00 16/10/2009 18:08
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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 18/08/2003 11.58
Lo sappiamo che Elia ed Enock furono rapiti dal Signore,questo lo dice la scrittura e riteniamo che furono rapiti in spirito e non con il corpo
Caro Cristiano,
cosa intendi per essere "rapito in spirito"?
Non è la sorte di tutti coloro che lasciano la terra?
In ogni caso, se non ricordo male, mi sembra che Eliseo abbia affermato che Elia (e non solo il suo spirito) fu rapito su un carro di fuoco.

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Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 18/08/2003 20.27
Caro Iyvan tu dici:
cosa intendi per essere "rapito in spirito"?
Non è la sorte di tutti coloro che lasciano la terra?
In ogni caso, se non ricordo male, mi sembra che Eliseo abbia affermato che Elia (e non solo il suo spirito) fu rapito su un carro di fuoco.
Essere rapito in Spirito non è la sorte di coloro che lasciano la terra,in quando coloro che lasciano la terra devono passare attraverso la morte fisica e l'anima quindi o va in Paradiso o va all'Inferno.
Essere rapito in Spirito significa che Elia e Enock non sono andati col corpo in cielo  e non hanno vistola morte, altrimenti c'è un contrasto con quello che dice Giovanni e l'Apostolo Paolo
 Nessuno è salito al cielo, se non colui che è disceso dal cielo  : il Figlio dell'uomo che è nel cielo (Giovanni 3:13). 
"Or questo dico, fratelli, che carne e sangue non possono ereditare il Regno di Dio; nè la corruzione può ereditare la incorruttibilità" (I Corinzi 15:50).
Ti ricordi che Paolo fu rapito in spirito? e anche Giovanni?
Sai dove trovare i versi? O te li devo trovare io?
Fraternamente.
Alfonso

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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 18/08/2003 23.09

Caro Alfonso,

Nel secondo libro dei Re capo 2,11 troviamo che un carro di fuoco si interpose tra Eliseo ed Elia che rapì quest’ultimo verso il cielo. Eliseo osservava Elia durante questo rapimento finchè non lo vide più.

Lo videro nuovamente Pietro, Giacomo e Giovanni, sul Tabor accanto a Mosè durante la trasfigurazione di Gesù:

Matteo 17

1Sei giorni dopo, Gesù prese con sé Pietro, Giacomo e Giovanni suo fratello e li condusse in disparte, su un alto monte. 2E fu trasfigurato davanti a loro; il suo volto brillò come il sole e le sue vesti divennero candide come la luce. 3Ed ecco apparvero loro Mosè ed Elia, che conversavano con lui. 4Pietro prese allora la parola e disse a Gesù: "Signore, è bello per noi restare qui; se vuoi, farò qui tre tende, una per te, una per Mosè e una per Elia".

Eb 11,5 sul parallelismo di Gen 5,22-24 attesta di Enoch:

Per fede Enoch fu trasportato via, in modo da non vedere la morte; e non lo si trovò più, perché Dio lo aveva portato via. Prima infatti di essere trasportato via, ricevette la testimonianza di essere stato gradito a Dio.

Questi testi dicono che Enoch ed Elia non conobbero la morte corporale e furono portati in cielo.

Non si può quindi argomentare che vi fossero portati solo spiritualmente.

Gesù però afferma in Gv 3,13 che nessuno è salito al cielo se non colui che è disceso dal cielo.

Siamo ancora una volta di fronte ad una apparente contraddizione della Scrittura che deve essere interpretata non scartando nessuno dei versetti in questione ma trovando una logica sintesi.

Paolo afferma in 2 Cor 12, 2 Conosco un uomo in Cristo che, quattordici anni fa - se con il corpo o fuori del corpo non lo so, lo sa Dio - fu rapito fino al terzo cielo. 3E so che quest'uomo - se con il corpo o senza corpo non lo so, lo sa Dio - 4fu rapito in paradiso e udì parole indicibili che non è lecito ad alcuno pronunziare.

Paolo dunque dice di essere stato portato "fino al terzo cielo". Cosa intendesse dire con questa espressione è difficile immaginarlo. Voleva forse dire che vi sono "altri cieli", tra le tante dimore della casa del Padre come attesta anche Gesù stesso (in Gv.14, 2 Nella casa del Padre mio vi sono molti posti.)

Possiamo allora pensare che nessuno è salito al cielo fino all’altezza di Gesù Cristo la cui esistenza divina lo poneva al di sopra di tutte le creature terrestri e celesti. Perciò Enoch ed Elia pur essendo stati portati in cielo col corpo, non sono però saliti fino a quel "cielo" inarrivabile della gloria divina da cui Cristo è disceso.

