00 16/10/2009 18:33
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Da: TeofiloInviato: 30/11/2001 23.18
Carissima Caterina,
ma tu.... sei un vulcano in eruzione..!!!!.
non riesco a leggere tanto velocemente quanto tu a scrivere....
Mi hai fatto imparare anche a mettere qualche emothicon che prima non usavo mai !
Bene. Gustero con calma il tuo ultimo messaggio che non ho ancora letto perchè l'ho visto mentre mi accingevo a riportare su questa discussione l'intervento di PAKORA che aveva messo il suo messaggio su GENERALE dove normalmente si stanno mettendo gli AVVISI non destinati a risposte.
Saluto qui PAKORA, scusandomi per lo spostamento.
Da: pakora  (Messaggio originale)Inviato: 30/11/2001 2.20

>ok dopo aver ricevuto tanti messaggi, dei quali vi ringrazio, vi do qualche
>parere lasciando naturalmente aperto lo spazio a chi mi puo' convincere del
>contrario:
1)Gesu' non dice mai di essere Dio , ma il figlio di Dio (accetto correzioni
sulla base di precise citazioni evangeliche)

2)Dio non muore e non ha bisogno di immedesimarsi nella nostra condizione
umana per conoscerci, aiutarci e risollevarci dal peccato, a Dio non manca
niente, e' per definizione completo in se stesso, e come onnisciente conosce
la nostra condizione e sa di cosa abbiamo bisogno per essere salvati meglio
di noi stessi.....anche perche' noi siamo gia' in Lui.......forse i creati
hanno qualcosa che manca al Creatore?, nell'umanita' c'e' qualcosa che manca
alla divinita?

3)ho qualche difficolta' a pensare pure che Gesu' sia morto, non era
sufficientemente protetto dal Padre, non e' che noi enfatizziamo la Croce,
la sofferenza, la "morte" di Gesu' per continuare a fare i peccati tanto lui
soffre per noi e ci libera? il tutte le altre tradizioni spirituali nessuno
raffigurerebbe il Maestro in una condizione di sofferenza simile a quella
della Croce, il Maestro Figlio di Dio dovrebbe essere raffigurato e adorato
in un'atteggiamento regnante, maestoso, divino.......

solo qualche proposta di discussione.........ciao
.........Mario(YasodanandanaDas) da Firenze

Le domande sono impegnative, ma cercheremo di offrire il nostro contributo, con calma, appena possibile.

Ue', ragazzi, non trascuriamo i nostri consorti....perchè non sarebbe giusto trascurarli...che ne dite?

A presto....

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Da: TeofiloInviato: 01/12/2001 12.00
Carissimo Pakora,
le tue osservazioni ci fanno capire che pur credendo in Cristo, la tua fede in lui ha un'angolazione diversa da quanto fin qui abbiamo affrontato.
Questo conferma ancora una volta, lo dico al carissimo Pietro, che non è sufficiente dire di credere in Cristo, per avere tutti la stessa fede.
E pertanto è necessario fare discernimento. La base è sempre la Scrittura. Ma evidentemente Pakora non vi rileva le stesse cose a riguardo della divinità di Cristo, che abbiamo rilevato noi finora.
Vorrei documentare per iniziare questo nuovo svolgimento del tema, con alcune classiche citazioni bibliche, dove si fonda la nostra fede nella divinità di Cristo.
 

GV.1.1 IN PRINCIPIO LA PAROLA ERA, E LA PAROLA ERA PRESSO DIO E LA PAROLA ERA DIO.

GV.1.18 L’UNIGENITO DIO, CHE E’ NEL SENO DEL PADRE, E’ QUELLO CHE L’HA FATTO CONOSCERE.

GV.20.28 GLI RISPOSE TOMMASO: "MIO SIGNORE E MIO DIO".

1GV.5.20 E NOI SIAMO NEL VERO, NEL FIGLIO SUO GESU’ CRISTO, QUESTI E’ IL VERO DIO E LA VITA ETERNA.

GV.14.6 CHI HA VISTO ME HA VISTO IL PADRE…

GV.14.8 IO SONO NEL PADRE E IL PADRE E’ IN ME

GV.5.18 …CHIAMAVA DIO SUO PADRE FACENDOSI UGUALE A DIO.

GV.10.33 …TU CHE SEI UOMO TI FAI DIO.

TITO 2.13 …DEL NOSTRO GRANDE DIO E SALVATORE GESU’ CRISTO.

