00 12/10/2009 19:52
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 01/05/2004 22.10
Che bello....quando ci si chiarisce, anche se non si resta pienamente d'accordo...sono felice ugualmente.......
Ok Ireneo....diciamo che leggendoti con piacere...ovviamente scatta in me una maggiore attenzione ai tuoi testi onde evitare fraintendimenti..... e infatti tu dici:
Però, ammesso e non concesso che l'Ordine in quelle Chiese fosse valido, le parole di consacrazione renderebbero presente la stessa realtà, indipendentemente dal come questo avvenga (per trans/con/im sustanzazione).
Sono stato chiaro ora Caterina? Non volevo dire che OGGI le comunità della riforma hanno l'eucarestia valida come noi, ma che da un punto di vista di pura riflessione teologica, pensiamo la stessa cosa, anche se formulata in modo diverso. [qui mi riferisco sempre alle Chiese Storiche della riforma e non agli evaneretici!!!!!!]
........
Si...concordo....ma occorre essere chiari...LORO CREDONO DI AVERE L'EUCARESTIA VALIDA.....ma purtroppo questo NON è...ed è per questo che la Chiesa INTERA E TUTTA SOFFRE.......
Lo so...rischio di passare per presuntuosa, ma purtroppo NON lo dico io , ma LA CHIESA.....anche a me piacerebbe una validità COMUNE....almeno con le Chiese della Riforma, ma questo purtroppo non è possibile ed è il prezzo che stiamo pagando per aver causato LA DIVISIONE.....
Piuttosto, ora che ci siamo chiariti....dimmi secondo te che tipo di risoluzioni potrebbero esserci alla luce anche del nuovo Documento....... eheheh mi fido della tua critica provocatrice....
Poi sui punti a-b-c sul finale mi chiedi:
Anche su questo punto, sono riuscito ad essere maggiormente chiaro?
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NO!!  Vedi Ireneo..io mi affido anche al caro  santo d'Aquino che dell'Eucarestia fu un lume per la Chiesa......
Scriveva S.Tommaso d’Aquino: "Non i sensi, non il tatto, ma la FEDE rivela la reale presenza del Cristo nell’Eucarestia". Ma che cosa smuove la fede? LA CHIESA.... per questo la Dominus Jesus (se venisse letta con attenzione) dice che TUTTE LE ALTRE COMUNITA' ECCLESIALI O CHE TALI SI DEFINISCONO SONO COMUNQUE FRUTTO DELLA CHIESA....in parole povere chi ha fede in Cristo, a prescindere dall'appartenenza logistica....ha una fede che proviene dalla Chiesa perchè solo per mezzo dello Spirito si è in grado di riconoscere CRISTO.....

Paolo VI ne fece una illuminante Enciclica, la "Mysterium Fidei" il 3 settembre del 1965, per riaffermare e rivendicare il pensiero della Chiesa circa questo Mistero e, prima ancora, del comando preciso del Cristo senza il quale la stessa Chiesa non avrebbe ragione di esistere e con essa ogni Mistero rivelato!

Il vero credente è colui che ha acquisto, così, un "senso" in più oltre quelli in medicina conosciuti. Un senso speciale che "si nutre" di quel Mistero e che dona al credente un certo istinto che lo aiuta ad orientarsi nelle cose di Dio, lo conduce, gli fa intuire e rilevare ciò che appartiene alla Fede; lo fa aderire a questa realtà non perché costretto da argomenti (come avviene per i demoni: Giac.2,19), ma per una certa connaturalezza con ciò che è Divino; è una percezione in più; è elevata dalla luce dello Spirito Santo dal quale deriva ogni conoscenza!

Quindi non temiamo di dire che la Fede è per l’uomo "non oscurantismo" dell’intelligenza, bensì una forma superiore di conoscenza poiché conduce alla visione delle "cose di Dio".

"Questo è il mio Corpo dato per voi", le parole del Cristo si animano e vanno intese per come il Maestro le ha dette e cioè, che il pane diventa il Suo Corpo e che il vino diventa il Suo Sangue!

.......
Il termine TRANSUSTANZIAZIONE...NON FU NECESSARIO fino al Concilio di Trento quando la Riforma Protestante DUBITO' del Mistero perchè per loro era impossibile che un sacerdote INDEGNO potesse compiere una cosa del genere...Lutero poi con il concetto della Predestinazione, della Sola per 5 volte SOLA...finì per OFFUSCARE anzichè illuminare, e il Concilio fu COSTRETTO A DARE UN TERMINE AL MISTERO DELL'EUCARESTIA....

Un altro aspetto importante è questo: la Fede "ACCETTA" il Mistero, "NON LO CREA"! possiamo dirci d'accordo su questo?

