00 12/10/2009 19:56
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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 02/05/2004 19.54

Io non intendo negare la validità di questa profonda riflessione; dico solo che a questa si possono accostare nuove logiche di pensiero. L'anno scorso La Civiltà Cattolica ha pubblicato tutta una serie di articoli sulla storia dell'Eucarestia nella Chiesa. L'articolo che parla della riforma tridentina, in una nota in calce sottolinea come la Chiesa non abbia voluto far entrare nel dogma la parola Transustanzazione, la quale può essere sostituita. Faceva però notare l'Autore che fino ad oggi non si è riusciti a trovare un'espressione altrettanto efficace. Vorrei però sottolineare due termini assai interessanti da questo punto di vista, e cioè Transignificazione e Transfinalizzazione.

Caro Ireneo,

Apprezzo il tentativo di gettare qualche ponte verso l’altra sponda.

Visto che il discorso si è focalizzato su questo aspetto del tuo intervento iniziale, dico quello che penso sulla Eucarestia :

Tutti i termini usati o che si potranno usare in futuro devono però servire a meglio indicare la
TRASFORMAZIONE del pane e del vino in Corpo e Sangue di Cristo.

I termini Transignificazione e Transfinalizzazione a mio avviso complicherebbero di molto le cose.

Dopo la consacrazione noi vediamo il pane e il vino ma la loro sostanza non è più quella del pane e del vino bensì la sostanza del Corpo del Signore. Pertanto il termine TRANSUSTANZIAZIONE in fin dei conti è adeguata a ciò che troviamo espresso basandoci su Scrittura e Tradizione.

Questo è ciò che la Chiesa intende ed è "sostanzialmente" ben diverso da ciò che intendono i riformati e ancor più differente da come lo intendono i pentecostali.


Se noi riceviamo Cristo anche sostanzialmente e corporalmente oltre che spiritualmente presente, mi pare che ci siano grandi differenze rispetto a chi pensa di riceverlo solo spiritualmente o addirittura a chi pensa di ricordare solo che lì si attua la presenza della Chiesa, quale corpo di Cristo.

Per quanto si voglia fare lo sforzo di dialogare con tutti e in primis con i riformati, tuttavia su questo punto, secondo me non si possono introdurre concetti diversi che vanifichino quello da sempre creduto nella Chiesa e ribadito infinite volte dal Magistero ordinario e straordinario, e che costituisce praticamente il cuore stesso della nostra fede.

No, non dobbiamo ingenerare equivoci su questo. Anche i termini devono essere usati in modo quanto mai appropriato a tal fine se non si vuole ingenerare una totale perdita di consapevolezza nei cattolici su quello che è effettivamente l’Eucarestia.

Con affetto


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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 02/05/2004 20.53
Rimetto il messaggio che ho cancellato così mi riallaccio e perchè c'era un errore proprio nella BATTUTA.....
 