2PT.1.1 … DEL NOSTRO DIO E SALVATORE GESU’ CRISTO.

ROM.9.5 (DAI PATRIARCHI) PROVIENE CRISTO SECONDO LA CARNE, EGLI CHE E’ SOPRA OGNI COSA, DIO BENEDETTO IN ETERNO.

EB.1.8 … MA DEL FIGLIO DICE: IL TUO TRONO, DIO, STA IN ETERNO… E: TU SIGNORE DA PRINCIPIO HAI FONDATO LA TERRA…

FIL.2.6 CRISTO GESU’ PUR ESSENDO NELLA FORMA DI DIO, NON REPUTO’ RAPINA IL SUO ESSERE UGUALE A DIO

EB.1.2 …PER MEZZO DEL FIGLIO…MEDIANTE IL QUALE HA PURE CREATO I SECOLI.

SAL.2.7 TU SEI MIO FIGLIO, OGGI TI HO GENERATO

EB.1.5 A QUALE DEGLI ANGELI HA MAI DETTO : TU SEI MIO FIGLIO, OGGI TI HO GENERATO?

FIL. 2.10 NEL NOME DI GESU’ OGNI GINOCCHIO SI PIEGHI NEI CIELI, IN TERRA E SOTTO TERRA …CHE E’ IL SIGNORE…

COL.2.9 E’ IN CRISTO GESU’ CHE ABITA CORPORALMENTE TUTTA LA PIENEZZA DELLA DIVINITA’.

GV.10.17 IO HO IL POTERE DI CEDERLA (LA VITA) E IL POTERE DI RIPRENDERLA.

GV.14.6 IO SONO LA VIA, LA VERITA’ E LA VITA

GV.8.58 PRIMA CHE ABRAMO FOSSE IO SONO.

GV.8.24 SE NON CREDETE CHE IO SONO MORIRETE NEI VOSTRI PECCATI.

GV.8.28 QUANDO AVRETE INNALZATO IL FIGLIO DELL’UOMO ALLORA SAPRETE CHE IO SONO.

GV.18.5 …APPENA DISSE: SONO IO, INDIETREGGIARONO E CADDERO A TERRA

GV.19.7 … RISPOSERO I GIUDEI…DEVE MORIRE PERCHE’ SI E’ FATTO FIGLIO DIO.

1COR.8.6 ..CI SONO MOLTI DEI E SIGNORI…MA PER NOI C’E’ …UN SOLO SIGNORE, GESU’ CRISTO.

AP.17.14 L’AGNELLO LI VINCERA’ PERCHE’ EGLI E’ IL SIGNORE DEI SIGNORI E IL RE DEI RE.

GIOV.5,19 TUTTO CIO’ CHE FA IL PADRE IL FIGLIO UGUALMENTE LO FA

GIOV.5,23 TUTTI ONORINO IL FIGLIO COME ONORANO IL PADRE

EB.1.6 TUTTI GLI ANGELI LO ADORINO.

MT.2.10 …(I MAGI) PROSTRATISI LO ADORARONO.

LU.24.52 ESSI ADORATOLO, TORNARONO A GERUSALEMME.

Tu dicevi che Gesù ha affermato solo di essere Figlio di Dio e non Dio.

Per il momento rispondo semplicemente questo per non dilungare troppo la questione:

Un figlio generato da un uomo possiede la natura umana a tutti gli effetti. Sono esseri distinti ma aventi la stessa identica natura umana;

Il Figlio, vero Figlio, non metaforicamente inteso, generato da Dio Padre (vero Padre, non metaforicamente inteso) non può che avere la stessa identica natura divina del Padre. Sono Persone distinte ma di un'unica natura: la natura di Dio.

Questa è la naturale conclusione a cui si perviene leggendo in modo appropriato la Scrittura, e alla quale sono giunti concordemente la Chiesa cattolica, che ha tolto di mezzo ogni equivoco col concilio di Nicea, e poi mantenute dalla chiesa ortodossa, e da tutti gli evangelici.

