00 01/11/2009 16:37
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Da: Soprannome MSNbarby25©LadyHawKInviato: 11/09/2002 1.29
 
...altro flash...la curiositá, secondo me, nasceva dal fatto che se Elia veniva a salvare Gesú, significava che era un giusto e loro volevano vedere se ció sarebbe stato.

Quindi rimane sempre da considerare il fatto che la preghiera ad Elia, profeta e quindi vicino a Dio, (santo), giá c'era. Se no si sarebbero scandalizzati o avrebbero deriso il Cristo come giá avevano fatto.

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Da: Soprannome MSNbarby25©LadyHawKInviato: 11/09/2002 2.46
 
Perdonatemi...ho trovato un'altra cosa sull'interpretazione delle Scritture:

Teofilo scrisse: Quello di RICAVARE dei sensi IMPLICITI nella Scrittura ci viene mostrato anche dallo stesso Gesù. Per esempio, tanto per restare in tema, Egli INTERPRETANDO una frase del libro di Mosè, RICAVAVA quanto segue (Mt.22,32:)

Io sono il Dio di Abramo e il Dio di Isacco e il Dio di Giacobbe? Ora, non è Dio dei morti, ma dei vivi".


Un altro esempio penso sia questo: "Nel passare peró all'altra riva, i discepoli avevano dimenticato di prendere il pane. Gesú disse loro: "Fate bene attenzione e guardatevi dal lievito dei farisei e dei sadducei". Ma essi parlavano tra loro e dicevano: "Non abbiamo preso il pane!" Accortosene, Gesú chiese: "Perché uomini di poca fede, andate dicendo che non avete il pane? Non capite ancora e non ricordate i 5 pani per i 5mila e quante ceste avete portato via? E neppure i sette pani per i 4mila e quante sporte avete raccolto? Come mai non capite ancora che non ALLUDEVO al pane quando vi ho detto: Guardatevi dal lievito dei farisei e dei sadducei?"
Allora essi compresero che egli non aveva detto che si guardassero dal lievito del pane, ma dalla dottrina dei farisei e dei sadducei." Matteo 16.5 - 16.12

In effetti Cristo parlava sempre in modo da dare un significato archetipico, quindi le parole CONSIDERANDO PERÓ IL CONTESTO possono dare dei significati differenti da quello che potrebbero dare se estrapolate dal contesto.

É perché non parló chiaramente?

Perché voleva che ci arrivassimo con FEDE (infatti dice a loro "perché uomini di poca fede...") che é vero AMORE => FIDUCIA e poi arriva la ragione. Con la fede, seguita dalla ragione, non si prendono le cose letteralmente senza considerarne il contesto. Se no, si puó arrivare a sbagli di interpretazione che portano al fanatismo come nel caso dei Farisei che prendevano alla lettera la legge di Mosé e non avevano pietá per nessuno.

In questo contesto, la fede doveva far capire ai discepoli che non stava parlando del pane da mangiare, perché Gesú aveva dimostrato di poter elargire pane in abbondanza (dai 5 pani, 5000 piú moltissime altre ceste), non c'era bisogno che lo cercassero dai Sadducei e dai Farisei.

E poi, come diceva non so piú chi tra voi, c'é la preghiera accorata che il ricco epulone fa ad Abramo chiamandolo Padre, cioé Patriarca: "Padre Abramo, abbi pietá di me e manda Lazzaro ad intingere nell'acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua perché questa fiamma mi tortura"....

...e non lo fa solo una volta, ma tre. Lazzaro é un altro messaggero in questo caso, quindi si vede stabilita una gerarchia. Non prega Abramo di andare lui, ma che vada Lazzaro (anche per il rispetto al Patriarca ovvio). Puó anche darsi che il ricco epulone abbia pregato Abramo che mandasse Lazzaro perché lo conoscevano e quindi, vedendolo in visione, gli avrebbero creduto e Abramo ristabilisce di nuovo la gerarchia perché non devono tanto credere in Lazzaro quanto ai profeti e a Mosé: "Hanno Mosé e i Profeti, ascoltino loro" e ancora: "Se non ascoltano Mosé e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi" riferendosi a Lazzaro. E tra l'altro Abramo non si include tra i Profeti, perché lui fu un patriarca sí, ma non un profeta quindi un'altra fascia che corrisponde a differenti compiti.

Quindi ritornando alla domanda del primo post di questo thread:

La dottrina cattolica dell'intercessione dei Santi ha fondamento biblico?

Sí e a parer mio in molte parti tra cui la piú evidente é questa. Il fatto che poi il ricco epulone fosse giá morto non fa differenza alla preghiera, anzi, la possibiiltá di venire esauditi e ascoltati nell'inferno é nulla perché c'é separazione irreversibile tra le due dimensioni mentre non é cosí con quella terrena.

