00 12/10/2009 17:37
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 20/03/2003 20.14
Condivido appieno il tuo pensiero in quest'ultimo messaggio nylus.....un faccia a faccia dice molto di più.......e l'argomento è veramente stimolante perchè ci fa entrare in una dimensione spesse volte NASCOSTA....il concetto della spiritualità nel matrimonio....visto come sinonimo della sponsalità di Cristo con la Chiesa.......
sul concetto dello scambiarsi affettuosità e il congiungimento carnale infatti....sotto certi aspetti.....è posto sullo stesso piano..........dipende poi dalle coccole......ma stiamo sempre là....Paolo a riguardo è molto chiaro.....e comunque...."tutto è lecito........ma non tutto giova".......su questa frase si potrebbero fare trattati.....
Grazie per questa condivisione......non dobbiamo mai pensare di fare interventi per CONVERTIRE......ma per spiegare certi aspetti che tante volte sono molto nascosti, o esposti in modo errato...o pubblicizzati falsamente......poi sarà ognuno che legge a trarne le conseguenze.......e noi ci auguriamo sempre che questi interventi servano per APPROFONDIRE.......anche nella vita reale di ognuno......la propria fede in Cristo.....in confronto del modo personale di vivere e di pensare......
X STEFANO.......
ho riletto l'intervento di Salvatore....e forse voleva dire qualcos'altro perchè effettivamente la tua osservazione la condivido.....Forse Salvatore ci può chiarire meglio cosa voleva dire?
Fraternamente C.

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 20/03/2003 20.33
Scusami Salvatore...si sono incrociati i nostri interventi......perdonami ma non riesco più a seguire il tuo ragionamento..............
La spiegazione che hai dato a Stefano la condivido.....il Sacramento rende, in sostanza LECITO tale congiungimento poichè attraverso tale atto l'uomo e la donna congiunti diventano COLLABORATORI DEL PIANO CREATORE DI DIO.......questa è in sostanza la profonda MOTIVAZIONE......
Io NON sbatterei così per terra la prostituta.............dando a lei una colpa di impurità......e che quindi l'uomo si "sporcherebbe" se andasse con lei...attenzione....tale ammonimento di Paolo....è rilegato ALL'ADULTERIO in generale....solo che all'epoca tale adulterio si commetteva con le prostitute oggi NON è mica così......l'adulterio è compiuto da persone  che NON fanno questa professione.....che sono impiegati e impiegate......persone dalla vita anche normale.....
quindi non rileghiamo la questione ad un concetto di sola prostituzione......
Riguardo la questione dei rapporti prematrimoniali è ovvio che NON SONO PROIBITI.....ma ALTAMENTE SCONSIGLIATI..........e questo per tentare di far comprendere ai futuri sposi l'importanza del passo che dovranno fare volto a compiere UNA MISSIONE IN COLLABORAZIONE CON DIO.....  e che NON dovrebbe rilegarsi alla SOLA ATTRAZIONE FISICA.......
Oggi si stanno riscoprendo con più interesse gli incontri pastorali prematrimoniali.......è stata fondata una associazione DI GIOVANI COPPIE......che mantengono come progetto DELL'AMORE....l'astenersi dai rapporti sessuali fino al matrimonio.......sta avendo molto successo, appena trovo il collegamento lo inserisco.....
Per il resto concordo......credo d'aver capito cosa scrivi..... che io sappia soltanto i Valdesi (anglicani e luterani avevano già superato il problema) di recente hanno fatto un accordo sui matrimoni misti fra cattolici e valdesi......coi Pentecostali credo che NON ci sia proprio accordo.........e ritengono il matrimonio civile alla stessa stregua degli altri perchè per loro il matrimonio non si attua con un Sacramento, ma che sarebbe già sacramentale perchè è sufficiente la Parola di Dio.....e l'essere battezzati.....da loro naturalmente.....se ho sbagliato qualcosa....chiaritemi le idee....
Fraternamente C.

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 20/03/2003 21.06
orpola....scusatemi.....me stavo dimenticando di MARCO...l'evangelista................per rispondere anche ad Ireneo........
Marco cap.10

Questione sul divorzio

[1]Partito di là, si recò nel territorio della Giudea e oltre il Giordano. La folla accorse di nuovo a lui e di nuovo egli l'ammaestrava, come era solito fare. [2]E avvicinatisi dei farisei, per metterlo alla prova, gli domandarono: «E' lecito ad un marito ripudiare la propria moglie?». [3]Ma egli rispose loro: «Che cosa vi ha ordinato Mosè?». [4]Dissero: «Mosè ha permesso di scrivere un atto di ripudio e di rimandarla». [5]Gesù disse loro: «Per la durezza del vostro cuore egli scrisse per voi questa norma. [6]Ma all'inizio della creazione Dio li creò maschio e femmina; [7]per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e i due saranno una carne sola. [8]Sicché non sono più due, ma una sola carne. [9]L'uomo dunque non separi ciò che Dio ha congiunto». [10]Rientrati a casa, i discepoli lo interrogarono di nuovo su questo argomento. Ed egli disse: [11]«Chi ripudia la propria moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio contro di lei; [12]se la donna ripudia il marito e ne sposa un altro, commette adulterio».