Il mio linguaggio è....DOROTEIANO (NON doroteo, me raccomando...NON cateriniano -non ne sarei degna- NON aquinate -non ne sono all'altezza- ...)
Aristotele è del quinto, me pare, secolo PRIMA DI CRISTO...e l'Aquinate indubbiamente NON aveva altro su cui confrontarsi, anzi, come giustamente hai fatto osservare, egli fu una INNOVAZIONE ANCHE PERICOLOSA nel suo tempo tanto da rischiare pure lui qualche accusa....
Come vedi...COMPRENDO....tanto che ho inserito anche il collegamento ad una rivista che NON apprezzo molto.....
Tuttavia come ben sai NON mi nascondo......e il dialogare APRE LA MENTE....
Ora vado un attimo giù in parrocchia (ce l'ho sotto casa) che abbiamo da fare...stasera provo a rispondere più a fondo....
Per ora ciao C.
Allora mi ricollego a Teofilo ringraziandolo per la fermezza.....
Mai tenere a freno i carismi caro Ireneo....soprattutto quando c'è il rischio di INFILTRAZIONI ANOMALE.......Forse Lutero ha ECCEDUTO nel suo carisma....finendo per rendersi LUI INFALLIBILE.....forse molti pastori in buona fede eccedono nel PROPRIO CARISMA, finendo PER DIVENTARE INFALLIBILI DAVANTI AI LORO FEDELI.....Per noi il Papa è infallibile nel SUO carisma, ma qui è completamente diverso, il Papa agisce COME VOCE DELLA CHIESA (cfr.Lc.22,35), deve CONFERMARE TUTTI NELLA FEDE COMUNE.....
Paolo VI dunque che cosa fece?
riaffermò nell'enciclica Mysterium Fidei (1965) l'insegnamento tradizionale della Chiesa, per correggere l'opinione di alcuni teologi contemporanei secondo cui il cambiamento avverrebbe solo nel fine religioso ("transfinalizzazione") o nel significato ("transignificazione"): in entrambi i casi il risultato sarebbe una presenza divina poco più che simbolica e non reale.........
Ora...se il Concilio Tridentino avesse ritenuto usare altri termini l'avrebbe fatto......il libro lo leggerò, ma resterà una opinione CHE NON E' LA VOCE UFFICIALE DELLA CHIESA........
Lafont...non è l'unico che ha avuto ed ha delle INTUIZIONI, ma queste fino a quando NON ricevono una conferma ufficiale...restano solo dei modi per capire che la voce ufficiale della Chiesa resta insostituibile.
Tu dici:
Il mio parere è che, in questo nuovo orizzonte linguistico le due dottrine indichino la stessa cosa, e che cioè, grazie alle parole di Consacrazione, e all'intervento dello Spirito Santo, quelle che ancora all'occhio umano rappresentano il pane ed il vino hanno per l'occhio della fede (e cosa c'è più reale della fede?) un nuovo significato; sono una nuova realtà: rendono presente in mezzo a noi il Corpo e Sangue di Gesù.
.........
a mio parere il TUO ERRORE STA NEL FATTO DI PARLARE DI....NUOVA REALTA'......quasi che l'Eucarestia del passato possa subire UN CAMBIAMENTO....L'Eucarestia, caro Ireneo NON è una questione linguistica o scientifica o aristotelica......E' UN MISTERO CHE DA 2000 ANNI VIVE E NUTRE E SALVA....CHE POSSA CAMBIARE IL MODO DI INTUIRE....per l'uomo il Mistero credo che ciò possa avvenire, ma non sarà nei termini che questo potrà avvenire, MA NELLA FEDE......SI CREDE NELL'EUCARESTIA PERCHE' SI HA FEDE E NON PERCHE' SI USA UN TERMINE PER IDENTIFICARE IL MISTERO..... Tuttavia alcuni termini offuscano il Mistero....cambiare il termine perchè è difficile la comprensione del Mistero E' SEMPLICEMENTE UNA ILLUSIONE......per NON accettare in totos la dottrina della Chiesa....e almeno sull'Eucarestia è impensabile dubitare che la Chiesa possa aver sbagliato se così fosse....allora siamo veramente TUTTI, ma proprio TUTTI nei guai......2000 anni PERSI nei quali Dio NON sarebbe stato capace di istruire e di IMPORSI NELLA SUA CHIESA......
Per questo commentando il passo di s. Luca 22,19: "Questo è il mio corpo che viene dato per voi", Cirillo dice: Non mettere in dubbio se questo sia vero, ma piuttosto accetta con fede le parole del Salvatore: perché essendo egli la verità, non mentisce".
