Capire la Riforma? Una questione di termini.

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Da: Crociato2

Inviato: 03/05/2004 10.33

Buona giornata.

Caro Ireneo ti porgo le mie scuse perchè ti sei sentito in qualche modo offeso dalle mie parole. Tuttavia ribadisco che non ho cambiato idea perchè nel continuare a leggerti non me ne dai l'occasione.

Hai un modo di esprimerti che esce fuori da quello che insegna la Chiesa, come la maggior parte di progressisti cattolici. E poichè sono sempre stato di una certa fascia ideologica, ho la presunzione di capire quando trovo interlocutori che nel messaggio intendono dire cose esattamente all'opposto. Comunque sia visto che stiamo dialogando, non intendevo certo offenderti nè tanto meno frenare le tue idee. Volevo solo chiarire il mio pensiero, come tu stai chiarendo il tuo.

by, Luca

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Da:

Inviato: 03/05/2004 12.14

Ireneo si sta dimostrando straordinario!

Ha espresso in modo ottimo molte cose che penso io stesso, con un linguaggio e una definizione di termini che non avrei saputo fare meglio.

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Da:

Inviato: 03/05/2004 12.19

Hai un modo di esprimerti che esce fuori da quello che insegna la Chiesa, come la maggior parte di progressisti cattolici

Non penso che sia affatto un male.

Tieni conto che la percezione che abbiamo della fede è condizionata pesantemente dall'epoca storica in cui viviamo.

Uno studioso che nel 1600 avesse proposto i documenti del Concilio Vaticano II sarebbe stato sicuramente criticato pesantemente se non peggio.

La comprensione che la Chiesa stessa ha della Parola di Dio è in itinere, basti pensare al fatto che ci abbiamo messo 500 anni a capire che è meglio celebrare il culto delì Signore in una lingua comprensibile al popolo, come del resto dice già Paolo in 1Cor 12.

Con questo non voglio dire che la Messa in latino è da buttare via, anzi è una celebrazione davvero bella da vedere.

Rimane il fatto che su questo i Protestanti si sono dimostrati 400 anni in anticipo a noi...

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Da:

Inviato: 03/05/2004 12.30

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Da:

Inviato: 03/05/2004 12.31

A riguardo dell'argomento vorrei consigliare un bell'articolo apparso su "JESUS" di Marzo 2004, dove verso il fondo si tratta proprio questo tema.

L'autore dell'articolo dice pressapoco che non ci sono "figli ribelli da riportare al santo ovile" ma fratelli che si devono riappacificare sulla definizione della medesima realtà.

Purtroppo non ho la rivista a portata di mano ora per citarvi le frasi corrette, ma se qualcuno ne dispone sarebbe un bel tema di discussione.

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Da:

7978Pergamena

Inviato: 03/05/2004 12.59

SOLTANTO PER PRECAUZIONE......... ricordo a Stefano che c'è un forum aperto dal suo comportamento anomalo:

Un avviso per Stefano

Ricordo il: REGOLAMENTO

Art.1

b) Tutti gli aderenti al Gruppo devono evitare di far scadere un argomento in corso in un fatto personale, evitare specialmente giudizi, inseriti come questioni personali o dimostranti antipatie varie.

*****************

e questo VALE PER TUTTI........

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Da: SweetHawk

Inviato: 03/05/2004 16.46

Bella discussione. Bravi tutti.

Apprezzamento particolare per Ireneo.

Un abbraccio fraterno a StefanoS, che da tempo non sento.

Ora scappo perchè ho avuto un pc sottomano per puro caso oggi ehhehe

PACE E BENE

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Da:

Iyvan5

Inviato: 03/05/2004 16.53

non ci sono "figli ribelli da riportare al santo ovile" ma fratelli che si devono riappacificare sulla definizione della medesima realtà.

Magari ci riuscissimo!!!!!

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Da:

cristiano-cattolico

Inviato: 03/05/2004 17.23

Bene, comprerò senz'altro questo libro, mi piace leggere, ma potremmo ritornare all'argomento principale di questo forum?