Marco, a differenza del brano di Matteo....non dice l'opzione....che fa pensare ad un "Matteo divorzista" come diceva chisolm...........tuttavia anche il Vangelo di Marco è....PAROLA DI DIO.......e qui il discorso di Gesù appare più chiaro.......e non pone opzioni......era giusto per chiarire....

Fraternamente C.


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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 21/03/2003 11.18
Forse è vero che non ci stiamo capendo più,
comunque l'argomento è molto molto delicato, e non si può spiegare in due parole.
In ogni caso i rapporti prematrimoniali sono proibiti dalla Bibbia, altrimenti che valore avrebbe la verginità, e qual è il confine tra lecito è illecito carnale?
L'impudicizia carnale è o non è riferita anche ai rapporti prematrimoniali?
I primi cristiani, prima di sposarsi, si univano carnalmente con la fidanzata/o ?
Qual'è il valore della sessualità coniugale e quale quello tra findanzati, agli occhi di Dio?
A queste domande dobbiamo rispondere per meglio capire a cosa si riferiva Paolo nella sua lettera, ma nella Bibbia troviamo anche altri versetti che parlano di questo, e non credo proprio che i rapporti sessuali tra fidanzati erano ammessi, allo stesso modo di come oggi non sono ammessi.
Nella Bibbia però troviamo un linguaggio molto pudico, in quel tempo c'erano molti tabù anche nel linguaggio, ecco perchè non vi troviamo espliciti versetti che descrivono minuziosamente come devono comportarsi sessualmente i fidanzati, i divorziati ecc. Ma in ogni caso il pensiero di Dio c'è nella Bibbia riguardo alla sessualità di coppia, fidanzata, sposata, divorziata. Ognuno di queste tipologie abbraccia delle problematiche molto diverse tra loro e che si estendono moltissimo a seconda dei casi. La dottrina cattolica che si propone appunto di esplicitare il contenuto biblico, vieta i rapporti prematrimoniali, e considera adulteri i divorziati che si risposano, e che vivano una nuova sessualità con una persona diversa dal coniuge ufficiale ed effettivo (il primo).
Ma la dottrina cattolica non inventa niente, anzi esplicita il contenuto biblico, che molto spesso viene esposto molto pudicamente e che talvolta può suscitare diverse interpretazioni in merito.
Poi starei ancora aspettando risposta da Nylus o da Stefano, riguardo le domande che ho fatto nel post 42, in merito al matrimonio inteso dai pentecostali.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 21/03/2003 11.29
Invito Chisolm, che mi sembra persona molto preparata a parlare sull'argomento, come pure invito Paolo B., tanto per contribuire a dipanare alcuni dubbi intrinsechi sull'argomento sessualità, tra divorziati, ammissibilità all'Eucaristia, rapporti prematrimoniali, e valore del sacro vincolo del matrimonio, anche nell'ambito sessuale, che poi è proprio quello che suscita più discussioni, e che è l'elemento base di esclusione o ammissione al banchetto eucaristico.
Io appena ho un pò di tempo libero, vi portero i punti del catechismo cattolico (=dottrina cattolica) dove vengono vietati i rapporti prematrimoniali, e dove vengono pure ammoniti i coniugi divorziati, e invitati a ritornare con il loro legittimo coniuge, dopo un sincero pentimento davanti a Dio.
Dalla mia esperienza personale, posso solo trarre, qualche episodio, che testimonia quello che la Chiesa (dopo aver valutato caso per caso) suggerisce ai fedeli.
Nel mio paese, c'erano due ragazzi che d'apprima erano fidanzati, poi sono passati alla convivenza. Il loro parroco conoscendo il caso, non ha voluto ammetterli all'Eucaristia, fino a quando non si sono sposati.
Ora il padre  del ragazzo (nell'ignoranza) gli suggeriva di recarsi presso qualche altra parrocchia, per accostarsi all'Eucaristia.
Bene, non so se quel ragazzo ha fatto veramente questo, ma è ovvio che se l'ha fatto se ne dovrà assumere tutte le responsabilità, davanti a Dio, perchè avrà ingannato l'eventuale prete che essendo all'oscuro della vicenda, gli avrà dato il Pane della Vita.
In ogni caso questo esempio può servire a chiarire la posizione della Chiesa riguardo alle coppie conviventi.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNChisolm3Inviato: 21/03/2003 12.22
Il rivolgersi a chiese lontane dalla propria, per la ricezione dell'eucaristia, è un'espediente frequentemente usato da molti divorziati risposati o da persone, che pure in situazioni irregolari, sono comunque intenzionate a vivere la loro fede.
Spesso si tratta di sensibili credenti che, per un verso o per un altro, hanno visto naufragare il loro matrimonio precedente e, ricostruita una famiglia, non rinunciano alle pratiche che hanno sempre seguito.