La Fede accetta…ma non è la Fede a compiere il Mistero, così come non è la fede di chi prega a compiere un miracolo! Gesù presente per la "consacrazione", perché Lui che è "VIA, VERITA’, VITA", ha pronunciato quelle parole, comandando ai suoi di farlo fino alla fine dei tempi! E’ la Sua Parola vivificata dallo Spirito Santo a rendere reale questo Mistero, e non la fede più o meno santa o assente o peccatrice del sacerdote, o anche del fedele che è li presente!

Ma questo Mistero è stato affidato AD UN SOLA CHIESA....

Se dunque gioco forza OCCORRE UN MINISTRO VALIDO, cioè, inviato DALLA CHIESA, l'Eucarestia fatta al di fuori di questa comunione ecclesiale non è resa perciò presenza reale.....(diversa è la questione Ortodossa come dicevamo) Non vado oltre perchè vorrei capire...SE HO CAPITO IO.......

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Concordo sui punti 4 e 5 ...tuttavia attenzione, anche i termini sono importanti e spesso sono causa di incomprensione....

Fraternamente Caterina


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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 01/05/2004 22.41
La Pace di Cristo!
Cara Caterina, non vorrei spostare il discorso trasformando questo forum in un forum sull'Eucarestia e la Transustanzazione. Quindi sarò breve, volendo per lo più far capire di come, nel mutare delle terminologie usate, la fede non cambia.
Mi trovi d'accordo su tutta la linea e davvero non riesco a capire cosa non ti convince nel discorso che faccio nei punti a b c. Se al Tridentino aggiungi Tommaso, il discorso non cambia!
Tommaso d'Aquino fu un grande; ma gli facciamo un grave torto se ripetiamo come pappagalli quello che ha detto senza invece applicare il suo metodo.
Oportet philosofari! Tommaso d'Acquino, mentre tutta la Chiesa pensava ancora con categorie platoniche, ebbe tra i primi il coraggio di utilizzare in teologia una filosofia fino a quel momento ritenuta incompatibile con il cristianesimo, e cioè Aristotele.
Era la novità, il meglio che la "piazza" di allora offriva. E le sue profonde affermazioni riguardo all'eucarestia restano valide nell'ambito delle categorie di pensiero aristoteliche.
Io non intendo negare la validità di questa profonda riflessione; dico solo che a questa si possono accostare nuove logiche di pensiero.
L'anno scorso La Civiltà Cattolica ha pubblicato tutta una serie di articoli sulla storia dell'Eucarestia nella Chiesa.
L'articolo che parla della riforma tridentina, in una nota in calce sottolinea come la Chiesa non abbia voluto far entrare nel dogma la parola Transustanzazione, la quale può essere sostituita.
Faceva però notare l'Autore che fino ad oggi non si è riusciti a trovare un'espressione altrettanto efficace.
Vorrei però sottolineare due termini assai interessanti da questo punto di vista, e cioè
Transignificazione e Transfinalizzazione.
A proporli è Ghislain Lafont, monaco benedettino, professore emerito di teologia al Sant'Anselmo e alla Gregoriana di Roma.
Non ho  lo scanner ed il discorso non può essere facilmente semplificato.
Il libro ve l'ho già proposto alla lettura un po' di tempo fa, ma ve lo ripropongo.
E' un bel volume, profondo, scorrevole e semplice. Dato il tanto parlare di eucarestia, invito tutti ad acquistarlo!!!!
Ghislain Lafont, Eucaristia. Il pasto e la parola, Elledici, Leumann (To), 2002
Costa solo 11 Euro!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11
Ireneo