Pace

Salvatore

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Da:

°Teofilo

Inviato: 03/05/2004 17.48

Caro Ireneo, mi scrivevi nel tuo post 18

…quando tu sottolinei il fatto che Cristo è presente sostanzialmente e corporalmente, credo (e spero!) che tu voglia sottolineare la realtà e concretezza dell'evento. Perchè occorre fare attenzione a non cadere nel realismo esasperato, anch'esso condannato dalla Chiesa alla stregua dell'errore opposto, cioè quello del simbolismo calvinista. Grazie a cosa Cristo è presente nel pane e nel vino? Grazie all'effusione dello Spirito Santo. E dunque non possiamo mai dimenticare che Cristo è presente nel pane e nel vino in virtù dello Spirito che modifica la realtà del pane e del vino. Corporalmente non vuol dire che ci nutriamo di un "pezzo di corpo" ... stiamo attenti dunque a non ingenerare confusione.

Il termine "corporalmente" lo troviamo di frequente nelle citazioni magisteriali. Riporto un brano della già citata Misterium fidei, a titolo esemplificativo e chiarificante:

"Ma perché nessuno fraintenda questo modo di presenza, che supera le leggi della natura e costituisce nel suo genere il più grande dei miracoli, è necessario ascoltare docilmente la voce della chiesa docente e orante. Ora questa voce, che riecheggia continuamente la voce di Cristo, ci assicura che Cristo non si fa presente in questo sacramento se non per la conversione di tutta la sostanza del pane nel corpo di Cristo e di tutta la sostanza del vino nel suo sangue; conversione singolare e mirabile che la chiesa cattolica chiama giustamente e propriamente transustanziazione. Avvenuta la transustanziazione, le specie del pane e del vino senza dubbio acquistano un nuovo fine, non essendo più l’usuale pane e l’usuale bevanda, ma il segno di una cosa sacra e il segno di un alimento spirituale; ma intanto acquistano nuovo significato e nuovo fine in quanto contengono una nuova "realtà", che giustamente denominiamo ontologica. Giacché sotto le predette specie non c’è più quel che c’era prima, ma un’altra cosa del tutto diversa; e ciò non soltanto in base al giudizio della fede della chiesa, ma per la realtà oggettiva, poiché convertita la sostanza o natura del pane e del vino nel corpo e sangue di Cristo, nulla rimane più del pane e del vino che le sole specie, sotto le quali Cristo tutto intero è presente nella sua fisica "realtà" anche corporalmente, sebbene non allo stesso modo con cui i corpi sono nel luogo.

Per questo i padri ebbero gran cura di avvertire i fedeli che nel considerare questo augustissimo sacramento non si affidassero ai sensi, che rilevano le proprietà del pane e del vino, ma alle parole di Cristo, che hanno la forza di mutare, trasformare, "transelementare" il pane e il vino nel corpo e nel sangue di lui; invero, come spesso dicono i padri, la virtù che opera questo prodigio è la medesima virtù di Dio onnipotente, che al principio del tempo ha creato dal nulla l’universo. "Istruito in queste cose e munito di robustissima fede, dice s. Cirillo di Gerusalemme concludendo il discorso intorno ai misteri della fede, per cui quello che sembra pane, pane non è, nonostante la sensazione del gusto, ma è il corpo di Cristo; e quel che sembra vino, vino non è, a dispetto del gusto, ma è il sangue di Cristo...

Il testo sopra riferito riporta la seguente precisazione, che penso stia ad indicare la stessa cosa che tu ci tenevi a farmi notare, ed in tal caso sono d’accordo con te:

"sebbene non allo stesso modo con cui i corpi sono nel luogo."

Questa espressione, credo si riconnetta al fatto che Cristo possiede ormai un Corpo risorto e glorificato attraverso il quale Egli può assicurarci la Sua presenza nell’Eucarestia. L’esatta natura di tale Corpo ovviamente non ci è dato di conoscere anche se possiamo comunque dire con la Chiesa che nell’Eucarestia si rende realmente presente Cristo stesso in corpo, sangue, anima e divinità e non semplicemente nella sua realtà spirituale come lo intendono purtroppo tanti riformati .

Con affetto