........
La Misteryum Fidei è chiarissima:
dice Paolo VI:
Tuttavia, fratelli venerabili, non mancano, proprio nella materia che ora trattiamo, motivi di grave sollecitudine pastorale e di ansietà, dei quali la coscienza del nostro dovere apostolico non ci permette di tacere. Ben sappiamo infatti che tra quelli che parlano e scrivono di questo sacrosanto mistero ci sono alcuni che circa le messe private, il dogma della transustanziazione e il culto eucaristico, divulgano certe opinioni che turbano l’animo dei fedeli ingerendovi non poca confusione intorno alle verità di fede, come se a chiunque fosse lecito porre in oblio la dottrina già definita dalla chiesa, oppure interpretarla in maniera che il genuino significato delle parole o la riconosciuta forza dei concetti ne restino snervati. (...) NON è LECITO......dice ancora il Papa:
o anche discutere del mistero della transustanziazione senza far cenno della mirabile conversione di tutta la sostanza del pane nel corpo e di tutta la sostanza del vino nel sangue di Cristo, conversione di cui parla il Concilio di Trento, in modo che essi si limitino soltanto alla "transignificazione" e "transfinalizzazione" come dicono...
......
Dunque Ireneo....io comprendo che tu voglia intendere che per te NULLA CAMBIEREBBE......STUDIANDO ALTRI TERMINI....ma ci sembra che Paolo VI, di venerabile memoria, sia stato esplicito nominando nell'Enciclica proprio quei due termini COME UN PERICOLO....PER OFFUSCARE IL VERO SIGNIFICATO.....
Mi sembra perciò.....che i termini siano importantissimi.....
Per ora fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 03/05/2004 1.09
Cari Teofilo e Caterina,     La Pace di Cristo!
Che devo dire? Mi trovate d'accordo!
Vi sembrerà strano... ma è così.
1) Caro Teofilo, quando tu sottolinei il fatto che Cristo è presente sostanzialmente e corporalmente, credo (e spero!) che tu voglia sottolineare la realtà e concretezza dell'evento.
Perchè occorre fare attenzione a non cadere nel realismo esasperato, anch'esso condannato dalla Chiesa alla stregua dell'errore opposto, cioè quello del simbolismo calvinista.
Grazie a cosa Cristo è presente nel pane e nel vino? Grazie all'effusione dello Spirito Santo. E dunque non possiamo mai dimenticare che Cristo è presente nel pane e nel vino in virtù dello Spirito che modifica la realtà del pane e del vino.
Corporalmente non vuol dire che ci nutriamo di un "pezzo di corpo" ... stiamo attenti dunque a non ingenerare confusione.
Detto ciò, che ci devo fare! Non riesco a vedere alcun pericolo nel dire che Cristo è realmente presente al posto di dire che è sostanzialmente presente.
Ma forse in questo io mi salvo perchè Aristotele mi è sempre stato un po' indigesto, e dunque non ho assimilato in me le sue categorie... Mi rendo conto però che per chi non abbia la mia stessa deformazione professionale il suo pensiero possa sembrare tutto sommato chiaro e senza aporie. Ma non posso essere diverso di ciò che sono, quindi, se questo è un problema chiedo scusa.
2) Accolgo una cosa molto interessante dal discorso di Teofilo e Caterina, e una provocazione che effettivamente aiuta il dialogo.
Se infatti il mio intento è di trovare un nuovo modo di esprimere la Verità eucaristica che superi i limiti nei quali può incorrere l'attuale terminologia, occorre ricercare un discorso più condivisibile e non che porti maggiori problemi e abbia bisogno di ancora maggiori spiegazioni... Mi avete dato altro materiale su cui pensare, GRAZIE!
3) Mi hai frainteso in un punto però Caterina, e cioè quando dici:
a mio parere il TUO ERRORE STA NEL FATTO DI PARLARE DI....NUOVA REALTA'......quasi che l'Eucarestia del passato possa subire UN CAMBIAMENTO....L'Eucarestia, caro Ireneo NON è una questione linguistica o scientifica o aristotelica......
