00 12/10/2009 17:25
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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 17/03/2003 18.31
Caro Ireneo, ti ringrazio per la tua risposta ma, secondo me, hai perso momentaneamente di vista l' argomento.
Vedi, Lizzie ha domandato:
avrei bisogno di sapere esattamente quale è la posizione della Chiesa riguardo al problema dei divorziati che non possono più accostarsi alla Comunione.
Credo che sia interessante per tutti sapere che il card. Ratzinger occupa abusivamente il suo incarico o che il Vaticano vede le cose in maniera non equilibrata e con una visione molto ristretta, ma forse questo a Lizzie interessa in maniera relativa.
La domanda di Lizzie era precisa e richiede una risposta precisa. In questo sito noi abbiamo cercato di darne una. Tu puoi aggiungere qualcos'altro? Se abbiamo sbagliato nel riferire la posizione attuale della Chiesa, dov'è che abbiamo sbagliato?
Se poi vuoi trattare altri argomenti, correlati a questo ma non direttamente legati, puoi tranquillamente farlo aprendo un nuovo forum.
Nel frattempo Lizzie aspetta una risposta alla sua domanda.

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 17/03/2003 22.08
Di una cosa chiedo scusa condividendo con Ireneo....la Sacra Rota è stata prematura da inserire...e sono stata una sciocca ad inserirla nell'argomento....ma per il resto, caro Ireneo....non ci siamo proprio.....che farai nella tua prossima Professione....metterai in conto preventivamente un futuro divorzio al tuo "si"?
Mi spiace, ma non è questo il "SI" che ci insegna il Vangelo..... NON credo proprio che Gesù guardasse la situazione con gli occhi tuoi o di Stefano....e non credo che DUBITASSE DEL SI DELLA MADRE.....cosa centra? è il medesimo SI che ci viene chiesto....due coniugi, come riportava Raptor....si dicono SI in modo LIBERO......e per TUTTA LA VITA......ciò che è errato nella tua riflessione è questa PREVENZIONE....cioè....tende a mettere in conto un eventuale divorzio....ma questo è sbagliato.....il SI è e dovrebbe essere per TUTTA LA VITA......quello che poi accade e accadrà è un altro aspetto....la Chiesa infatti....AMMETTE LA SEPARAZIONE......ma non il divorzio.....in questa separazione la Chiesa propone ogni sforzo per un ricongiungimento...se questo NON dovesse avvenire......chiede di mantenere questo stato per NON chiudere una porta alla speranza.....mentre il divorzio la sbarrerebbe.....e chiede, ovviamente.....una perseveranza nella castità....
La COM-PASSIONE evangelica....NON ha nulla a che vedere con LA RESPONSALIBITà CHE UN CRISTIANO SI STA ASSUMENDO......l'Amore di Dio supera certamente ogni LEGGE....ma proprio perchè è l'Amore di Dio la com-passione.....chi divorzia....DIFETTA IN QUESTO AMORE.....(attenzione a NON genaralizzare mi raccomando), poi dici:
Io rispondo con le parole di Gesù: "Avete annullato la Parola di Dio con le vostre Tradizioni!"
..........
a parte che prima mi fai l'osservazione che sbaglio a prendere i pezzi evangelici e poi li usi tu..^__^, comunque....secondo me ........
qui ti sbagli...perchè L'INDISSOLUBILITA' DEL MATRIMONIO, l'ha proprio portata Gesù.....poiche in "quelle" Tradizioni a cui fai cenno....NON vi era tale indissolubilità......anzi.....con molta facilità si rilegava la donna ad un ruolo puramente.....materiale.......e facilmente la si ripudiava.....basti pensare a ciò che ha rischiato Maria......lo stesso Paolo pone l'uomo e la donna sullo stesso piano (1Cor.7)....."L'uomo non separi ciò che Dio ha unito".....è per te una metafora?
Poi dici:
Ciò che dovrebbe essere centrale nella chiesa è la natura si sacramento che il matrimonio cristiano ha e cioè di impegno che i due sposi fanno di essere rivelazione del misero di unità tra Cristo e la Sua chiesa che si ha in tutta la loro relazione (oltre l'atto unitivo in sè).
Se la chiesa sapesse distinguere le due cose come fece nel primo millennio... come cambierebbe la situazione!
......
