00 20/10/2009 21:21
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Da: nylusInviato: 02/03/2004 8.24
Io avevo semplicemente scritto (su Cristiani Evangelici)
"...cosa sarebbe cambiato in noi Cristiani se invece che inchiodato, Gesù fosse MORTO SULLA CROCE, legato?
Sarebbe stata una morte diversa?
E resuscitare da morto legato sarebbe stato da meno che resuscitare da morto inchiodato?..."
Non mettiamo in discussione la Bibbia se no davvero non sapremmo quanta parte di essa salvare.
La resurrezione è un atto di fede, i chiodi o le corde no.
Non ho letto tutti i messaggi precedenti perchè non mi piacciono troppo le enciclopedie però vedo che si prendono a sostegno della propria tesi delle semplici citazioni, come in questa:
"Egli è stato trafitto per i nostri delitti,
schiacciato per le nostre iniquità
....
Cristo fu dunque TRAFITTTO"
"TRAFITTO" sappiamio che viene usato in senso figurato!
e qui viene inteso in senso figurato, altrimenti dovremmo chiederci:
quando è stato SCHIACCIATO?
Più giustamente leggo in un altro punto:
Attraverso la croce Dio ci salva
Bene "attraverso la croce" e non "attraverso la crocifissione con chiodi"
L'evento è la morte sulla croce e non il tipo di affissione.
Ma tutto ciò, ripeto, per me è relativo e non determinate:  corde o chiodi l'evento non cambia.

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 02/03/2004 9.19
Caro Nylus....sono contenta che hai accolto questo "invito" sebben era in forma INDIRETTA...........tranquillo che non sei l'unico ad avere delle idee leggermente diverse....tuttavia non ho aperto il forum per la "tua frase", ma per dare occasione di chiarire soprattutto la falsa dottrina geovista.....
poi tu dici:
L'evento è la morte sulla croce e non il tipo di affissione.
Ma tutto ciò, ripeto, per me è relativo e non determinate:  corde o chiodi l'evento non cambia.
.........
perfettamente d'accordo.....ma su quella croce, leggiamo nei Vangeli, Cristo FU INCHIODATO e non LEGATO......
e non fu in senso figurativo, ma in termini realistici.....
Gli stessi T. di G. non mettono in dubbio la questione dei chiodi....ma il modo, cioè non su di una croce, ma su di un palo.....ma questo particolare ci rende l'idea dell'errore che fanno circa, per esempio, il cartello canzonatorio che viene posto sulla croce:
In Matteo 27:37 è scritto "gli posero al di sopra della sua testa.." se fosse stato messo al palo come raffigurato nelle pubblicazioni della WTS ci sarebbe scritto: "al di sopra delle mani". ............
Altro particolare è dato da questo fatto:
sappiamo da Matteo 27:45-46 e Luca 23:44 che Gesù è morto dopo circa tre ore! Una tale sopravvivenza è normale (anzi può essere anche maggiore) solo se il condannato veniva crocifisso con le braccia tese a formare un angolo di 60-70 gradi proprio come nella rappresentazione "classica" della crocifissione!
.........
mentre da documentazione certa sappiamo che coloro che venivano LEGATI ci mettevano molte più ore per morire, addirittura stavano li appesi PER UN GIORNO INTERO....
C'è anche un altro particolare che profetizza Isaia.....
Di solito i condannati "normali"....LEGATI soprattutto.....a causa di una altrettanto drammatica disarticolazione delle ossa....esse SI ROMPEVANO......si spezzavano......ed è scientificamente dimostrato che la posizione assunta da Gesù sulla croce e la "BREVE" DURATA DELLA SUA ESPOSIZIONE......NON gli causò la rottura di alcun osso...NON solo....ma era usanza, come ci riporta Giovanni SPEZZARE LE GAMBE di coloro che appesi..non erano del tutto morti...per abbreviare l'agonia.......questo non avvenne con Gesù che MORì PRIMA DEL PREVISTO....tanto che lo stesso Pilato, leggiamo...."SI MERAVIGLIO' CHE GESU' FOSSE MORTO COSì PRESTO" (Mc.15,44)...se Gesù fosse stato LEGATO, avrebbe messo più tempo per morire.....
.......così si rispettò la profezia di Isaia come riportata da:
Gv.19,36: " NON gli sarà spezzato alcun osso....GUARDERANNO A COLUI CHE HANNO TRAFITTO........(il colpo di lancia al costato per verificarne la morte).......
Perciò Nylus...anche il tipo di affissione diventa IMPORTANTE......non certo ai fini di chissà cosa, ma PER CORRETTEZZA E COMPLETEZZA DEI FATTI PRIMA PROFETIZZATI E POI AVVENUTI.....diremmo per..."onestà storica"....
