00 13/10/2009 18:25
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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 05/12/2002 13.28
Torno ad intervenire per chiarire una questione...
Partendo da un punto di vista cattolico si ritene che la chiesa abbia poco alla volta elaborato  il nucleo primario della fede per poi arrivare alla pienezza poco alla volta,man mano che i concili della chiesa stabilivano i dogmi della fede.
Per noi cristiani evangelici invece questa "teoria del germe" di Newman non ha alcun senso perchè la fede è stata consegnata ai santi una volta per sempre (Giuda 3).
Per il cattolico non è importante credere esattamente a quello che insegnavano gli Apostoli ma a quello che la chiesa ha elaborato e reso "dottrina ufficiale da credere" nel corso dei secoli....per noi evangelici invece è importante la fede proprio nel kerygma della prima predicazione degli Apostoli, e il resto viene semplicemente ignorato.
Prendiamo la chiesa romana, abbiamo molte cose non presenti nella prima comunità cristiana: i dogmi mariani, il rosario, le statue dei santi "venerate" portandole in processione, il purgatorio...questo non è un "attacco protestante" ma un dato di fatto storico.
A prescindere dal fatto che queste cose siano buone o meno non erano affatto presenti quando Paolo predicava a Roma e Pietro a Gerusalemme....
La Chiesa Evangelica è nata proprio per portare al popolo lontano da Dio, che anzichè guardare al nucleo della fede si ferma a queste forme esteriori...per quanti cattolici la fede è accendere una candela davanti a una statua?
Ammesso e non concesso che Dio approvi anche un' azione di fede semplice come quetsa non è su queste basi che si costruiscono gli uomini di Dio!
Questa esigenza di andare al "nucleo forte", al Kerygma si è sempre sentita già dal II secolo con i Montanisti, con i Donatisti nei secoli seguenti, con alcuni personaggi nel pieno medioevo, come il Vescovo Claudio di Torino nel VIII-IX secolo che interdisse le immagini e la venerazione dei santi e cercò di diffondere le scritture al popolo.
Abbiamo subito dopo i Valdesi, i Lollardi, forse anche i Catari (l'inquisizione avrebbe potuto storpiare le loro credenze nei suoi documenti ufficiali, forse erano veri cristiani nati di nuovo e non credevano alla reincarnazione) per poi arrivare alla liberazione piena dell'Evangelo con la Riforma del XVI secolo e con i vari movimenti successivi, che fecero sì che moltissime persone potessero conoscere Dio davvero: Wesley, con i metodisti, i grandi Finney e Torrey nel XIX secolo, i Pentecostali nel XX.......da qui a venire il Signore continua a cercare anime sincere che voglio conoscere la sua reale forza, il suo vero aspetto e non si accontentano della "dottrina ufficiale" proclamata dai pulpiti...
La fede è come una automobile, i dogmi come l'immacolata concezione (ammesso e non concesso che siano veri) sono come degli accessori come potrebbe essere il lettore cd incorporato nell'automobile...rende la macchina migliore, ma se non c'è mi porta in giro lo stesso....(teniamo conto che se il dogma è falso potrebbe appesantire la macchina e non peremtterle più di portarmi a spasso, il che è molto grave)
Guardiamo con semplicità le cose: credere che Maria è immacolata mi porta più vicino a Dio? secondo me assolutamente no, non nel senso che mi allontana ma nel senso che è assolutamente indifferente.
Pensiamo alla sua assunzione, anche se fosse vera che cosa cambierebbe? anche Enok ed Elia furono assunti in cielo e questo tutti gli evangelici lo credono, ma non per questo vedrete nelle chiese evangeliche statue di Enok ed Elia portate in proceessione nelle piazze.....
Sostanza contro Forma, Evangelo contro tradizione umana, Relazione con Dio contro religione legalistica...tutto qui
Un Abbraccio in Cristo