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 01/05/2004 23.22
Irenuccio...nun me provocà........
Papa Paolo VI riaffermò nell'enciclica Mysterium Fidei (1965) l'insegnamento tradizionale della Chiesa, per correggere l'opinione di alcuni teologi contemporanei secondo cui il cambiamento avverrebbe solo nel fine religioso ("transfinalizzazione") o nel significato ("transignificazione"): in entrambi i casi il risultato sarebbe una presenza divina poco più che simbolica e non reale.
La dottrina della transustanziazione non appartiene solo alla Chiesa cattolica, ma anche alla Chiesa ortodossa, conformemente alle decisioni del sinodo di Gerusalemme (1672)
Questo termine fu assimilato nel linguaggio della Chiesa cattolica nel 1215, quando venne utilizzato nel quarto concilio lateranense. Il dogma venne ribadito nel 1551 dal concilio di Trento, che escluse il permanere della sostanza del pane e del vino sotto le specie eucaristiche e, quindi, la consustanziazione.
SUI TERMINI ci giochiamo molte delle volte, per questo sono importanti e faccio la pignola.....sai spesse volte chiedo al Signore perchè mi ha donato l'intuito di capire certe sfumature.....è un dono che mi pesa immensamente.....
Credimi, non solo a voce non sapri esprimermi come quando scrivo....ma quando scrivo è come se tutta la Verità contenuta nella Bibbia fosse palese dentro di me, ma spesso mi sento incapace di esprimere ciò che provo.....Io NON HO LETTO TUTTE LE ENCICLICHE....quando mi serve qualcosa prego e mi sento spinta a cercare un testo in un dato punto del Magistero e trovo ciò NON che io cerco, ma ciò che dentro di me avverto.....
Ti rivelo questo mio stato d'animo per spiegarti il perchè per me i termini sono importanti...e non so spiegarmelo, forse è questo il mio compito? Non lo so e ripeto...capire certe parole, intuire certe frasi è per me molte volte UN PESO....
Dunque:
Transignificazione e Transfinalizzazione.
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sono termini BOCCIATI DALLA CHIESA......
Non so dunque in quali termini l'abate Benedettino si sia posto su questi termini.....
ma offro a voi due passi di quesat intervista:
 In quest’intervista, Lafont ripercorre alcune tappe fondamentali del proprio pensiero, tra le "chance" offerte dalla modernità, il bisogno di dimensione spirituale, e qualche osservazione pungente su preti e fedeli di oggi.
  • Nel prologo della sua opera principale, il grande teologo san Tommaso d’Aquino dichiara di rivolgersi soprattutto ai principianti per aiutarli a progredire nella "sacra doctrina". Oggi, a chi si rivolge la teologia e a cosa serve?

«Oggi, almeno in Francia, ci sono tanti laici che richiedono la teologia. Nelle parrocchie fioriscono i gruppi di studio, sia dei testi biblici, sia di una teologia che potremmo dire "elementare", ma estremamente seria. La teologia si muove certamente su di un piano accademico, ma spero sappia accogliere le richieste che queste persone avanzano, relativamente ad un insegnamento scientifico di livello medio-alto. Spero che si formino professori in grado di nutrire questa teologia, per aiutare la formazione fondamentale dei cristiani... che oggi, a dire il vero, sono un po’ ignoranti».

  • Posso scrivere così?

«Forse non è il caso dell’Italia, non conosco a fondo la situazione, ma in Francia, a fronte di attese molto grandi, non si può negare che un certo sfondo cristiano è sparito. Si deve ricominciare per così dire da capo, ma la domanda è molto forte e la gente reagisce molto bene».

  • Nel suo ultimo libro sull’Eucaristia, lei avverte di aver offerto un saggio di "teologia meditativa"...

«Sì, in quel libro ho provato a dire una parola "da anziano". Ho passato molti anni nello studio della teologia scientifica, affiancandolo, come potevo, con uno spirito di meditazione cristiana, di "contemplazione". Ho pensato sia giunto il momento in cui offrire il midollo del ragionamento, piuttosto che tutte le cose sulle quali si appoggia il ragionamento. "Teologia meditativa" per descrivere un tentativo di offrire una riflessione che possa essere meditata da tutti. Una riflessione cioè, che non avesse come caratteristica principale solo una certa coerenza intellettuale, ma che rispondesse anche a un bisogno e desiderio spirituale, e che fosse comprensibile per tutti. Si tratta, in definitiva, di un modo di fare teologia per nulla nuovo ma molto radicato nella tradizione e nella riflessione».

  • Lei parla di "bisogno di spiritualità". E tuttavia una delle accuse che si fa a volte alla teologia è di essere slegata dalla vita concreta dei cristiani...

«Io non sono in grado di dare un giudizio sulla teologia italiana. Ho però letto parecchi libretti di formazione cristiana dell’Azione cattolica italiana e li trovo veramente di alto livello. Li trovo ben fatti e li leggo con piacere. Secondo me, è materiale molto ben adattato ai suoi iscritti, giovani e adulti, e che suppone dei redattori che conoscono bene la teologia».