Mi sorprende questa tua affermazione...da dopo il Concilio e con il Concilio la Chiesa ha emanato molti documenti nei quali ESPRIME proprio quello che tu hai detto e che io accennavo nell'altro intervento......lascia perdere la Sacra Rota...ho già detto che ho sbagliato a tirarla in ballo....se prima non si comprende la visione e l'insegnamento evangelico......NON trovo affatto corretto da parte tua dire che la Chiesa NON guarderebbe "la centralità nella Chiesa e la natura del sacramento che il matrimonio cristiano ha....."....perchè è quanto PREDICA QUESTO PAPA DA BEN 25 ANNI.......chiamando la Famiglia la "Chiesa Domestica"..."LA PRIMA CELLULA VITALE DELLA CHIESA"....... e tutte le conseguenti battaglie fatte da questo pontefice per difendere il ruolo della Famiglia  E I SUOI DIRITTI........E I SUOI DOVERI......il fatto è....che tutti rivendichiamo  I DIRITTI....ma di doveri NON volgiamo mai parlarne....e se lo si fa....la Chiesa è "castrista".....
Ciò che dobbiamo comprendere, caro Ireneo....è la degenerazione di molti divorzi e le motivazioni che NON sono certo paragonabili ai tempi da te citati....e come tu sai la Chiesa si AGGIORNA e può prendere NUOVE decisioni fin quando e dove può arrivare...proprio per PROTEGGERE.......
Troppo facile fare i sentimentalisti, ma Gesù NON era un sentimentalista.......era anche la GIUSTIZIA ......Paolo non è da meno con la sua severità in questo campo.....
Poi dici:
Sarebbe riduttivo pensare che il peccato dei risposati consista nelle "unioni sessuali" presenti nella nuova relazione...
.....
perfettamente d'accordo......infatti i figli nati da queste relazioni hanno eguali diritti sacramentali......giunge la benedizione di Dio attraverso la Chiesa.....il problema è la situazione DISORDINATA CHE SI VIENE A VIVERE.......Ma cosa credi che a me non farebbe esultare di gioia la notizia che la Chiesa faccia domani un documento con una totale loro riamissione?? Gesù dice anche "ad ogni giorno basta la sua pena" e per oggi è questo ciò che abbiamo di fronte....ecco perchè alla domanda di Lizzie ho messo subito un DOCUMENTO DELLA CHIESA.......perchè un cristiano è ad esso che deve AFFIDARSI.......quanto alla com-passione.....nessuno la nega...si preghi per questo aspetto....SI PREGHI PERCHE' NON AVVENGANO I DIVORZI.......
oggi notiamo che dopo un anno il matrimonio è già in frantumi.......e questa è la com-passione evangelica? No Ireneo.....questa è solo paraculagine....perdonatemi......
Naturalmente ci sono i casi DRAMMATICI.......ecco allora dove dovrebbe dimostrarsi la com-passione...evangelica......e per la quale situazione mi auguro che la Chiesa in futuro PROVVEDA.......chissà......Infatti tu stesso poi dici:
E' dunque la situazione il peccato, e non solo i singoli rapporti sessuali. Dunque è la relazione ad aver bisogno di perdono e assoluzione, è la nuova relazione l'adulterio!.......
Ireneo scusami.....ragiona un attimo....Gesù cosa dice all'adultera? "Qualcuno ti ha condannato? e neppure io ti condanno, va  E NON PECCARE PIU'"........chi ti ha detto dunque che la Chiesa NON da l'assoluzione?.......Essa NON la da se tu non sei pentito......e NON t'impegni a non peccare più.....le ricadute sono altra cosa....è l'impegno VERO e la PERSEVERANZA ciò che conta......e del resto...uno che è deciso a mantenere il suo stato di adulterio....che ci va a fare a confessarsi?? Perciò se è vero quanto dici che è quella situazione ad avere necessità di perdono....è altrettanto vera che essa DEVE CESSARE IMMEDIATAMENTE....E POI PENTITI ANDARE A CHIEDERE L'ASSOLUZIONE....... e mi risulta che un divorziato che vive nella castità può essere riammesso a DESCRIZIONE DEL VESCOVO DEL LUOGO.....Perciò la Chiesa......ha sempre le braccia aperte......solo che alla maggior parte dei divorziati je ne frega poco......perchè il loro stato GLI VA BENE......(parlo specialmente di coloro che stanno alla 3 o 4 prova, ma anche alla prima...)....è ovvia la situazione invece di sofferenza di coloro che invece hanno vissuto il divorzio come dramma......e nel dramma del loro rapporto con Cristo e la Chiesa......è di questi ultimi che mi auguro dei risvolti in futuro.......
Infine non dimentichiamo che la maggior parte dei divorzi avviene proprio già con ADULTERI COMMESSI......o in atto....anzi....che sono il motivo del divorzio....mentre del PERDONO NON SI PARLA MAI..... del perdono che i coniugi hanno anche il DOVERE.....di darsi....
