00 06/11/2009 22:14
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 08/02/2005 15.10
Caro Camerone due appelli per te:
1) non scrivetemi in corsivo perchè ogni volta devo faticare a copiare e ingrandire che non vedo bene......
2) puoi mettere il collegamento direttamente alla pagina da te indicata? perchè per quanto ho sfogliato non trovato il riferimento che indichi......
Ringrazio Francesco che mi da l'occasione di approfondire quanto ha scritto......
LA CROCE: E' IL VERO SEGNO DI CONTRADDIZIONE.....sul concetto dunque della spada quale segno di contraddizione NON mi pronuncio fino a quando Lizzie non ci porterà il testo per leggerlo nel contesto.....
Ringrazio anche per l'accostamento ALLA CHIESA.....
Maria da sola ai piedi della Croce non avrebbe alcun senso...Maria infatti NON è sola, è con un apostolo....Gesù fra i tormenti si preoccupa di DARE LA MADRE.....DI AFFIDARLA....davvero è solo un aspetto di un amore tra madre e figlio o non piuttosto un messaggio MOLTO PIU' VASTO come è tipico della Bibbia?
DONNA ECCO TUO FIGLIO..... e al discepolo: ECCO LA TUA MADRE......
In questo momento si applica la profezia di Simeone che è appunto UNA SOLA PROFEZIA E NON DUE DISSOCIATE FRA LORO......
La Lancia che apre il costato di Gesù fin dall'inizio è interpretata dai Padre quale segno della fondazione della Chiesa, CORPO MARTORIATO DEL CRISTO......
in questo frangente....ecco la SPADA CHE TRAPASSA ANCHE L'ANIMA DI MARIA......è UNA SOLA FERITA....E' UN SOLO SPASMO......E' UNA SOLA ATROCE SOFFERENZA.....
se Paolo può dire: NON SONO PIU' IO CHE VIVO MA CRISTO VIVE IN ME.....e ancora:
SOFFRO NELLA MIA CARNE QUELLO CHE MANCA AI PATIMENTI DI CRISTO....
ancor maggiormente Maria, in quel frangente è UNA SOLA COSA CON IL FIGLIO.....Lei che aveva dato la vita a quel Figlio, che lo ha portato nel grembo, ora Maria NON VIVE CHE PER LUI E CON LUI ED IN LUI IL MISTERO DI QUELLA MORTE CHE APPARE A TUTTI UNO SCANDALO......
Lei che lo ha nutrito, lo ha cresciuto.....SOFFRE NELL'ANIMA I PATIMENTI E GLI SPASMI DEL FIGLIO CONTRIBUENDO ALLA NASCITA DEL CORPO CHE E' LA CHIESA......
Maria non soffre semplicemente perchè è la madre SAREBBE UNA SCENA RIDUTTIVA scritta nei Vangeli nel momento più drammatico della vita del Cristo...no! la scena ci sta dicendo molto di più......
QUANTA CONTRADDIZIONE IN TUTTA QUESTA SCENA FATTA DI DOLORE, DI SANGUE E DI MORTE.....