Altra cosa che ci riguarda Nylus è IL SANGUE VERSATO.....Gesù l'annuncia nell'Ultima Cena...ora i condannati che venivano LEGATI...difficilmente perdevano sangue......se non per qualche emorragia interna vicino alle articolazioni che spezzandosi causavano la rottura di vene e capillari......Ma la profezia sulla morte di Gesù PREVEDEVA IL PARTICOLARE DEL SANGUE VERSATO.......ed essa fu così ben VISIBILE A TUTTI soltanto attraverso la CHIODATURA.......a parte il particolare della flagellazione e la coronazione di spine.....della cui presa in giro fu fatta soltanto con il condannato Gesù Cristo......dai Vangeli emerge UN FIUME DI SANGUE CHE PERMETTERA' LA SALVEZZA DELL'UOMO......il Sangue del Cristo, versato, è di fatto la BASE spirituale, reale e storica di tutta la crocifissione....
La scena finale ce la riporta Giovanni, vangelo specifico e mistico per eccellenza, dove racconta la scena della lancia che colpisce il costato dal quale USCIRONO SANGUE ED ACQUA.....Gesù non aveva più sangue.......si era dissanguato..e se fosse stato legato questo sarebbe stato impossibile......
Infine si legge:
In Giov. 20:25 viene detto ..se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi....
.........
Gesù NON venne dunque legato ma inchiodato....se dubitassimo di UNA SOLA JOTA DELLA BIBBIA.....allora dovremmo cestinare TUTTA LA BIBBIA...e allora non avremmo nemmeno un Salvatore....
Fraternamente Caterina

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Da: nylusInviato: 02/03/2004 15.24
Ciao Caterina,
le osservazione mediche, scientifiche, nonché scritturali che poni nel msg precedente sono facilmente sconfessabili. Però ritengo un falso problema la questione chiodi-corde.
Infatti vi chiedevo cosa sarebbe cambiato in noi cristiani se Gesù fosse morto legato alla croce anzichè crocifisso. Tu dici che serve ad avvalorare una profezia. E vabè.. se ciò rende più soddisfatti, così sia.
Pertanto non replico.
A margine dell'argomento voglio solo soffermarmi sulle tue conclusioni
allora dovremmo cestinare TUTTA LA BIBBIA...e allora non avremmo nemmeno un Salvatore....
che mi fanno intravedere un quadro terrificante del disegno di Dio
e chiedo:
che relazione c'è tra TUTTA la BIBBIA e il Salvatore?

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 02/03/2004 16.47
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 02/03/2004 17.03
rimetto il testo ricontrollato e corretto da alcuni errori........
Vedi Nylus....la Bibbia, se si vuole....è facilmente smontabile...perchè in essa si crede anzitutto PER FEDE......diversamente è una sorta di diario storico di UN SOLO POPOLO..che l'ha arricchito di storie fantasiose...poichè tutto ciò che non è riscontrabile archeologicamente non dovrebbe essere preso in considerazione.....questa è la base di partenza.....
La Bibbia può essere USATA DA TUTTI, ma NON TUTTI possono interpretarla.....per questo Cristo l'ha affidata a DEGLI UOMINI.....ma non uomini e basta..uomini che nell'Istituzione della Chiesa sulla quale "le porte degli inferi non prevarranno", ha RICEVUTO IL MANDATO E L'AUTORITA' per interpretarla....e per insegnarla "Nessuna scrittura è sogetta a privata interpretazione".....
L'uso della falsa dottrina della Sola Scriptura ha portato la Bibbia ad essere interpretata come ognuno la ritiene confacente alla propria mentalità o esigenza.......i risultati li abbiamo sotto gli occhi.....33.000 denominazioni soltanto protestanti.evangeliche che vantano la stessa Bibbia ma vivono con dottrine diverse........nel credere in Dio siamo anche in tanti, ma tristemente assistiamo AD UNA ANARCHIA dilagante.....
Veniamo al punto più importante che è poi la tua domanda:
A margine dell'argomento voglio solo soffermarmi sulle tue conclusioni
allora dovremmo cestinare TUTTA LA BIBBIA...e allora non avremmo nemmeno un Salvatore....
che mi fanno intravedere un quadro terrificante del disegno di Dio
e chiedo:
che relazione c'è tra TUTTA la BIBBIA e il Salvatore?
......