Inoltre Paolo non esclude che possa essere stato portato col corpo fino al terzo cielo.

Anche Paolo fece questa esperienza durante la sua vita (rapimento). Ma poi la testimonianza della tradizione ci dice che fu decapitato a Roma, e il suo corpo vi è stato sepolto. Questo la Bibbia non ce lo dice, così come non ci dice come andò a finire per gli altri apostoli. Ma di quasi tutti, le Chiese, dalle origini, ci hanno tramandato notizie sulla loro fine e il posto dove sono stati sepolti con la cura e l’attenzione espressa in Eb 13,7 Ricordatevi dei vostri capi, i quali vi hanno annunziato la parola di Dio; considerando attentamente l'esito del loro tenore di vita, imitatene la fede.

Paolo, dopo la sua morte, fu portato in cielo solo in spirito e il suo corpo fu venerato a Roma, come quello di Pietro che pure vi fu crocifisso a testa in giù come attesta Tertulliano.

Di Maria invece, le Chiese non hanno mai venerato le sue spoglie mortali, perché non vi è nessun luogo terreno dove il suo corpo riposi. Se il suo corpo fosse rimasto sulla terra, avremmo sicuramente avuto una attestazione diretta o indiretta attraverso la venerazione dei credenti. Ma questo non è avvenuto appunto perché il corpo di Maria non è rimasto sulla terra. Invece troviamo il capitolo 12 di Giovanni che attesta la visione della donna vestita di sole, che ricorda in qualche modo il racconto evangelico della trasfigurazione dove gli apostoli vedono Mosè ed Elia.

Per quanto riguarda il salmo 45 dove si parla di una regina accanto al sommo Re ecco i versetti:

7Il tuo trono, Dio, dura per sempre;
è scettro giusto lo scettro del tuo regno.
8Ami la giustizia e l'empietà detesti:
Dio, il tuo Dio ti ha consacrato
con olio di letizia, a preferenza dei tuoi eguali.

9Le tue vesti son tutte mirra, aloè e cassia,
dai palazzi d'avorio ti allietano le cetre.

10Figlie di re stanno tra le tue predilette;
alla tua destra la regina in ori di Ofir.

11Ascolta, figlia, guarda, porgi l'orecchio,
dimentica il tuo popolo e la casa di tuo padre;
12al re piacerà la tua bellezza.
Egli è il tuo Signore: pròstrati a lui.

Ho fatto un mio personale commento (e quindi con tutti i limiti) a questo salmo al seguente collegamento.

LA REGINA

Con affetto




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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 18/08/2003 23.57
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Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 19/08/2003 18.44
Caro Teofilo,
Ci sono molte leggende e molti scritti apocrifi riguardo allamorte della madre del nostro Signore Gesù Cristo e se dovremo leggerli  ogni libro apocrifo racconta la morte della madre di Gesù in maniera diversa.
La Bibbia non parla com'è morta e tantomeno della sua assunzione in anima corpo e spirito. Non credi che se ciò fosse veramente avvenuto, la chiesa cattolica non avrebbe aspettato 1950 anni per proclamare questo dogma? Non vedi che Elia ed Enock sono stati rapiti dal Signore? Il discorso è come sono stati rapiti in Spirito o col corpo?
La Parola di Dio dice che:
"Or questo dico, fratelli, che carne e sangue non possono ereditare il Regno di Dio; nè la corruzione può ereditare la incorruttibilità" (I Corinzi 15:50).
Come vedi Caro Teofilo se Elia ed Enock sono stati rapiti col corpo come ammetete anche Maria,si contraddice questo verso, che carne  e sangue cioè il corpo non può ereditare il Regno di Dio. Ora il paradiso è il Regno di Dio ed Elia ed Enock si trovano lì con l'anima e non col corpo,così pure Maria e tutti i Santi.  
Giovanni fu rapito dallo Spirito e questo lo puoi leggere in 
Apocalisse 1: 
  9 Io, Giovanni, vostro fratello e vostro compagno nella tribolazione, nel regno e nella costanza in Gesù, ero nell'isola chiamata Patmos a causa della parola di Dio e della testimonianza di Gesù. 10 Fui rapito dallo Spirito nel giorno del Signore, e udii dietro a me una voce potente come il suono di una tromba, che diceva: 11 «Quello che vedi, scrivilo in un libro e mandalo alle sette chiese: a Efeso, a Smirne, a Pergamo, a Tiatiri, a Sardi, a Filadelfia e a Laodicea».
La risurrezione dei corpi deve ancora avvenire e questo avverrà quando Gesù ritornerà ed ecco le Parole di Paolo:
1 Corinzi 15 
20 Ma ora Cristo è stato risuscitato dai morti, primizia di quelli che sono morti. 21 Infatti, poiché per mezzo di un uomo è venuta la morte, così anche per mezzo di un uomo è venuta la risurrezione dei morti. 22 Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saranno tutti vivificati; 23 ma ciascuno al suo turno: Cristo, la primizia; poi quelli che sono di Cristo, alla sua venuta; 24 poi verrà la fine, quando consegnerà il regno nelle mani di Dio Padre, dopo che avrà ridotto al nulla ogni principato, ogni potestà e ogni potenza. 25 Poiché bisogna ch'egli regni finché abbia messo tutti i suoi nemici sotto i suoi piedi. 26 L'ultimo nemico che sarà distrutto, sarà la morte. 27 Difatti, Dio ha posto ogni cosa sotto i suoi piedi; ma quando dice che ogni cosa gli è sottoposta, è chiaro che colui che gli ha sottoposto ogni cosa, ne è eccettuato. 28 Quando ogni cosa gli sarà stata sottoposta, allora anche il Figlio stesso sarà sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa, affinché Dio sia tutto
Elia Enock e Maria stanno anche loro aspettandola resurrezione deilorocorpi altrimenti si contraddice quest'altra parte della scrittura sopracitata.
Maria ha un posto priviligiato accanto a Gesù, in quando è stata la sua madre terrena e Dio l'ha ricompensata come una regina,così ricompensa tutti come suoi figli, il Salmo che tu hai inserito è molto bello come lo sono tutti, e come vedi è sempre il Signore a comandare ad intervenire ad eleggere.
Per quando riguarda la donna che ha la luna sotto i piedi si riferisce alla  Chiesa.
Con affetto.
Alfonso