MARIA SOFFRE UN TUTT'UNO CON IL FIGLIO QUELLA CHE APPARE UNA MORTE MA CHE IN REALTA' E' LA NASCITA DELLA CHIESA......
Nella Bibbia le DOGLIE DOLOROSE non indicano solo un aspetto umano materno, MA ANCHE IL LATO SPIRITUALE DI DIO..LA REDENZIONE CHE E' LA NUOVA RINASCITA, LA NUOVA CREAZIONE NASCE NEL DOLORE.....
Così come Apocalisse 12 riparla nuovamente delle "doglie del parto" chiarendo questa unione INTIMA: MARIA(=Israele credente) E LA CHIESA....
La Chiesa come ci dice Paolo è IL CORPO DI CRISTO....IL CORPO GLORIOSO DEL RISORTO....
Maria è colei che ha partorito prima fisicamente questo corpo......e sotto la Croce compartecipa di questo Corpo che inaugura la vita della Chiesa....così come è sempre Maria che ritroviamo alla Pentecoste in mezzo ai discepoli in attesa DI INIZIARE QUESTO CAMMINO......
La Chiesa fin dal principio difende la natura del Cristo difende la vera IDENTITA' DI QUESTO GESU' CHE DIVENTA COSI' IL SEGNO DELLA CONTRADDIZIONE DELLA CROCE....perchè credere al Risorto sarà appunto la chiave di comprensione di TUTTE le Scritture come dice Paolo: se Cristo non fosse risorto, VANA SAREBBE LA NOSTRA FEDE.....
Ma per chi accoglie il Risorto...ECCO CHE I PENSIERI DI MOLTI CUORI VENGONO SVELATI.....la profezia di Simeone non è indecifrabile.....è solo altamente profonda....altamente biblica.....altamente inserita NELLA LOGICA DI DIO....l'unico che può trasformare IL MALE IN BENE.....E PUO' TRARRE FRUTTI DA CIO' CHE A NOI APPARE UN SEGNO DI CONTRADDIZIONE....
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNlizzie9821EInviato: 09/02/2005 18.33
NUOVO GRANDE COMMENTARIO BIBLICO
Edizione QUERINIANA - 1997
A cura di:
Raymond E. Brown
Joseph A. Fitzmyer
Roland E. Murphy
Edizione italiana a cura di:
Flavio Dalla Vecchia
Giuseppe Segalla
Marco Vironda
Pag. 892
34. Come anticipazione di un ampio tema di questo vangelo, Luca osserva che molti eletti di Dio respingeranno Gesù (cf. 4,16-30). Sottovoce, ma con chiarezza, Luca annuncia la croce.
35. spada: il parallelo dell'Antico Testamento più chiarificante è Ez. 14,17 e la spada della discriminazione. "L'immagine è quella di una spada selettiva che giudica, uccidendo alcuni e risprmiando altri, una spada di discriminazione e non semplicemente di punizione..." (BBM 464). Anche Maria, la credente modello, dovrà decidere pro o contro la rivelazione di Dio in Gesù; i legami di famiglia non creano la fede.