Sul punto 5) di Ireneo DEVO CONCORDARE.....mi suonava strana questa cosa della NON confessione......mentre sapevo anch'io di una assoluzione parziale.....nella quale vi è incluso l'impegno nella perseveranza della nuova situazione....che però, purtroppo, esclude dalla Eucarestia......ma che la si può compensare con altri atti.....
Che il problema esiste e non sia facile siamo d'accordo.....ma mentre sei tu che vuoi risolverlo a tutti i costi a dispetto di ciò che dice OGGI la Chiesa....io mi attengo a ciò che essa oggi insegna....sbaglierò? forse si......ma non mi farebbe piacere se i miei figli tentassero di risolvere un loro problema.....magari abortendo di nascosto...per tentare di non ascoltare ciò che io madre.....suggerisco loro per il loro BENE........anche l'insegnamento che il figlio è meglio tenerselo........certo il paragone è un altro discorso, ma ti faccio intelligente per venirmi a dire che non l'hai capito.....
Sempre fraternamente C.

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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 18/03/2003 0.14
Pax Christi!
Scusate ma devo rispondere brevemente, perchè il sonno non mi permette di essere approfondito.
Per Raptor; scusa raptor, non era alcuna offesa a come era stata condotta la discussione, e scusa se il mio è sembrato un andare fuori luogo.
Ma mi è sembrato che con le domande di StefanoS e le risposte che gli erano state date il discorso si fosse allargato, visto che alla fin fine della posizione ufficiale di Roma non si può dire molto altro. L'unica precisazione in tal senso era sulla confessione, e ne ho parlato al punto 5 del mio scorso intervento, e noto che anche Caterina si è trovata d'accordo con me.
Per Caterina; carissima... sempre un piacere pensare con te! Spero che sia chiaro che a nulla mi arrendo alla mentalità divorzistica, che è ben lungi dal mio modo di vedere la realtà; se è vero che i doni di Dio sono irrevocabili...
Continui a parlare del versetto "Ciò che Dio ha unito nessuno separi" escludendo aprioristicamente il famoso caso di porneia di cui parla Matteo. Non è onesto mozzare così la parola di Dio! occorre ammettere con umiltà che la comunità di Matteo utilizzava una prassi differente che ammetteva una nuova unione per un coniuge che aveva subito l'adulterio. E noi sappiamo che una simile tradizione era diffusa in Africa al tempo di Agostino, ed in molti altri luoghi della Chiesa, se addirittura tale pratica considerata troppo lassista da parti di alcuni pose le basi per l'anatema sopra citato del Concilio di Nicea per coloro che si rifiutavano di comunicare coloro che si erano risposati.
Hai ragione poi per quanto riguarda il lavoro fatto dal Vaticano in qua sulla dimensione sacramentale del matrimonio: davvero passi da gigante. Ma sul concreto però, ciò che è sulla carta, ciò che vincola, è ancora tutto su base giuridica. Si protegge ancora il Matrimonio concordatario senza rendersi conto che questo rende il matrimonio in Chiesa una semplice parata troppo spesso vuota di qualunque significato rituale e cristiano.
Viene ancora considerato come mai avvenuto un matrimonio regolarmente celebrato civilmente, seppure rispetta tutti i canoni che sarebbero rispettati se fosse celebrato davanti ad un ministro ecclesiastico. Ma non è forse stato così fino all'XI secolo in tutta la Chiesa d'occidente e d'Oriente? Non è stato così anche nei primi secoli, dove l'istituto matrimoniale era gestito da istituzioni pagane? Perchè non dovrebbe essere così ora?
L'annullamento: scusa caterina se metto in mezzo la Sacra Rota, non lo faccio perchè l'hai citata tu, ma perchè posso dire che cercare di far annullare il proprio matrimonio arriva a delle bassezze enormi. Infatti uno dei metodi più veloci per far si che il proprio matrimonio sia considerato nullo è dimostrare la cattiva fede del coniuge, o addirittura la propria cattiva fede! Allora di tutto viene messo in ballo: dei tradimenti propri o del coniuge, magari malattie veneree o erettili che uno dei coniugi ha scoperto poi, la costante poca attenzione per i figli ed il sostentamento della famiglia, ogni minimo sciaffo diventa un maltrattamento isopportabile, e tutto per un processo che a volte dura anni, esacerba gli anime e fa si che veramente non ri riesca a salvare neanche un rapporto di amicizia tra i due ex coniugi... per non dire che magari figli di 10 anni o più, regolarmente concepiti in un matrimonio fino al momento prima dell'assoluzione, si ritrovano ad essere figli illegittimi, frutto di rapporti in realtà consumati fuori dal matrimonio.