E questa volta ho davvero finito. Se ho detto qualcosa di sbagliato me lo dite che cosí imparo. Intanto mi alleno.

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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 19/09/2002 23.25
 
Cara Barbara,il ragionamento che hai fatto, e che leggo solo ora, è coerente con la fede che anche noi abbiamo cercato di esprimere a parole nostre. Torno solo brevemente sul caso di Samuele che per concessione divina appare a Saul per puntualizzare quanto riesco a ricavare dall'episodio: il santo profeta mostra di conoscere la richiesta e il richiedente ed ha un raggio di azione perchè comunica anche dopo la sua morte una profezia a Saul. E' stato fatto notare, anche da noi, che Dio non vuole l'evocazione dei morti. Infatti Saul arriva a Samuele per una via non consentita. Ma quello che dobbiamo notare in questo racconto è che attraverso questo episodio, permesso da Dio, anche se non consentito, noi sappiamo che i santi che sono in cielo, hanno conoscenza di quello che li riguarda e possono avere un raggio di azione ovviamente se permesso da Dio. Noi non possiamo arrivarci per mezzo dello spiritismo, ma possiamo però arrivarci per mezzo della preghiera, che è ben diverso dallo spiritismo.L'evocazione dei morti pretende di richiamare un morto nel mondo dei vivi e cerca di piegare al proprio tornaconto il suo servizio (sempre ammesso che non siano i demoni a entrare in questo pericoloso traffico). La preghiera invece è sempre fatta per i meriti infiniti di Gesù Cristo e sottomessa alla sua disposizione. Non può essere ritenuta valida una preghiera che in ultima analisi non tenga presente il "sia fatta la volontà di Dio", anche quando ci si affida alla intercessione dei santi.Con affetto
 
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Da: serafinoInviato: 20/09/2002 6.35
 