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Da: cristianocattolicoInviato: 05/12/2002 16.46
Pace a te caro fratello StefanoS, ben tornato,
Questa esigenza di andare al "nucleo forte", al Kerygma si è sempre sentita già dal II secolo con i Montanisti, con i Donatisti nei secoli seguenti, con alcuni personaggi nel pieno medioevo, come il Vescovo Claudio di Torino nel VIII-IX secolo che interdisse le immagini e la venerazione dei santi e cercò di diffondere le scritture al popolo.
Abbiamo subito dopo i Valdesi, i Lollardi, forse anche i Catari (l'inquisizione avrebbe potuto storpiare le loro credenze nei suoi documenti ufficiali, forse erano veri cristiani nati di nuovo e non credevano alla reincarnazione) per poi arrivare alla liberazione piena dell'Evangelo con la Riforma del XVI secolo e con i vari movimenti successivi, che fecero sì che moltissime persone potessero conoscere Dio davvero: Wesley, con i metodisti, i grandi Finney e Torrey nel XIX secolo, i Pentecostali nel XX.......
Caro fratello StefanoS, visto che tu citi tutti questi gruppi, che la Chiesa ha sempre definito eretici, mi potresti illuminare sulle loro dottrine?
Per esempio mi sai dire quale era la dottrina dei montanisti?
E quella dei Catari?
Vedi nominare gruppi tanto per fare numero, senza poi dimostrare quello che insegnavano è trooooppo semplice e sbrigativo.
Poi ti faccio notare ad esempio che i valdesi sono mooolto più vicini alla Chiesa cattolica dei pentecostali, che vicini proprio non sono; lo stesso dicasi per i metodisti.
Però dovreste decidervi una volta per tutte, andate fieri dei vostri antenati protestanti o no?
Perchè da un lato (quando vi conviene) li citate e vi compiacete di loro, quando poi qualcuno vi porta qualcosina (tipo qualche erroruccio, anche dottrinale) sul loro conto, allora prendete subito le distante, dicendo che voi siete pentecostali. Ma le vostre origini risalenti ad pastore Pharam le conoscete?
Ci potresti illustrare sulla dottrina dei montanisti, su quella dei donatisti, e su quella dei catari?
Te ne saremo infinitamente grati.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNFiorenzo946Inviato: 09/12/2002 23.56
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 10/12/2002 10.32
Perdonami Paolo....rimetto il tuo intervento perchè allargava la pagina...quando rispondete....provvedete di non dare l'invio senza aver prima cancellato il messaggio al quale state rispondendo...e assicurandovi che in fondo non vi sia più quella barra...che allarga la pagina...grazie...
Da: Paolo B.Inviato: 09/12/2002 23.56
Caro fratello in Cristo Stefano
Tu scrivi che anche Enok  ed EIia, furono assunti in cielo, mettiamoci anche Mosè, e ci credi,e ci credono tutti gli evangelici. E riguardo a Maria ci credi che fu assunta in Cielo?
E per quale motivo non portereste in processione in Piazza Enok ed Elia, perchè lo fanno i cattolici?
E perchè Dio permetteva di portare in processione nelle piazze l'Arca dell'Alleanza, seguiti da canti e suon di tromba?
Pace e Bene Paolo B.

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 10/12/2002 21.56
Mosè non mi risulta che fu assunto in cielo, se me ne dai la dimostrazione biblica lo crederò.
L'arca dell'alleanza rappresentava la presenza di Dio in mezzo al suo popolo, presenza che oggi è in tutti coloro che hanno accettato Gesù come Salvatore e Signore e sono stati rigenerati dallo Spirito Santo.
Era una prefigurazione di ciò che sarebbe dovuto avvenire....Dio ha mostrato nell'AT come è nata la religione, nel NT Dio ha distrutto la religione instaurando l'epoca della Grazia, i credenti veri non seguono pratiche neo-giudaiche come non mangiare certi cibi, partecipare a cerimonie solenni, avere decine e decine di regole, essere guidati da una casta sacerdotale, ma vivono una vita di RELAZIONE con Dio attraverso lo Spirito Santo che dimora in loro per mezzo di Gesù Cristo.
Invito tutti i cattolici di questa ML a dimostrare con gli scritti dei padri preniceni che:
-I dogmi mariani sono necessari alla salvezza
-bisogna portare le staute in processione e non è una pratica idolatrica
-solo i ministri ordinati possono esorcizzare e fare miracoli
-il purgatorio esiste e si possono liberare le anime con le messe a pagamento
Queste cose sono state inventate successivamente e non servono ad altro se non ad appesantire il vangelo della Grazia