Approfondiremo strada facendo le altre questioni. Per ora ti saluto molto cordialmente ringraziandoti per aver voluto condividere con noi le tue perplessità. Naturalmente puoi fare tutte le obiezioni che vorrai senza timore.  A presto


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Da: PietroInviato: 01/12/2001 12.22
Teofilo, solo una precisazione
Io non dico che basta credere in Gesù per professare la stessa fede.
Dico diversamente
Io dico che chiunque professi la stessa fede in Gesù, qualunque sia la loro denominazione cristiana, è nel giusto, previa accertamento che il fondamento si cui si basa questa fede sia uguale per tutti, e cioè si creda che: : Gesù è Figlio di Dio, nato da Maria vergine, morto e risorto, ecc ecc, .
Ciao

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 01/12/2001 23.58
Carissimo pakoro, queste tue domande erano le stesse che mi ponevo tanti anni fa...pur vivendo nella Chiesa...."Ma come può un Dio che si ritiene tale, passare il sacrificio della Croce....ma non poteva fare di meglio?" In effetti la chiave di tutto, ovvio, resta nelle Scritture e nell'insegnamento degli Apostoli. Con le letture di Luca, Giovanni e Paolo...è cominciato il mio cammino più che di conversione, di conoscenza che prima ignoravo....In Luca c'è il mistero dell'Annunciazione, in Giovanni il Mistero dell'Incarnazione, in Paolo c'è il Mistero dell'espansione della nuova dottrina... Teofilo ti ha fatto un quadro ampio che di meglio io non avrei potuto fare......Certo che Dio avrebbe potuto fare altro per salvarci...ma dove sarebbe stata la nostra adozione a Figli? Dio ci ha prima creati, ma non gli bastava...ci ha adottati a Figli e...per fare questo doveva incarnarsi per essere in tutto simile a noi (fuorchè nel peccato ci dirà Paolo). Dio certamente avrebbe potuto evitare la Croce, ma in quella Croce è racchiusa tutta la sofferenza dell'uomo! Dio avrebbe potuto certamente evitare la sofferenza dell'uomo, ma non avrebbe avuto più un uomo libero, ma uno schiavo, un robot....Ecco perchè è importante quando la Chiesa ci insegna che la sofferenza dell'uomo è la conseguenza del peccato e Dio ha riscattato l'uomo dal peccato, nel Sangue dell'Agnello, cioè Lui stesso! E si che Dio è morto...altro chè! S. Agostino dice che "Noi non diciamo che un uomo si è fatto Dio, ma un Dio si è fatto uomo ed è morto per noi". Se sulla croce fosse finito un uomo...nulla avrebbe più senso...Alla tua domanda :forse i creati
hanno qualcosa che manca al Creatore?, nell'umanita' c'e' qualcosa che manca
alla divinita? potrei rispondere che della prima non ho capito il significato della domanda.......della seconda penso: nell'umanità c'è il peccato che manca alla divinità e che è non tanto uno ostacolo, quanto una "condizione" che ci allontana dalla divinità....Infatti Gesù nel vangelo non si lascia "sconfiggere" dall'uomo peccatore, anzi, si lascia commuovere e lo fa intervenire, mentre nelle Lettere apostoliche leggiamo chiaramente come questa condizione del peccato ci abbia tenuti lontani da Dio e che per mezzo del Figlio siamo stati riscattati, ricevendo l'adozione a Figli! Purtroppo il rischio di credere che "tanto poi c'è Dio che ci salva" c'è eccome... Paolo dice, parlando della Croce: che essa è vanto per chi crede, stoltezza per chi non crede...Nella Croce il Cristo ha vinto e sconfitto la morte una volta per tutte, ma non il peccato....cioè, all'uomo spetta l'ultima parola...se rimediare alla colpa o se continuare nell'errore...Gesù ci ha riscattati, mediante il Battesimo siamo "liberati" dal peccato, ma pur sempre liberi di ricaderci...ecco perchè Cristo insiste sulla "perseveranza", invita a Pregare e a non stancarsi di pregare per non cadere in tentazione....Lui ci ha aperto la strada, ma se noi non siamo disponibili, non può fare altro che rispettare la nostra scelta...ecco perchè dice "la Verità vi farà liberi"....
Fraternamente, C.
P.S.  Caro Teofilo, una tre giorni libera a casa sola con i figli...ecco perchè da ieri sera ho avuto più tempo da dedicare qui.... Ma oggi me la sono goduta a spasso con i figli e stasera anche in pizzeria per il compleanno di mia figlia.... Tanto di quello che ho condiviso oggi sulla Chiesa è frutto di un lavoro che ho tenuto (con altre persone) a degli incontri fra laici e i giovani focolarini di Chiara Lubich...ecco perchè erano già belli e pronti....Ebbero successo l'anno scorso, per questo ho ritenuto saggio condividerli anche con voi... Ciao
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Da: PietroInviato: 02/12/2001 17.33
Teofilo, rispondo al messaggio 26
---questo è di Pietro---
E quando tutto gli sarà stato sottomesso,
anche lui,
il Figlio,
sarà sottomesso a Colui che gli ha sottomesso ogni cosa, perchè Dio sia tutto in tutti.
       Alla luce di questa Parola penso che la figura di "Figlio" quando verrà il tempo, cesserà.