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p> </o:p>Caro Stefanos, quando hai scritto il tuo messaggio originale (9/9/02) il mio PC non era con me e non ho potuto rispondere a questo tuo messaggio. Perciò vengo con un pò di ritardo, per dirti che hai fatto un grosso minestrone del tuo dire, ma senza sale, perciò insipido, e non trovo nulla che vada a tuo favore; anzi mi meraviglio che mentre da un lato sei andato attraverso tutta la Bibbia per trovare i tuoi sotterfugi, dall’altro lato nulla accorda alla Verità scritturale.  Tu dici:<o:p></o:p>Chiama, dunque! Ti risponderà forse qualcuno? E a chi fra i Santi ti rivolgerai?<o:p></o:p>(Giobbe 5:1)<o:p></o:p> Nota che sono due domande, la prima s’intende negativa e la seconda si riferisce a santi uomini sulla terra, perché nessun santo uomo andò in cielo (secondo l’anima) prima che il risuscitato Gesù salisse, aprendo la strada.<o:p></o:p>Secondo:  Il Signore mi disse: «Anche se Mosè e Samuele si presentassero davanti a me, io non mi piegherei verso questo popolo. (Geremia 15:1 <o:p></o:p>Nota che Dio non dice che Mosè e Samuele abbiano fatto intercessione, dice: Anche Se Mosè e Samuele  si presentassero..... e questi erano nel seno di Abramo, luogo che non ancora era in cielo, poiché in tale luogo andò il ladrone a cui Gesù promise il paradiso in quel giorno, ma Gesù non andò in cielo se non dopo oltre 40 giorni .<o:p></o:p>Terzo: I profumi offerti all’Agnello nei cieli, tu stesso hai detto che sono le preghiere di lode dei santi in terra e non si parla d’intercessione.<o:p></o:p>     IV)  Tu dici: Anche noi dunque, circondati da un così gran nuvolo di testimoni...(i Santi già in cielo) (Ebrei 12:1)<o:p></o:p> Nessuno dei seguaci di Cristo nega che la nostra anima va in cielo a Cristo, ma qui sono i testimoni morti fedeli a Dio dei quali ve ne sono tanti, (vedi il capitolo 11). Ma lo scrittore agli Ebrei scriveva mentre era in terra, e per certo nessuno di essi era con lui a circondarlo, né attorno a noi, era solo un modo di esprimersi, che ve ne sono tanti.<o:p></o:p>     V) Le anime che parlavano a Dio dal di sotto l’altare, non stavano ad intercedere per altri, anzi, chiedevano al Signore la ventetta del male che avevano ricevuto sulla terra durante la grande tribolazione, per non aver preso il marchio della bestia; (dopo il rapimento, cioè, dopo il ritorno di Gesù (Apoc. 20:4). L’altare poi era nel Tempio in cielo.  E Gesù non ha bisogno di essere ricordato d’intercedere per noi.  Lo sà .<o:p></o:p>   VI) Alle nozze di Cana, Maria non sta ad intercedere per nessuno; sta solo a riportare che era finito il vino, era però sottointeso che voleva che Gesù provvedessi il vino. Quindi Gesù gli rispose: “Che ho io da fare con te o donna ...  – Queso potrebbe essere anche un mezzo rimprovero datosi che l’ora Sua non era ancora giunta.  Anche noi possiamo chiedere al Signore che abbiamo bisogno di più Spirito Santo e dire alla gente: Fate tutto quello che Gesù vi dice di fare.<o:p></o:p>VII)             La preghiera d’intercessione d’Abramo per i sodomiti, è quello che ognuno di noi fa a Dio per la salvezza delle anime.  Anche noi intercediamo come Abramo.<o:p></o:p>VIII)           <Eloi, Eloi Lammà Sabactanì>, Gesù, non sta ad intercedere per noi ma per Lui stesso.  Gli astanti dissero che chiamava a Elia, ma tu a chi dici che chiamava. In fine, gli astanti  lo stavano insultando, altro che intercessione.<o:p></o:p>IX)               Tu dici: Gli conceda il Signore di trovare misericordia presso Dio in quel giorno.   E  quanti servizi egli ha reso in Efeso, lo sai meglio di me (2 Timoteo 1:18)<o:p></o:p>            La stessa cosa diciamo noi quando muore qualcuno che ha praticato buone               opere su questa terra. Nulla d’intercessione.<o:p></o:p>X)                 Tu dici: Ne morte, né vita, né alcuna altra creatura  potrà mai separarci dall’amore di Cristo. (Romani 8:38-39)> - Qui, nessuno dei fedeli dice il contrario, ma non è intercessione.  <o:p></o:p>       XI)          Tu dici: Ma se vi è un angelo presso di lui, un protettore solo fra mille, per mostrare all'uomo il suo dovere...(Giobbe 33:23)<o:p></o:p><o:p> </o:p>Lodatelo, voi tutti, suoi angeli, lodatelo, voi tutte, sue schiere.(Salmo 148:2)<o:p></o:p> <o:p></o:p>Benedite, angeli del Signore, il Signore, lodatelo ed esaltatelo nei secoli. (Daniele 3:58) <o:p></o:p><o:p> </o:p>Giobbe 33:23, non è intercessione, benché poteva essere, ma sta solamente a dire che fosse buono se Dio manda ad avvertire l’uomo che faccia il suo dovere, perché Dio gli farà grazia. (vedi il verso 24) .<o:p></o:p>In quanto al Salmo 148:2; e Daniele 3:58, Lo stesso diciamo noi, ma non è intercessione, anzi predica.<o:p></o:p>XII)  Tobia 12:12 ?, benché non è libro canonico, non solo lui non era in cielo, ma fece quello che fa ogni buon cristiano sulla terra, intercede per i peccatori in vita.<o:p></o:p>XIII)   Apocalisse 8:3 ?; Nulla di strano. Le nostre preghiere vengono presentate a Dio come un profumo soave. <o:p></o:p>Infine, ci sta per noi che crediamo un grande intercessore, Gesù Cristo. (Romani 8:34; Ebrei 7:25. Egli dice a tutti:  VENITE A ME.<o:p></o:p>Sia sempre lodato Gesù Cristo<o:p></o:p>Serafino <o:p></o:p>
 
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Consiglia  Messaggio 20 di 25 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 20/09/2002 7.54
 
