? Non certo una mailing list ( anche perchè, se le persone citate non sono iscritte, non potrebebro avere la possibilità di replicare) quanto piuttosto le sedi competenti.
    Diverso sarebbe il discorso se la notizia fosse stata pubblicata su un giornale. In quel caso non ci sarebbero problemi ( e neppure censure).
    Ma un'accusa lanciata senza alcuna prova è solamente diffamatoria. Ecco perchè ho cancellato il messaggio.
    Nylus, hai le prove di quello che hai scritto? Se le hai devi comunicarle agli organi della Chiesa che sono preposti a questo.
    Non le hai? Allora non possiamo lasciare in rete un'accusa così grave, come quella che tu hai fatto,  che si basa solo su delle voci.
    Spero di essermi spiegato ma comunque resto a disposizione se ci fossero altri chiarimenti da dare.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 63 di 72 nella discussione 
    Da: nylusInviato: 22/03/2003 16.55
    Caterina!!!
    ma come fai ad essere così veloce e risponderm e in modo così completo (anche se non sempre esauriente? )
    Apprezzo tutto quello che scrivi e mi piace.
    Quanto a Raptor il censore è' chiaro che mi riferivo alla parte cancellata.del mio messaggio (e mi scuso per la confusione)
    ma devo dire che la sta facendo piu grossa del necessario.
    Accuse..
    Denunce..
    I responsabili..
    Alcuni sacerdoti...
    I loro Vescovi..
    Ma quando mai???
    L'ho detto: a me sta bene così e ritengo che IL (singolare) abbia agito bene; in quello spirito di rinnovamento (ma forse è meglio dire evoluzione) di cui anche Caterina a accennato nel suo msg.n.59.
    A me basta sapere che il caso è vero; che qualcuno non ci crede non cambia niente.
    Nylus

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 64 di 72 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 22/03/2003 19.29
    Caro nylus...."io c'ho i poteriii".......e adesso guardami....ti muoverai solo quando lo dirò io.....solo quando lo dirò iooo........aoooo sveja sto a scherzà.............
    quando un argomento mi piace c'ho la fregola..........e riesco a rispondere....per altre devo riflettere....a parte gli scherzi...quando è in gioco.....il senso DELLA CROCE.....di Gesù....e di quelle braccia aperte...inchiodate che sono un invito ad abbracciarlo......ed a salire con LUi sulla croce....bè....l'argomento mi prende....
    Circa la censura......devi comprendere nylus...che il servizio di un gestore è sempre "fetente".......