Ora, seppur tanto si è parlato del matrimonio come sacramento, per quanto riguarda il suo annullamento, tutto è rimasto come duecento secoli fa, tutta una faccenda giuridica e di avvocati.
E' in questa linea che più la conosco, più mi capita di leggere testi dei padri e formulari liturgici bizantini, ritengo assai più vincente la linea tenuta dai cristiani d'Oriente.
La rispiego: essi semplicemente prendono atto di due cose. 1) L'avvenuta rottura del vincolo coniugale, non necessariamente preventivata, come dici tu Caterina! Io parto sempre dal caso esposto da StefanoS,e cioè di un coniuge che è stato deliberatamente mollato.
2) Il desiderio dei due risposati di rientrare pienamente nella comunione della Chiesa.
L'oridinario del luogo allora li segue, per capire se il loro è semplice opportunismo o realmente un desiderio di partecipare più intensamente alla vita della comunità. Se vede questo, dopo un cammino di opportuna catechesi e penitenza li riammette alla comunione della Chiesa.
Non si celebra un nuovo matrimonio ecclesiastico (perchè il primo è sempre valido), ma si ammette il dato di fatto e se ne assumono le conseguenze.
Per partire dal tuo esempio, quello della donna beccata in flagrante adulterio, ti vorrei invitare a pesare bene le parole di Gesù. "Va e non peccare più" nota bene, non "ti perdono se non peccherai più". Il perdono è assoluto e non è ipotecato a nessuna azione. Sola grazia, direbbe Lutero, ma io qui preferisco dire puro amore di un Dio sempre disposto a darci una nuova possibilità.
E poi quel non peccare di Gesù, è un esortativo e non un imperativo, ma naturlamente nella traduzione italiana non si capisce bene la differenza.
Per ritornare alla differenza tra atti sessuali e relazione, vorrei logicamente far notare che il tuo discorso vale se il peccato di adulterio è visto negli atti sessuali e non nella relazione.
Infatti, l'attuale disciplina eccesiale prevede che due risposati che vivono in castità, anche se vivono insieme, possono ricevere l'eucarestia.
Invece, se si sposasse, come in oriente, la prospettiva di un perdono alla relazione tutta intera, dal momento dell'assoluzione e riammissione alla Comunione Eucaristica, la situazione stessa in sè è sanata; anzi diventa essa stessa segno di come, anche di fronte alla fragilità umana, l'Amore di Dio è sempre più grande.
Nota in calce: io capisco che basandosi sui dati attuali di divorzi si veda un grave rischio anche nel dare una simile possibilità. Ma io mi chiedo: quanti di quei matrimoni erano poi veramente sacramenti e quali semplici cerimonie che si sarebbero pure potute celebrare davanti al sindaco del comune senza che nulla cambiasse?
Anche il catechismo della Chiesa cattolica in questo è chiaro: la fedeltà fino alla morte non si può raggiungere con le sole forze umane, ma è dono dello Spirito. E i matrimoni che lasciano spazio allo Spirito, che sono realmente vissuti e celebrati come Sacramento, durano, seni a me.
In quello che sto per dire esulo dalla Tradizione e da qualunque dottrina, è un mio pensiero di cui io per primo vedo le concrete difficoltà nel realizzare, ma che con piacere condivido con voi per una discussione anche su questo.
E se la chiesa facesse una chiara separazione tra il diritto naturale a convolare a nozze e la celebrazione del Sacramento del Matrimonio?
Cioè: Immaginiamo che la chiesa ritenga validi i matrimoni civili, e cioè permetta agli sposati "in comune" di poter partecipare normalmente alla vita della Chiesa. Allora, liberamente, coloro che veramente voglio far si che la loro relazione "naturale" sia segno e testimonianza (in una parola, sacramento) della mistica unione tra Cristo e la Chiesa, potrebbero chiedere il sacramento del Matrimonio e allora si, coloro che hanno ricevuto il sacramento potrebbero essere vere famiglie cristiane, con genitori formati e motivati, quei matrimoni si chiederebbero con piena coscienza il dono dello Spirito e durerebbero, sarebbero comunità di Amore vero segno dell'Amore di Cristo per la sua chiesa.
Oggi, francamente, che qualcuno sia sposato in chiesa o in comune non fa differenza, non si vede nessuna qualità maggiore, nessuna esemplarità nel matrimonio cristiano in sè. La distinzione fra istituto naturale ed istituto sacramentale (come nel primo millennio dove solo dopo i due sposi chiedevano la benedizione del ministro della chiesa) farebbe davvero capire come il matrimonio non sia una cerimonia ma un Sacramento del Signore Gesù.
In Cristo,
Ireneo