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 09/02/2005 20.00
Bene Lizzie....anche se mi aspettavo un testo e non un commento di un DIZIONARIO.......
Il COMMENTARIO è una sorta di ENCICLOPEDIA....non è lo sviluppo di un pensiero.....gettato li così in questi termini ci da solo delle indicazioni che se NON avessero una guida OGNUNO POTRA' INTERPRETARLO COME VUOLE.....
E' come per la parola in un Dizionario...non ci si ferma al suo significato......ma si cerca di capire QUANDO SI USA quella parola....IL SUO SINONIMO E IL SUO CONTRARIO.....
l'etimologia del termine stesso...ecc.....
Il verso 34 lo abbiamo individuato....LA CROCE.....
il verso 35 onestamente per quel che mi riguarda lo leggo legato esclusivamente alla sorte di Maria....e non ad una VISIONE BEN PIU' AMPIA COME CI INSEGNA LA CHIESA......sviluppando l'argomento comunque ci si arriva non ne vedo il problema.....
I legami di famiglia NON CREANO LA FEDE, indubbiamente non c'era bisogno del commentario per capirlo......il riferimento più opportuno sarebbe allora quando Gesù dice: "CHI E' MIA MADRE E CHI SONO I MIEI FRATELLI? COLORO CHE FANNO LA VOLONTA' DEL PADRE MIO...." Maria da già una prova della sua fede...ALLE NOZZE DI CANA.....e quando Gesù aveva 12 anni dimostra di accogliere già L'INCOMPRENSIBILE come avvenne nell'Annunciazione....Indubbiamente la Croce E' L'APICE DELLA PROVA DI MARIA......l'abbiamo detto....ma questa non resta fine a se stessa......se restasse fine a sè stessa la Croce stessa in quel momento diventerebbe un effetto personale....mentre la Croce e la morte di quel Figlio da fattore personale (la Madre ne vede lo strazio) diventa UNIVERSALE.....DONNA ECCO TUO FIGLIO: ECCO LA TUA MADRE......impossibile togliere questo quadro, dalla scenza che ci offre la profezia di Simeone.....
In tal senso infatti il legame con Ezechiele acquista forte valore......NON C'E' DISCRIMINAZIONE VERSO IL FIGLIO (=ECCO TUA MADRE) NE' DISCRIMINAZIONE VERSO LA MADRE(=ECCO TUO FIGLIO).....L'immagine è quella di una spada selettiva che giudica, uccidendo alcuni e risprmiando altri, una spada di discriminazione e non semplicemente di punizione..." (BBM 464). Anche Maria, la credente modello, dovrà decidere pro o contro la rivelazione di Dio in Gesù; i legami di famiglia non creano la fede......
L'immagine è quella di una spada selettiva che giudica, uccidendo alcuni e risprmiando altri, una spada di discriminazione e non semplicemente di punizione..." (BBM 464). Anche Maria, la credente modello, dovrà decidere pro o contro la rivelazione di Dio in Gesù; i legami di famiglia non creano la fede
.....
MARIA ACCOGLIE GIOVANNI QUALE NUOVO FIGLIO IN SENO ALLA CHIESA NASCENTE.....GIOVANNI ACCOGLIE MARIA CHE SUPERATE TUTTE LE PROVE DONA IL SOSTEGNO ALLA CHIESA NASCENTE.....
Il capitolo citato di Ezechiele per altro si trova dentro un capitolo che riguarda L'IDOLATRIA.....occorre valutarne il contesto e non solo la singola frase della spada.....infatti dal verso 12 al 20 (e dunque rientriamo nella citazione) la Bibbia di Gerusalemme da questa indicazione di comprensione:
"Ez.14, 12-20 : Contro le vane speranze degli esiliati, secondo cui Gerusalemme sarebbe stata salvata per la presenza dei giusti che si trovavano in essa, il Signore fa sapere che i giusti che eventualmente vi fossero, OTTERREBBERO LA SALVEZZA UNICAMENTE PER SE', MA PER NESSUN ALTRO, NEPPURE PER LE PERSONE PIU' CARE..."
E' dunque opportuno non arrestarsi a tre righe di un commentario che direbbero tutto e nulla senza una guida alla comprensione....
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 09/02/2005 21.02
Il verso 34 lo abbiamo individuato....LA CROCE.....
il verso 35 onestamente per quel che mi riguarda lo leggo legato esclusivamente alla sorte di Maria....e non ad una VISIONE BEN PIU' AMPIA COME CI INSEGNA LA CHIESA......sviluppando l'argomento comunque ci si arriva non ne vedo il problema.....
........
correggo questa del post 11.....ovviamente quel NON che ho ingrandito qui e in rosso........è di troppo........ tenetene conto e tenete conto che finalmente domani mi consegnano il nuovo PC...e dunque forse non vi potrò leggere....
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNlizzie9821EInviato: 16/02/2005 15.27
Ciao! scusa il ritardo Caterina, ma ho dovuto cambiare il computer.
anche se mi aspettavo un testo e non un commento di un DIZIONARIO
e bè, i commentari sono così...
Dunque il punto sarebbe che anche Maria deve decidersi per la fede. Questo significa che le teorie secondo cui Maria sarebbe immacolata perchè ANTICIPATAMENTE salvata, non vanno bene...
Capisci cosa voglio dire?