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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 20/08/2003 11.11
Mi è venuto di pensare:
la materia altro non è altro che energia che vibra a basse frequenze,  più le frequenze sono elevate e più la materia tende a ritrasformarsi in pura energia. Tutto è quindi riconducibile all'energia.
Si potrebbe anche dire: più le vibrazioni sono alte e più ci si avvicina al mondo spirituale, più sono basse e più si entra nel mondo materiale.
Ora, supponiamo che un essere vivente raggiunga i vertici della spiritualità per purezza e consapevolezza, tanto che le vibrazioni del suo spirito diventino elevatissime ... tanto da permettere che spirito e materia si fondano in un'unica energia ... Sto solo formulando un'ipotesi, ma neanche tanto astrusa visto quanto poco conosciamo il mondo spirituale.
Perchè dunque escludere che Elia, Enoc e Maria possano aver raggiunto una tale perfezione spirituale da permettere loro, per Legge Divina, di trascendere la corporeità? Ovviamente non esiste un solo piano spirituale e solo Gesù può aver raggiunto quello più eccelso ... In questo senso potrebbe intendersi l'affermazione: "Nessuno può salire in cielo se non chi è disceso dal cielo" ... Qui, per cielo, potrebbe intendersi il piano spirituale più elevato, vale a dire la compenetrazione in Dio stesso.
Il carro di fuoco che rapisce Elia, non potrebbe essere la raffigurazione che si fece Eliseo assistendo ad un'eventuale fusione energetica dello spirito e del corpo di Elia?
Il rapimento dello spirito può essere invece riconducibile ad uno stato estasi, quando cioè lo spirito travalica i limiti imposti dai nostri sensi e vede e sente la realtà divina, pur rimanendo ancorato alla materialità.
Ho solo espresso pensieri ... apparentemente non biblici, ma che nella sostanza tendono a confermare fatti narrati dalla Bibbia (ad eccezione di Maria, per la quale non ci sono dichiarazioni esplicite, ma alla quale si perviene per altre strade). D'altra parte la narrazione biblica non avrebbe potuto usare altro che una terminologia che rifletteva la conoscenza di quel tempo.
Fraternamente
iyvan

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Da: Soprannome MSN777JohnAnthony888Inviato: 20/08/2003 14.20

Carissimi,

ho visto che i miei interventi hanno causato una levata di scudi generale. Forse non avete tutti i torti. Chiedo scusa a tutti quelli che ho ferito, a cominciare da Gino. Se riesco, provvederò a reinserire i miei interventi purgati dalle "offese". Non ho potuto eliminarli di persona perché non mi sono collegato più fino a lunedì.