'ngiorno....mentre finisco di scaricare la posta.....mi è tornata in mente questa riflessione:Alfonso al n.10 mi dice che:Cara Caterina il battesimo senza fede serve a niente, così come la circoncisione senza fede non serve a niente.  Ci vuole innanzitutto fede.Gesù ha detto chi crede e sarà battezzato sarà salvato. Come vedi gli Apostoli hanno seguito quest'ordine hanno prima evangelizzato, la gente ha creduto e quindi si è fatta battezzare..... E naturalmente non hai tuti i torti......tuttavia ciò che vorrei far comprendere anche a Serafino....è  CHE DIO è AL DI SOPRA DI CIò IN CUI NOI CREDIAMO...mi spiego meglio....: Il Battesimo senza la fede non serve a niente..... e se io non avessi Fede il Battesimo continuerebbe a desistere o non esisterebbe più? se io non avessi fede annullerei i benefici del Battesimo? La circoncisione senza fede non serve.... non è molto corretto perchè accanto all'atto di fede la circoncisione è anche una questione igienica..^_^ di conseguenza se io non avessi fede, annullerei i benefici della cinrconcisione? Gesù ha detto chi crede e sarà battezzato sarà salvato... Si ma non ha detto che per chi non crede e non si battezza..non ci sarà speranza... Come vedi gli Apostoli hanno seguito quest'ordine ..... è vero..ma tu sai meglio di me che l'eccezione c'è....lo stesso Paolo....il quale ha subito un procedimento diverso....e ti prego di non dirmi "per lui era diverso".... Il concetto dell'essere battezzati avendo riconsciuto la propria fede è scontato Alfonso..perchè NON sei obbligato a farti battezzare.....per quanto riguarda i bambini..SONO I GENITORI CHE LO CHIEDONO.....e perchè la Chiesa non dovrebbe accontentare una richiesta sacrosanta che porta nella loro casa UN DONO DI DIO? Ciò che sto tentando di farvi capire, anche a te serafino...è che noi possiamo portare diecimila frasi del Vangelo della Bibbia....e voi gli farete dire tutto ciò che potrà dimostrare il contrario di quanto insegna la Chiesa....il vostro è un partito preso....se così non fosse, ragionereste sul fatto che così agendo strumentalizzate la Parola...e così arriviamo a strumentalizzarla anche noi....poichè per correttezza alle domande si tenta di dare una risposta.....^_^ Ma vi pare che Dio si fa abbindolare dagli uomini? se Dio ha donato un Sacramento che è suo specifico dono.....nessun uomo ne religione può farne una "cosa propria"....e se qualcuno non l'ha preso il Battesimo, ma in cuor suo ha creduto, magari dubitando e muore..che fa va all'inferno?Mi pare che così facendo presentate un Dio molto limitato che NON agisce al di là della Sua stessa Parola....... MISERICORDIA VOGLIO...dice Gesù nel Vangelo..... S.L.G.C. 
 
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Consiglia  Messaggio 21 di 25 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 20/09/2002 9.07
 
Di quanto ho detto nell'altro intervento..desidero far notare  una cosa a Serafino...... lui ha scritto:Chiama, dunque! Ti risponderà forse qualcuno? E a chi fra i Santi ti rivolgerai?<o:p></o:p>(Giobbe 5:1)<o:p></o:p> Nota che sono due domande, la prima s’intende negativa e la seconda si riferisce a santi uomini sulla terra, perché nessun santo uomo andò in cielo (secondo l’anima) prima che il risuscitato Gesù salisse, aprendo la strada.<o:p></o:p>.......Ebbene attenzione, perchè ciò che hai scritto è una tua interpretazione....e ti spiego il perchè:In Giobbe è il lamento di una situazione drammatica.....e sono fior fiore di paragoni...per portare Giobbe a dimostrare il pieno affidamento a Dio anche nella disgrazia....siamo a metà del percorso prima della "pienezza del Tempo"...in cui Dio, Emmanuele fra noi, renderà visibile questo affidamento, specialmente quando Gesù dice: "Venite a me, voi tutti che siete affaticati ed oppressi ed io vi ristorerò".......Giobbe non vuole dimostrare altro....Non è vero che la prima domanda è negativa alla luce della Rivelazione......questa domanda pone l'interrogativo , infatti al versetto 6 dice: "Certo la sventura non nasce dal suolo e la disgrazia non germoglia dalla terra, ma è l'uomo che genra la miseria, come le aquile volano in alto..." Quindi la domanda che volge al negativo è l'ammettere "a chi rivolgersi dal momento che è proprio l'uomo stesso che causa il male?"Infatti, dopo aver usato la parola "santi" da te riportata, Giobbe fa notare che "ha visto l'insensato mettere radici e subito vide maledetta la sua dimora.." e al verso 8 dice "Quanto a me, mi rivolgerei a Dio, a Dio affiderei la mia causa....." In definitiva Giobbe dimostra che non ci si può fidare dell'uomo.....Che poi nessun santo uomo andò in cielo  (secondo l’anima) prima che il risuscitato Gesù salisse, aprendo la strada.<.....è errato.....ricordi la Trasfigurazione? dove stavano dunque Mosè ed Elia? E la parabola del ricco Epulone..dove dice che stava Abramo? I santi erano già in cielo.....Ciò che dobbiamo distinguere, e Teofilo lo stava dicendo...è la diversità dell'uso del termine santo nella Bibbia...e il vero significato del termine INTERMEDIAZIONE.....che nulla a che vedere con le accuse rivolte alla Chiesa.Infine ricordo quando Dio dice degli Angeli...che sono posti a nostra custodia, perchè non inciampi il nostro piede.....Come vedi Serafino...in Cielo c'è molta più "attività" di quel che non si crede.....^_^S.L.G.C.