se rileggi bene il brano a cui ti riferisci, potrai capire che NUOVA REALTA' non era in riferimento alla vecchia concezione dell'eucarestia, ma rispetto al pane.
Stavo cioè dicendo che Il Pane ed il Vino, per mezzo della Consacrazione, divengono una nuova realtà (cioè non sono più pane e vino, ma Presenza del Signore Gesù).
Dato che per il momento sei stata molto corretta, cerca di leggermi bene, e di non mettermi, per foga oratoria, in bocca parole che non ho mai pronunciato.
4) L'Eucarestia, come tutto il cristianesimo del resto, è questione di Fede, e su questo hai perfettamente ragione, Caterina.
Indipendentemente dai vocaboli usati infatti, la questione rimane:
Crediamo che Gesù sia presente nel Pane e nel Vino?
Quali conseguenze teoriche e pratiche traiamo da ciò?
Trattiamo con rispetto le specie eucaristiche anche fuori dalla celebrazione?
Sono interrogativi che mantengono tutta la loro pregnanza.
Ma se la fede non è questione filosofica, è innegabile che la riflessione sulle realtà di fede si sia sempre avvalsa della filosofia; non per nulla tutti i curriculum di studi teologici partono appunto con due anni almeno di filosofia!
5) Dunque, sottolineo una distinzione tra fede e ricerca teologica, ed inoltre vorrei sottolineare che non proponevo transignificazione e transfinalizzazione come sostituti della transustanzazione, ma come validi strumenti per approfondire... ed in effetti, anche se per reazione, lo sono stati, dato che il nostro dialogo continua, giusto?
6) Francamente, comunque, ritengo, a titolo strettamente personale, ed in rapporto alle mie preferenze filosofiche, che parlare di transignificazione di qualcosa non vuol dire sminuire il mistero.
Per me, infatti, la sostanza di un oggetto qualsiasi è il suo significato!
E dunque, sempre parlo a titolo pernonale, la parola significato è sinonimo di sostanza e di realtà.
Possiamo discutere se per tutti è così, se non ci sia chi invece ritiene il significato qualcosa di inferiore rispetto alla sostanza... ma per me non lo è. Comunque il discorso è troppo lungo e complesso da definire in poche righe, lascio perdere. L'ora è tarda per profonde trattazioni teologiche.
7) Un'ultima curiosità, ma i miei esempi del punto2 del precedente post, sono stati chari a tutti? Lo chiedo per pura curiosità.
8) Una precisazione per Teofilo e con questo ho veramente concluso: il mio intento di dire le realtà teologiche con nuovi termini non è fatto solo per venire incontro alla riforma protestante.
Io ritengo che, indipendentemente dal cammino ecumenico, la Chiesa possa guadagnare molto nell'esprimere le proprie verità con un linguaggio attuale, contemporaneo.
Come dicevo, e Caterina approvava, Tommaso utilizzo "la novità filosofica del momento", perchè aveva capito che era il modo più facile per farsi capire dai contemporanei.
Mi sembra che molti ambienti, non solo ufficiali, si siano stancati dell'esempio dato da Tommaso, e si siano arresi, non si sforzino di ricontinuare a rendere sempre attuale, anche nella terminologia, la scienza teologica.
Il rischio è di sembrare dei vecchi dinosauri legati ad un passato che rimpiangiamo, e che non riconosciamo come nostro il presente.
Io sono però profondamente persuaso che Cristo appartenga a tutte le epoche e a tutte le lingue!
Sono queste le premesse che mi spingono a fare ciò che faccio; nessuna voglia di fare meglio di chi ci ha preceduto; nessuna voglia di addolcire la pillola a chi sia restio ad accettare la verità.
Spero che queste mie ultime parole possano aiutare tutti a capire meglio il mio intento, e rileggere da quest'ottica anche il post di apertura di questa discussione.
A presto,
Ireneo