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Da: Soprannome MSNFiorenzo946Inviato: 30/12/2002 2.01
Carissimo fratello Stefano
solo oggi per caso ho visto la tua risposta al mio messaggio 12 di 13, per cui non ti rispondo subito perchè sto facendo delle  correzioni su delle lettere di corrispondenza tra me ed  una evangelica, argomento Maria e i fratelli di Gesù, e in quell'argomento dovrebbe esserci la risposta a quello che mi chiedi. Quindi al più presto possibile alleghero queste lettere a te e a tutto il gruppo.
Pace e ben
Paolo B.
                   
BUON ANNO NELLA PACE DI GESU' E MARIA.

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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 30/12/2002 15.26
Anche io, come Paolo B, ho visto solo ora il messaggio di Stefano e, in attesa che lui prepari la sua risposta voglio precisare alcune cose. Tutto quello che Stefano scrive è un'accozzaglia di falsità. Se questo è il suo essere "nato di nuovo" ( cosa alla quale io non credo) è un ottimo esempio di testimonianza anti evangelica. Vediamo i vari punti:
-I dogmi mariani sono necessari alla salvezza
Non è vero. Nessuno si salva semplicemente credendo all' Immacolata Concezione o alla Verginità perpetua di Maria. La salvezza viene dalla fede in Gesù. Questa fede significa anche saper accettare i Suoi insegnamenti. Nella Bibbia non c'è scritto tutto ed è per questo che Gesù ha mandato lo Spirito Santo nella Sua Chiesa. Lo S.S. aveva ed ha il compito di condurre i credenti alla verità tutta intera. I dogmi sono verità di fede che Dio ha rivelato alla Sua Chiesa. Quindi non si può dire che "i dogmi mariani sono necessari alla salvezza" ma che la salvezza ( cioè la fede in Gesù Cristo) ci deve far anche accetatre i dogmi mariani.
-bisogna portare le staute in processione e non è una pratica idolatrica
Non è vero che "bisogna". Chi lo ha detto? E chi ha detto che portare una statua in processione è una pratica idolatrica?
-solo i ministri ordinati possono esorcizzare e fare miracoli
Non è vero. Chiunque può "fare i miracoli". Il termine è bruttissimo ed è tipico di certe mentalità che oscillano fra il pentecostalismo e la New Age. Solo Dio fa i miracoli e chiunque può pregare Dio per chiedere un miracolo. 
L'esorcismo è una cosa diversa. Anche qui chiunque può dire preghiere di liberazione. Lo stesso Padre Nostro contiene alla fine una breve preghiera di liberazione. L' esorcismo, invece, richiede delle qualità particolari e neppure i ministri ordinati possono praticarlo, ma solo i Vescovi e coloro che sono stati da loro delegati. Per esemplificare il concetto: chiunque può spegnere un fuocherello ma se ti brucia la casa è meglio chiamare i vigili del fuoco.
-il purgatorio esiste e si possono liberare le anime con le messe a pagamento
IL Purgatorio esiste ed è testimoniato nella Bibbia. Non è vero, invece, che le messe a pagamento liberino le anime dal Purgatorio. Le Messe non sono mai a pagamento e durante le celebrazioni si prega per TUTTE le anime.
Tutti questi argomenti sono già stati trattati nei vari forum di DIFENDERE per cui consiglio a Stefano di andarsi a leggere gli interventi prima di sputare sentenze.
Un ultimo consiglio. Visto che Stefano in pochi mesi è passato dall'appartenenza al movimento evangelico al cattolicesimo, dal cattolicesimo all' esoterismo e adesso dall' esoterismo all'anti-cattolicesimo, mi sentirei di consigliargli un cammino di fede più "pregato" cercando ciò che di buono c'è nella sua fede piuttosto che quello che non c'è nella fede degli altri. Cercare ciò che unisce piuttosto ciò che divide.
In greco ciò che unisce è una detto in una parola usata anche da San Paolo nella Lettera agli Ebrei e che in italiano suona così: simbolo. Da "sunballo" che significa "mettere insieme".
Il contrario di simbolo è una parola che incute timore: diavolo ( da diaballo che vuol dire "lanciare false accuse" e quindi "dividere").
Conviene meditare bene prima di lanciare false accuse.