----questo è di Teofilo------

Se non ho capito male tu ritieni che il Figlio non sarà più Figlio alla fine dei tempi?

Ma ti chiedo: perchè allora dice che il Figlio resterà sottomesso al Padre per sempre?

Se scomparisse la figura del Figlio si aprirebbero diversi problemi riguardo alla nostra fede nella Trinità; ma questa scomparsa non mi sembra sostenibile in nessun punto della Scrittura. Se vuoi potremo ritornarci sopra per eventuale approfondimento.

                                                     

Il disegno raffigura una maschera ed un uomo.

     Caro Teofilo, l'argomento è molto interessante, e sento la necessità di riprenderlo. Lo farò a modo mio, nel senso che userò parole semplici e semplici esempi al fine di far comprendere l'idea che ho sulla Trinità.

     Il popolo di Dio visse per millenni con questo comandamento:- "Ascolta, Israele: il Signore è nostro Dio, il Signore è UNO solo"       

Dopo la venuta di Gesù Cristo qualcuno cambiò questo comandamento per cui, il popolo di Dio  si trovò invece con quest'altro comandamento:- "Ascolta, Israele: il Signore è nostro Dio, il Signore è UNO solo,  ma, formato da TRE Persone distinte.

Per quanto io abbia letto il vangelo non ho trovato alcun insegnamento di Gesù tendente ad avvalorare questo cambiamento del comandamento di Dio, ansi, quando chiesero a Gesù quale comondamento bisognava onorare, Lui rispose che i comandamenti potevano ridursi a due: il primo, il più importante era quello che diceva: "Onora il Signore Dio tuo ............., e dalla lettura del testo si evince che il Signore da onorare è UNO.

Inoltre, il Signore Gesù ebbe a dire che Lui non era venuto ad abolire la legge, ma ad adempierla, e che nemmeno una virgola sarebbe stata abolita. Quindi, lo stesso Signore Gesù riconfermava il comandamento dato millenni addietro al suo popolo:- "Ascolta, Israele: il Signore è nostro Dio, il Signore è UNO solo.

Alla luce di quanto sopra, mi sono chiesto anch'io perchè, nel tempo è venuta fuori la tesi del Dio UNO formato da tre persone distinte tra loro.

Io penso che si sia errato nellinterpretazione delle Scritture o si sia incorsi in un errore,  scambiando per ""persona"" quello che era una "" rappresentazione"" . Interpretando, o meglio ancora, non interpretando, le stesse parole di Gesù in merito alle varie ""rappresentazioni"" scambiate per  ""persone""

Gv 1,1-   -In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio, ed il Verbo era Dio.  E' inequivocabilmente  detto che il Verbo è Dio, senza alcuna distinzione di "persone".

Dal principio della creazione Dio ha parlato e si è anche fatto vedere. (si veda Esodo 3,) In questa occasione ci si trova nel paradiso terrestre e tale situazione non può entrare in questa discussione.                                                                    In Genesi 17,17 si dice di Abramo che parla con Dio, ma, dal senso di tutta la questione si evince che è l'Angelo del Signore ad apparire e parlare con Abramo, così come è successo svariate volte con altri profeti.

Infatti in G.nni 1,18 è detto:- Dio nessuno lo ha mai visto; proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato.

Essere nel seno del Padre.