La Bibbia perderebbe tutto il suo valore di sacralità SE IL VERBO, LA PAROLA NON SI FOSSE INCARNATA.....
il mistero di Dio e della Bibbia stessa e della sua rivelazione sta NELL'INCARNAZIONE....se Il Verbo non si fosse incarnato forse oggi non avremmo conosciuto la Bibbia.....e non l'avremmo di certo dal momento che essendo nata con il popolo Ebraico forse allora saremmo stati tutti Ebrei (anche se il Papa Pio XII durante il Nazismo ebbe a dire: "siamo tutti semiti"!).....se questo è il Popolo che Dio si è scelto lo sappiamo DALLA BIBBIA.........per questo Gesù farà presente ai farisei....che la Legge, così come è scritta nella Bibbia E' STATA SUPERATA, ma non annullata....è stata superata dal fatto che ora NON obbediamo più a delle "regole"....ma ADERIAMO AD UNA LEGGE DEL CUORE CHE PARTE DALLA LEGGE.....E CHE SI E' INCARNATA....HA PRESO VITA.....LA PAROLA HA PRESO VITA......e non è più relegata ad un Popolo, ma a tutte le Nazioni della Terra.....
Gesù dice sulla Croce..."TUTTO E' COMPIUTO"......che cosa era compiuto, soltanto il Progetto della Salvezza? O piuttosto si ERANO COMPIUTE LE PROFEZIE CONTENUTE NELLA BIBBIA?
Al momento attuale Nylus, visto come sono andati i fatti certamente possiamo dire che "senza la Bibbia non avremmo neanche un Salvatore".....perchè nella Bibbia noi troviamo riscontro a dei fatti REALMENTE ACCADUTI e che la Chiesa ha provveduto a tramandarci......prima oralmente, poi scrivendole......diversamente avremmo soltanto una "tradizione orale"......e allora si che sarebbero dolori......a meno che Dio non avesse provveduto diversamente, cioè darci il Salvatore SENZA LA BIBBIA.....ma ripeto, benchè potesse farlo, ciò che abbiamo noi oggi è questa verità......
Perciò che relazione c'è tra la Bibbia e il Salvatore?
Che Gesù E' IL VERBO, LA PAROLA....QUELLA PAROLA INCARNATA......la Bibbia non avrebbe altro valore.....sarebbe come uno dei tanti Libri ritenuti Sacri DALL'UOMO....come in ogni religione che si rispetti.....con la differenza che per la Bibbia è Dio l'Autore......ed è "quella Parola per cui tutto fu fatto....e che si fece carne"...è Cristo a dare a noi la sua autenticità......la Bibbia e Cristo sono prettamente legati fra loro tuttavia, noi cattolici, NON PONIAMO LA BIBBIA AL DI SOPRA DI CRISTO E DELL'UOMO......adoriamo Cristo ma non adoriamo la Bibbia, LA VENERIAMO perchè Cristo è l'incarnazione e la vita stessa della Parola altrimenti la Bibbia, senza Cristo sarebbe LETTERA MORTA.......i due benchè INSEPARABILI, hanno dall'uomo (cattolico nel nostro caso) un culto diverso:
1) la Bibbia la veneriamo quale Parola ispirata che ci da la prova della verità sulla Rivelazione del Cristo e scritturalmente veniamo ISTRUITI per poter capire cosa Dio ha detto e fatto e cosa vuole da noi, ci serve per meditare; per pregare (i Salmi), per entrare NEL MONDO DI DIO.......e per fare tutto questo ci serviamo però, come Cristo ci ha insegnato....DELLA CHIESA alla quale è stato affidato il compito di ISTRUIRCI.....
2) Gesù Cristo, VERBO INCARNATO, lo adoriamo quale "Dio vero da Dio vero" come professiamo nel Credo e come le Scritture ci dimostrano veramente esistito......e come lo Spirito Santo ci rende palese poichè è Colui che TUTTO vivifica....in questo caso DIO E' ENTRATO NEL NOSTRO MONDO......
perciò...nella Bibbia ABBIAMO LE PROVE DI FATTI ACCADUTI E PROFETIZZATI.....IN CRISTO ABBIAMO DIO FATTO UOMO CHE CI HA RISCATTATI DAL PECCATO, SOLLEVATI DALLE TRIBOLAZIONI, HA VINTO LA MORTE E CI HA APERTO LE PORTE DEL PARADISO.......quel Paradiso che figurativamente fu chiuso con il peccato di Adamo ed Eva...come inizia così la Genesi.....
Altre prove non ne abbiamo Nylus...per questo ed in questo senso la Bibbia e il Salvatore sono inseparabili......e la Bibbia ci parla di Crocifissione CON L'USO DEI CHIODI.......ora che questo PER TE...non sia importante per la tua fede...non lo sarebbe neanche per me....il problema è un altro, è LA RICOSTRUZIONE DEI FATTI perciò un conto è dire "NON CREDO CHE SIA ANDATA COSI'......" altra cosa è dire "STA SCRITTO......"
Fraternamente Caterina