Saluto comunque Teofilo che è andato oltre le "offese" ed ha comunque cercato di rispondere in modo adeguato alle mie osservazioni. Mi scuso con te ancora una volta.

Credo inoltre che sia opportuno rispondere subito ad alcuni interventi successivi.


Lyvan: Le innumerevoli testimonianze sono tutte di persone squilibrate o frutto di allucinazioni collettive?

Chi è più credibile, migliaia di testimoni che hanno assistito a certi fatti, oppure coloro che questi fatti li negano senza avere alcuna prova che supporti la loro negazione?


JA: Io non discuto la buona fede di alcuno, né nego che esistano fenomeni soprannaturali o che vadano oltre i nostri sensi e la nostra comprensione. Ma quello che per me è evidente è che non tutti i fenomeni soprannaturali vengono da Dio. Anzi la mia posizione è la stessa di Paolo: "Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi annunziasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunziato, sia anatema. Come abbiamo già detto, lo ripeto di nuovo anche adesso: se qualcuno vi annunzia un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anatema". Io ritengo che in tutte queste visioni venga annunciato un Vangelo diverso. Tutto qui.


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Da: Soprannome MSN777JohnAnthony888Inviato: 20/08/2003 14.22

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Luisa: Caro JA ……. Sono iscritta da poco tempo in questa comunità e non ho mai trovato tanta arroganza se non nei tuoi messaggi.

JA: Ne sono dispiaciuto. Ma forse se leggi gli interventi di qualcun altro ……… In ogni modo ti chiedo scusa. D’ora in poi cercherò di evitare l’ironia su certi argomenti.


Dove sta scritto nella Bibbia la parola Trinità??

La parola trinità non c’è. Si tratta infatti di una dottrina derivata da ciò che gli Scritti contengono. Nella Scrittura ci sono MOLTE DICHIARAZIONI da cui si può derivare tale dottrina. Anche se bisogna ammettere che noi non possiamo capire la trinità, ma solo ammetterla. Su Maria invece quei pochi dati che ci sono, appaiono contraddire in pieno i dogmi mariani.


Cosa faceva Marta? Serviva. Ecco cosa faceva Maria: serviva. Che c'entra la mamma????

JA: Forse non hai letto attentamente.


Non è la Madre di Dio??? Secondo te Gesù quando si è incarnato lo ha fatto solo nella sua natura umana?? NO, affatto !!!!! Gesù è stato Dio fin dal concepimento e se Gesù è Dio, Maria è Madre di DIO. Togli le squame dai tuoi occhi JA.

Mia cara, forse ti sei espressa male. Volevi dire un’altra cosa. Gesù è Dio da sempre, non dal concepimento. Maria non è madre della Sua natura divina, ma solo della Sua parte umana. Per questo non può essere definita madre di Dio. Semplice, no?

Dio abbia misericordia di te JA.

L’ha già fatto, ma ti ringrazio per l’invocazione in mio favore. Ricambio con affetto.

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Da: Soprannome MSN777JohnAnthony888Inviato: 20/08/2003 14.24

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Gino: Ringrazio Teofilo per il suo intervento

JA: Anch’io. Credo però che anche tu dovresti prendere esempio da lui.


questo forum non serve per discussioni sterili e polemici ma per edificarci vicendevolmente e a meditare gli scritti proposti che peraltro non sono miei anche se la penso alla stessa maniera.

Sono d’accordo. Vedrò di darmi una regolata. 


Aspetto che sia tu a cancellare i tuoi scritti offensivi entro oggi.

Purtroppo non posso collegarmi tutti i giorni. Ho visto che ci avete già pensato voi. Fa lo stesso. Ma non ti sembra che vi offendiate un po’ troppo facilmente?

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Da: Soprannome MSN777JohnAnthony888Inviato: 20/08/2003 14.26

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Nylus: neanche io sono molto d'accordo su alcuni dogmi o su alcuni punti della dottrina della chiesa cattolica.

JA: Saresti così gentile da dirmi quali? Fammi un esempio, per favore.


ma non serve a nessuno, nè tantomeno a chi vuole fare un sano e costruttivo confronto, dileggiare i punti fondamentali della religione come ha fatto il signor j.a.

Può darsi che io abbia dileggiato, ma almeno ci ho messo un po’ di ironia, per sdrammatizzare la situazione. C’è chi in questo forum certe cose le dice seriamente. E senza tanti buoni motivi.


non rispettare l'altrui credenza consente agli altri non rispettare la propria.

Io non mi offendo se qualcuno dileggia la mia fede. Ci penserà Qualcun Altro a difenderla, comunque.

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