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 30/12/2002 15.43
Rispondo a Raptor...
Egli stesso ammette che i dogmi mariani non erano presenti nella predicazione degli apostoli, sono stati stabiliti da dei concili successivi; a prescindere dal fatto che siano veri o meno nella chiesa cristiana del I e del II secolo non erano insegnati. quindi la chiesa evangelica non erra nel non insegnarli.
Semplicemente questi dogmi non sono affermati in modo chiaro nella Bibbia e pertanto rimangono opinioni personali.
I pagani portavano le statue in processione ed essi erano idolatri. nel Nuiovo Testamento non è scritto di portare le statue in processione, pertanto questa pratica va rigettata; qualunque storico potrà confermare che si tratta di una inculturazione di elementi pagani col cristianesimo.
Dal IV secolo il Santo locale ha sostituito la devozione agli dei della città, e Maria ha sostituito Venere e Cibele...basti pensare che il primo dogma mariano fu approvato a Efeso, grande centro idolatrico del culto di Diana.
Riguardo ai miracoli come dice Raptor chiunque può pregarer per ottenerlo, quindi basta chiedere direttamente a Dio per mezzo di Gesù (1Tim 2:5)
Non ci sono esempi nella Bibbia di preghiere a morti o ad angeli, ci sono invece chiare indicazioni sulla proibizione di rivolgersi a chiunque non sia Dio.
Per quanto concerne l'esorcismo il NT insegna che esspo è un dono di Dio per tutti coloro che hanno davvero creduto (Marco 16:16) non ho mai letto nella Bibbia che può farlo solo il prete cattolico autorizzato dal vescovo.
Non ho mai letto nella Bibbia il termine purgatorio, quando Gesù insegna nelle sue parabole parla sempre e solo di 2 condizioni: grano e zizzania.
Non mi risulta che gli Apostoli abbiano mai pregato per i morti o detto messa per loro.
Non si tratta di false accuse, ma di cercare di capire con umiltà e onesta che cosa insegna la Bibbia.
Con affetto, Stefano.

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 30/12/2002 16.17
Mio caro Stefano...poi raptor dirà di suo...
neanche la Trinità, quale dogma oggi a noi conosciuto.....veniva predicato dagli Apostoli....e nemmeno il termine stesso è insito nella bibbia....furono diversi concilii suseguito uno dietro l'altro e 60 anni di riunioni per decretarne la Verità....come la mettiamo?
Il fatto che poi dici che questi dogmi mariano non sono affermati in modo chiaro.....nella Bibbia...vuol dire dunque che ne riconosci gli accenni?......
Vedo che sull'uso delle statue non ti sei letto il forum nel quale ne parlammo...i pagani portavano in adorazione l'imperatore quale Dio.....le statue che i cattolici portano in processione...NON sostituiscono affatto Dio...ma attraverso quel santo, si cantano le lodi e i prodigiosi miracoli di Dio.....inoltre il concetto di adorazione è una cosa, venerazione è altra....e se ti ostini a chiamare e definire adorazione il culto di venerazione che la chiesa insegna....è segno evidente che NON vuoi affatto fare dei passi in avanti....
Il fatto che certe feste cattoliche siano sorte sopra i riti pagani...non deve meravigliarti....anzi....deve farti comprendere invece l'opera dello Spirito Santo che pian piano illuminava e guidava alla corretta impostazione dei vari culti che andavano sostituendosi..così come per il Natale che andò a sotituire la festa del Sole...il solstizio d'inverno.....
Gesù...Dio....veniva pian piano prendendo possesso fra gli uomini anche mediante le feste e le ricorrenze......che male c'è?.....Maria e Giuseppe parteciparono alla festa...quando Gesù si perse a Gerusalemme......
S.L.G.C.