Tralascio la posizione del magistero, ma voglio sottolineare che alla base di questo comportamento entrano in gioco una serie di motivi.
Il primo, riguarda, probabilmente la validità del vincolo precedente: c'era maturità sufficiente a prendersi un impegno "fino a che morte non ci separi?".
Il secondo riguarda, aihmé, la scarsa preparazione di molti sacerdoti su questioni "morali". Spesso la formazione "morale" di questi sacerdoti si riduce ad un paio di esami e a nessuna specializzazione in campo di morale matrimoniale.
La terza, e qui ritorniamo alla posizione di partenza, è che ben pochi credenti affrontano il matrimonio con le basi dottrinali necessarie a conoscere la densità del sacramento. Oltretutto, la famosa "prova d'amore", sembra essere il "sì" fisico che precede quello spirituale, con la conseguenza di un impoverimento del sentimento d'amore, quasi un esame, passato il quale, posso dire di aver apprezzato o meno "la merce" e di procedere al suo acquisto, alla sua ratifica.
Anche se oggi, devo dire, i giovani stanno riacquisendo il valore della verginità più di quanto avveniva 10 anni fà, tuttavia, il problema "sessuale" costituisce ancora la pietra dura da digerire per molti credenti.
Insomma, i problemi sono molti e diversi. Per questo, quando ho suggerito di guardare al "costato di Cristo" in situazioni di sofferenza ho ricevuto nell'ordine i seguenti apprezzamenti:
a) essere come un geovista;
b) essere arido.
Ovviamente non mi riconosco in questi aggettivi, né tantomeno possiedo un cuore di pietra che non mi fa empatizzare con i disagi di tanti innocenti vittima di matrimoni sfasciati. Il mio suggerimento era di guardare a Cristo nel dubbio. Solo questo. Se poi, la coscienza "retta" spinge in decisioni altre, questo riguarda la persona interessata a muoversi come sente giusto.
Di fatto, la Chiesa dà delle direttive che non vanno sottovalutate in vista del fine ultimo. Ciò non vuol dire, però, che Dio si serva esclusivamente dei sette sacramenti per condurre al porto della salute. Ma questa questione, diciamo della salvezza extra sacramentaria (come nel caso della ricezione dell'eucarestia da parte di coppie irregolari) deve esser valutata caso per caso e da sacerdoti competenti, veri pastori e sensibili esperti di educazione.
Insomma, più che una morale dei Comandamenti, volevo consigliare una morale delle Beatitudini. Tornando per un attimo a Paolo e a Corinto, sapete bene come quella città fosse una Las Vegas d'altri tempi e perfino i maschietti dovevano camminare "spalle al muro" per non subire palpeggiamenti vari. L'incesto era ordinario, il sesso più libero che a Stoccolma. Paolo ebbe il suo bel da fare, non c'è dubbio. Indicò Cristo come modello e i Corinti, alla fine, compresero (si spera...).
Riguardo alla Bibbia e al suo linguaggio pudico: beh, se si legge il Cantico dei Cantici non si ha l'impressione di un libro per novizie.. Tuttavia, Dio esemplifica il suo amore per l'uomo con l'unione fisica, il desiderio, l'erotismo dei due giovani amanti.
Un Dio libertino? Tutt'altro. Un Dio che crea l'uomo e che trae la donna dalla sua costola, vuole dire che la prende dalla parte più vicina al suo cuore. Se avesse voluto indicare un uso esclusivamente fisico della compagna, avrebbe operato un palmo sotto l'ombelico di Adamo.
Ma le cose sono andate come sono andate e, da quel giorno, la donna e l'uomo sono stati creati per essere immagine di Dio, riflettere il suo piano, rispecchiarne l'amore creativo nell'atto fisico, divenire generanti anche in una carezza sola, in un bacio di sfuggita, in un buffetto sul viso...
Alla prossima, Chisolm.

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Da: nylusInviato: 21/03/2003 14.13
Non sono è evangelico nè pentacostale pertanto non so cosa rispondere alla domanda di Salvatore.
Sono un cristiano educato nella Chiesa Cattolica però non condivido tutto ciò che viene dalla dottrina nè dalle decisioni del clero.
Ciò potrà pure pormi fuori dalla Chiesa Cattolica, non certamente fuori dal Cristianesimo.
Tante regole della Chiesa Cattolica mi ricordano quelle della scuola di Pitagora che rappresentavano una disciplina utile solamente ad infondere lo spirito di gruppo.
Ribadisco che continuo a non capire perchè la Chiesa Cattolica, mo forse anche altre religioni ce l'abbiano così tanto con la vita sessuale dei fedeli!
Da quanto leggo capisco che Gesù condannava il ricorso alla prostituzione. E sono d'accordo.
Nylus