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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 02/05/2004 15.24
La Pace di Cristo!
Cara Caterina, grazie mille per l'intervista a Lafont consegnataci.
Avendo letto il libro in questione, concordo pienamente sul concetto di teologia meditativa. E' davvero un testo affascinante...
Ritorno a scriverti, non per controbbatterti o ribadire strenuamente la verità del mio punto di vista.
Ma a chiarire, ancora una volta, che al di là di ogni provocazione, mi trovi d'accordo con quello che affermi.
Ritorno allora su alcuni punti solo nella speranza di esprimermi ancora più chiaramente:
1) Transignficiazione e Transfinalizzazione, nel senso in cui sono utilizzati da Ghislan Lafont, non stanno ad indicare una presenza divina poco più che simbolica e non reale.
Anzi, essi stanno ad indicare proprio un radicale mutamento della realtà eucaristica.
L'imcomprensione sorge se le parole significato e fine sono riposte ancora una volta nel panorama del linguaggio aristotelico.
In tale filosofia infatti solo la parola SOSTANZA equivale a REALE.
Ma in filsosofie come quelle analitiche del linguaggio o in fenomenologia, non è la parola SOSTANZA, del tutto esclusa, ma appunto le parole SIGNIFICATO/SENSO e FINALITA' ad essere sinonimi di REALE.
Ma evevo già precisato che il discorso rischiava di essere frainteso se semplificato, ed è per questo che rimandavo al libro.
Capisco quello che voleva dire Paolo VI, ma non è quello che dice Lafont.
Ti invito a leggere il testo, che tra l'altro dà anche una bella spiegazione della TRANSUSTANZAZIONE; poi magari ne possiamo parlare. Ti assicuro Caterina che saranno tra gli 11euro meglio spesi della tua vita!
2) Sul problema invece del rapporto tra TRANSUSTANZAZIONE e CONSUSTANZAZIONE; mi trovi di nuovo d'accordo.
Ma le differenze tra le due dottrine si pongono se restiamo nell'ambito della terminologia aristotelica... Possibile che non riesca a spiegarmi?
La parola SOSTANZA è una categoria mentale!
Aristotele la introdusse per sostituire il concetto di IDEA platonico.
Con la parola SOSTANZA/FORMA egli indicava il principio di individuazione, cioè quella realtà che faceva di una cosa ciò che è.
Ad esempio: ciò che fa di due braccia, un cervello, due gambe, due polmoni, uno stomaco un Uomo è l'Anima, che quindi può essere considerata come la Sostanza dell'uomo, mentre il corpo non ne sono altro che gli accidenti (con questo esempio non voglio dire nulla di eretico, faccio solo un esempio congeniale al pensiero di Aristotele, che tra l'altro non credeva nella risurrezione, ed è dubbio se credesse nell'immortalità dell'anima... quindi per favore non entriamo nel merito; cercate di capire il concetto!)
Le filosofie contemporanee non possiedono il concetto di sostanza, ma non per questo non parlano della REALTA'; utilizzano solo parole diverse.
Per quanto riguarda l'analitica del linguaggio, voglio fare un esempio, e poi far vedere come in effetti esso possa essere, mutandis mutanda, riportato nel pensiero aristotelico.
Pronti? Allora via.
Definiamo la realtà del Televisore
Filosofia del Linguaggio: la realtà del televisore è nel suo significato, cioè di essere uno strumento per la visione a distanza. Il fatto che poi si avvalga di un tubo catodico, come quelli di vecchia generazione, o utilizi fibra ottica e cristalli liquidi, è fortuito. Ciò non cambia il significato dell'oggetto, nè il suo FINE.
Filsofia Aristotelica: la realtà del televisore è la sua sostanza; cioè la sua capacità di permettere la visione di immagini riprese in luoghi distanti. Tubo catodico, schermo, sono funzionali alla sostanza, ma semplicemente accidentali; la stessa sostanza si può munire di diversi accidenti, come ad esempio i Cristalli liquidi, senza per questo mutare.
Sono stato chiaro? Spero di si perchè non saprei come altro esprimermi!
A cosa voglio giungere? Occorre chiarirsi in che lingua stiamo parlando!
Se stiamo parlando l' "aristotelese", allora non c'è dubbio: transustanzazione e consustanzazione sono due dottrine differenti.
Ma proviamo a fare la stessa traduzione che ho fatto per il televisore, e traduciamo tutte e due le dottrine dall' aristotelese all' "analitichese".
Il mio parere è che, in questo nuovo orizzonte linguistico le due dottrine indichino la stessa cosa, e che cioè, grazie alle parole di Consacrazione, e all'intervento dello Spirito Santo, quelle che ancora all'occhio umano rappresentano il pane ed il vino hanno per l'occhio della fede (e cosa c'è più reale della fede?) un nuovo significato; sono una nuova realtà: rendono presente in mezzo a noi il Corpo e Sangue di Gesù.
E, miracolo ancora più sorprendente: hanno un nuovo fine: non sono più cibo che nutre il corpo, ma cibo che nutre lo spirito!
3) A volte i carismo vanno tenuti a freno Caterina! Eheheheheh
Leggi troppe sfumature, che io non intendo inserire, nei miei post.
Ma viediamo se ora sono stato ancora più chiaro. Se no, mi arrendo a restare incompreso.
Nel frattempo Crociato tace... forse sta veramente riuscendo a trovare prove contro di me..... Devo trovare un buon difensore: qualcuno si offre volontario?
Ciao a tutti,
Ireneo