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 03/05/2004 9.43
Caro Ireneo mi trovi d'accordo anche, aggiungo io...al PERICOLO DI FARE DELL'EUCARESTIA UNA SUPERSTIZIONE....... (citando il tuo punto 1)
Tu dici:
Grazie a cosa Cristo è presente nel pane e nel vino? Grazie all'effusione dello Spirito Santo. E dunque non possiamo mai dimenticare che Cristo è presente nel pane e nel vino in virtù dello Spirito che modifica la realtà del pane e del vino.
........
perfettamente d'accordo...e ne approfittiamo per ricordarlo a quanti ci leggono....tuttavia ATTENZIONE, perchè dobbiamo aggiungere ACCANTO ALL'EFFUSIONE il Sacerdote LEGALMENTE ORDINATO AFFINCHE' L'ATTO SI POSSA COMPIERE.....il Sacerdote sappiamo che è "UN ALTRO CRISTO" nel senso che Cristo appunto è L'UNICO SACERDOTE......altrimenti rischiamo di far pensare a chi legge..che chiunque INVOCHI LO SPIRITO.....AVVIENE L'EUCARESTIA......e questo invece sappiamo che NON è possibile.......
E' come se io pretendessi....di invocare lo Spirito.....e automaticamente si compie il Mistero....ecco questo sia ben chiaro...che NON avviene........
Come hai fatto bene a ricordare che noi non CI NUTRIAMO DI una sorta di pezzo di "bistecca" al sangue......., come alcuni PASTORI PENTECOSTALI FALSAMENTE INSEGNANO......
Tu poi dici:
Non riesco a vedere alcun pericolo nel dire che Cristo è realmente presente al posto di dire che è sostanzialmente presente.
.........
e mi trovi d'accordo....MA ATTENZIONE......chi ha ricevuto una catechesi cattolica giunge senza troppo pericolo a non trovare alcuna differenza, ma tu devi pensare a chi ha ricevuto una catechesi ANTI-CATTOLICA......il che pone la differenza fra dire REALE....e il dire SOSTANZIALMENTE....... il dire REALE NON PORTA ECQUIVOCI....dire sostanzialmente, pone un limite al mistero...cioè, come dire che "nella sostanza del mistero Cristo c'è...." ma c'è non più perchè l'Eucarestia è un atto affidato al sacerdote e dunque alla Chiesa, ma perchè IO HO LA POSSIBILITA' DI RENDERLO VERO MEDIANTE L'INVOCAZIONE DELLO SPIRITO...comprenderai che è questo alla base della negazione DELLA CHIESA quale LUOGO OVE IL MISTERO SI COMPIE PER MEZZO DI ESSA E NON DI UN PASTORE......da qui scatta L'INUTILITA' DEL SACERDOTE......
Mentre è l'esatto contrario: il sacerdote è stato costituito da Cristo proprio per QUESTO SERVIZIO.......mentre per la catechesi protestante il pastore ha come compito PRIMARIO L'EVANGELIZZAZIONE......essi sostengono che è l'evangelizzazione che salva e NON l'Eucarestia.....
Accolgo il chiarimento del senso sbagliato che ho dato al termine "nuova realtà"...come vedi i rischi di mal interpretare sono insidiosi.....
Poi dici:
Ma se la fede non è questione filosofica, è innegabile che la riflessione sulle realtà di fede si sia sempre avvalsa della filosofia; non per nulla tutti i curriculum di studi teologici partono appunto con due anni almeno di filosofia!
..........
Mi trovi d'accordo...tuttavia attenzione ad un aspetto.....al fedele....NON COMPETE AVVELERSI DELLA FILOSOFIA O ALTRO.....mi spiego....proprio per evitare che ognuno avesse potuto farsi una sorta di filosofia personale Cristo ha affidato i sacri misteri ALLA CHIESA la quale ha il compito di interpretare al meglio....IO DEVO FIDARMI DELLA CHIESA E NON DI CONCETTI FILOSOFICI.....se poi sono una persona che è in grado di recepire il messaggio filosofico, ben venga, sarà un arricchimento maggiore....ma tu sai meglio di me che la maggiorparte della gente NON ricerca nemmeno lo studio filosofico di una dottrina......e non è in grado di supportarlo.........e chi ha avuto la presunzione di farlo...o chi ha ancora la presunzione di farlo....non ha fatto altro che rendere l'Eucarestia SEPARATA DAL CORPO DEL CRISTO....Ma ti dirò di più....proprio la dottrina errata della Sola Scriptura...HA ANNULLATO OGNI CONCETTO FILOSOFICO......
Nessuno infatti è stato in grado ancora oggi di superare l'aquinate......Ti dirò di più....tre anni fa per la prima volta un simposio ECUMENICO ha posto al centro del confronto proprio s.Tommaso....su alcune discussioni come il peccato originale che come ben sai....anche questo hanno cancellato i protestanti..........siamo appena agli inizi ed è importante che si stia pian piano conoscendo IL VERO INSEGNAMENTO DELLA CHIESA fino a pochi anni fa DISTORTO......e distorto anche da molti stessi cattolici purtroppo....
Poi dici sui termini:
Possiamo discutere se per tutti è così, se non ci sia chi invece ritiene il significato qualcosa di inferiore rispetto alla sostanza... ma per me non lo è.
........
concordo.....e vale quanto ho detto fino a qui.....possiamo discutere all'infinito ma alla fine NON E' IL PENSIERO NOSTRO CHE DEVE DOMINARE, MA IL MAGISTERO INIZIATO, APPUNTO, CON LE LETTERE APOSTOLICHE.... Infine non dimentichiamo che il tutto nasce per screditare L'AUTORITA' DELLA CHIESE CON IL LEGITTIMO SACERDOZIO.......Lutero era sul clero che voleva premere......
e per dirla con S.Agostino: con voi sono fratello e credente, per voi sono VESCOVO......(detto a braccio....)...
Sul punto 8 faccio una riflessione breve:
è vero che la Chiesa ha tutto da guadagnarci.....ma attenzione ALLE SPECULAZIONI......prima di rapportarsi ai termini, occorre chiarire IL SACERDOZIO...........un conto è l'essere pastori, altra cosa essere sacerdote.....inoltre, dalle stesse raccomandazioni paoline, NON tutti possono essere dottori, ecc.....e per esserlo, nonostante molti prendano una Laurea.....DEVE ESSERE LA CHIESA A STABILIRLO....altrimenti ristiamo da punto a capo .... i fedeli laici hanno il dovere di OBBEDIRE....ragionare e studiare ed approfondire le Scritture MEDIANTE NON IL PASTORE IN SE STESSO MA IL MAGISTERO.... e non possono pretendere CAMBIAMENTI.....e pregare ed invocare lo Spirito affinchè guidi sempre la Chiesa ad una maggior comprensione la quale, possiamo dirlo con santo orgoglio, non è mai venuta meno, anzi, in questi ultimi tempi molto si è fatto...
Fraternamente Caterina