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 16/02/2005 15.37
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Da: Soprannome MSNLeonardo5479Inviato: 16/02/2005 15.52
Scusa Lzzie, cosa intendi dire con il tuo " anche Maria deve decidersi pe la fede"? Secondo te Maria non aveva già la fede?
La pace
Leo

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 16/02/2005 16.16
scusa rimetto il post perchè non venga fraintesa la frase:
 
No Stefano..stai sbagliando.comprendi?
L'immacolata non c'entra.....con la prova DELLA FEDE...secondo il tuo ragionamento allora Maria poteva anche non essere rimasta vergine AL MOMENTO DEL CONCEPIMENTO.....
Hai presente il sole che filtra da una finestra?
Questa è l'espressione cara ai Padri della Chiesa sia in Oriente quanto ad occidente...
e sarebbe incomprensibile che nel CREDO apostolico non si parla di Maria con il suo nome, ma chiamandola LA VERGINE....se per te questo è un dato insignificante.pregherò perchè ti sia dato di capire.....di più non posso fare......
Fraternamente caterina
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 16/02/2005 16.17
.e circa la domanda fatta anche da Leo.aggiungo:
Maria dimostrò già la sua fede.........NELL'INCARNAZIONE........
alle Nozze di Cana.........
Sotto la Croce E' QUESTA FEDE CHE GIA' POSSEDEVA AD ESSERE MESA A DURA PROVA..
comprendi?
Fraternamente caterina

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Da: Soprannome MSNlizzie9821EInviato: 16/02/2005 17.38
No Stefano..stai sbagliando.comprendi?
Scusami Caterina, ma non ho capito cosa c'entra Stefano.

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 16/02/2005 17.49
ops........................

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Da: Soprannome MSNlizzie9821EInviato: 16/02/2005 18.34
"ops" cosa?
Confido nella tua buona fede caterina...

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 16/02/2005 18.39
Non avevo aggiunto altro apposta............
Fraternamente caterina

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Da: saledellaterraInviato: 16/02/2005 18.58
Nato da una Vergine.
Io credo che se la Bibbia ci voleva solo dire la vergine prima di ogni rapporto, la Bibbia stessa sarebbe proprio una poca cosa. Vergine nella Bibbia esprime la non toccata, Maria non venne toccata dal peccato perchè noi che attendevamo il Cristo Signore siamo stati resi immacolati prima della creazione del mondo, ce lo dice Paolo come è stato ripetuto tante volte all'apertura del libro agli Efesini. Lei non venne toccata e ce lo spiega l'Arcangelo san Gabriele: perchè tu sei colmata di grazia, il Signore è con te. Maria non lo era solo a quel momento ma da Genesi che parla che da lei nascerà colui che vincerà Satan, il Signore Gesù e lo ricorda profetando Isaia e ancora Micaea. Dalla creazione del mondo Maria era già la colmata di grazia che straboccò nell'Annunciazione che avviò l'incarnazione, la promessa di Dio.
Cerchiamo di essere sale della terra con la semolicità dei puri di spirito e chianiamo il capo a tanto prodigio.

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Da: Soprannome MSNIoFrancesco21Inviato: 16/02/2005 19.26
La pace per tutti.
Scusate che ho dovuto rifare l'accaunt e ringrazio i gestori per la riaccoglienza.
Sono sempre "Francesco2".
Volevo infatti dare un contributo a questo forum.
Come altri mi hanno preceduto dobbiamo riflettere  che la profezia di Simeone non trattava certo l'Immacolata, ma proprio perchè piena di grazia come sale della terra ha detto, quella grazia veniva messa ora a dura prova.
Aveva già provato all'Annunciazione, poi quando Gesù viene ritrovato altempio, bellissima allegoria su quando anche noi "perdiamo Gesù" e si sta male, si sta in ansia, si ha l'inquietudine, e Maria conservava tutte queste cose nel suo cuore colmato di grazia.
Altra prove a Canan e fu questa prova in previsione della Croce: "che ho d afare con te donna? La mia ora non è ancora giunta". Questa frase che mi venne insegnata in passato come fosse un rimprovero di Gesù alla Madre nasconde invece i semi della profezia di Simeone. I Vangeli vanno letti nel globale.
Alla Croce è la prova del fuoco, come si comporterà Maria? Lo dice Simeone: "E a te una spada trapasserà l'anima" Gesù la sostiene, Maria non dice neppure una parola, Lui è il morente e il sofferente e Maria la mamma tace, mentre Gesù trova le forze per consolarla, un altro prodigio della fede unica fra Madre e Figlio.
Non c'è nulla da capire cara Lizzie, c'è solo da meditare e restarne stupiti.
Sia lodato Gesù Cristo

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Da: Soprannome MSNlizzie9821EInviato: 19/02/2005 13.49
Francesco non lo dico io, ma un commetario con l'imprimatur della Chiesa.