Se il Verbo fosse una persona distinta dal Padre,  Giovanni non avrebbe usato  l'espressione al presente:- che è nel seno del Padre;  Ed ancora. -                                                                  G.ni 5,19 " il Figlio da sè non può far nulla se non ciò che vede fare dal Padre; quello che egli fà, anche il Figlio lo fà" . (Se fosse una persona distinta dal Padre farebbe anche altre cose ma, testualmente dice che -da sè non può far nulla).                                             G.ni 8,29 - Colui che mi ha mandato è con me e non mi ha lasciato solo, perchè io faccio sempre le cose che gli sono gradite.           G.ni 8,16 - E anche se giudico, il mio giudizio è vero, proprio perchè non sono solo, ma io e il Padre che mi ha mandato.          (E' Gesù stesso che ripete due cose: 1° che fa le cose che gli dice di fare il Padre; 2° - non è solo ma assieme al Padre.)                      G.ni 8,19 - Gli dissero allora:" Dov'è tuo Padre?" Rispose Gesù:" Voi non conoscete nè me nè il Padre; se conosceste me, conoscereste anche il Padre mio.(non occorre il mio commento, Gesù stà dicendo che Lui e il Padre sono la stessa cosa). 

Infine, cito i seguenti versetti che da soli dicono tutto.                  G.ni 14,8-12  - Io sono la via la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se conoscete me, conoscerete anche il Padre; fin da ora lo conoscete e lo avete veduto.                    Gli disse Filippo:"Signore mostraci il Padre e ci basta". Gli rispose Gesù:"Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? Non credi che io sono nel Padre ed il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è in me compie le sue opere.  Credetemi: io sono nel Padre  e il Padre è in me; se non altro , credetelo per le opere stesse.

      Con questi versetti bibbblici citati ho solo voluto mettere in evidenza che Gesù non è una persona distinta dal Padre, invero, Gesù è lo stesso Padre. E' lo stesso Padre che si manifesta a noi sotto aspetti diversi. Aspetti che possiamo chiamare "figure" o "rappresentazioni", ma, è sempre l'UNICO e SOLO Dio esistente che, è, venuto sulla terra.

Se  avete fatto attenzione sopra c'è la figura di una maschera e di un uomo. Perchè l'ho messe? Per fare un esempio che secondo me calza a pennello. L'attore a teatro che fa? Rappresenta diversi personaggi, e per ogni personaggio si mette, simbolicamente, una maschera diversa.

Così è per il nostro Dio "Uno e solo". Se facciamo attenzione, in tutta la Bibbia viene indicato o, si presenta, sotto diversissimi nomi al suo popolo. Anche negli ultimi tempi, per attuare il piano della redenzione, decise di presentarsi direttamente sulla terra incarnandosi e assumendo il nome di Gesù.

In pratica cosa è potuto succedere?

E' detto da qualche parte della Bibbia che nessuno può vedere Dio: Si morrebbe immediatamente.       Intanto Dio ha deciso di mostrarsi agli uomini. Trova il modo di farlo. Incarna la Sua Parola e la ""riempie di Se stesso". Perdonatemi, io sto cercando di farmi capire, anche se qualche esempio è terra terra.

Gesù è l'immaggine visibile del Dio invisibile. La Parola incarnata è, ripiena di Spirito Santo. Dio si è dato un corpo. Gesù E' IL TEMPIO DI DIO.  

Gesù non è una persona distinta dal Padre, semmai è una figura con la quale il Padre si è presentato all'umanità. Lo stesso Gesù dice che Lui è inferiore al Padre.

Dopo questa lunga esposizione, caro Teofilo, posso rispondere alla domanda iniziale. Gesù verrà sottomesso al Padre?

Certamente, come figura -  e ciò avverrà quando le cose vecchie finiranno e nuovi cieli e nuova terra Dio farà. Cioè, quando, la figura di Gesù avrà terminato il suo compito. La figura, che è Gesù incarnato, è importantissima, è il mezzo per arrivare al Padre.

Ma, quando tutto finirà e Gesù avrà sottomesso ogni cosa, (dice la Scrittura:" per ultimo la morte"), questa figura non ha più senso ad esistere. Alla fine, quando tutti i vivi e i morti verranno giudicati, e satana, il diavolo, le bestie, e la morte, ed anche chi si ostina a non volere Dio, verranno gettati nello stagno di fuoco, inizierà una nuova vita che oggi nemmeno immaginiamo. Allora, solamente allora, la figura di Gesù non ha motivo più di esistere, ecco il significato della sottomissione anche dl Figlio.

Il Padre opera mediante la figura di Gesù. Gli ha dato il regno perchè Gesù sottometta tutto a Sè. Quando tutto sarà sottomesso egli consegnerà il regno al Padre. Cioè, quando avrà terminato il compito affidatogli.

Dio ha dato un comando, la Parola la stà eseguendo, quando terminerà il comando che ha ricevuto ritornerà alla base, magari in attesa di un altro comando del Padre.

Con affetto Teofilo. Ciao