00 10/11/2009 14:23
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Consiglia  Messaggio 18 di 44 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 14/11/2002 23.31
Caro Stefano, in data 26 settembre scrivevi:
in seguito a studi approfonditi della storia della Riforma e dei Padri della Chiesa sono ritornato nella Chiesa Cattolica.
Dai tuoi ultimi messaggi però non mi pare che tu sia rimasto cattolico molto a lungo dato che ad oggi, ad meno di due mesi da quel tuo intervento, direi che sei tornato ad essere evangelico. Sbaglio?
Tutto il resto della tua lettera sono tue opinioni personale e, pur non condividendole, le accetto perchè frutto di una tua esperienza. La mia esperienza è invece molto diversa ed è su quella che io baso i miei giudizi.
Ho soltanto tre appunti da fare. Il primo è che gli unitariani sono piuttosto rari. In Italia forse è così ( ma del resto sono rari i cristiani evangelici in generale) ma negli Stati Uniti, che sono la patria di tutti i movimenti evangelici, sono una parte molto importante del movimento evangelico.
Il secondo appunto è che io credo che molti cattolici vivano invece la loro fede in maniera intensa come una pizza ai quattro formaggi ( scusa ma la quattro stagioni non mi piace tanto). Ed è proprio questa fede "ai quattro formaggi" che ha fatto sorgere i movimenti laici che tu hai citato ( e ce ne sono molti altri) dove ognuno può esprimere e sviluppare al meglio i propri carismi per metterli al servizio della Chiesa. Gli appartenenti ai vari gruppi sono poi anche le stesse persone che vanno a Messa alla domenica nella loro parrocchia. Il cattolicesimo da Messa alla domenica, come lo definisci tu, sta scomparendo.
Non sono neppure d'accordo ( e questo è il terzo ed ultimo punto) quando dici che la chiesa evangelica è l'unica dove si studia la Bibbia. Forse non ci avrai fatto caso, forse ti sarà sfuggito, ma i gruppi di studio biblici cattolici sono sempre in crescita. A questi aggiungi le missioni al popolo, le cellule di evangelizzazione ecc. ecc. Anche la produzione libraria è decisamente aumentata. Tu citavi, solo come esempio, la Lettera ai Romani. Bene, proprio di recente sono usciti ben quattro edizioni diverse contenteti il commento a questa lettera. E se dei libri vengono pubblicati è perchè se ne sente il bisogno e la gente li compra.
Comunque, ripeto, le opinioni di tutti sono sempre ben accette se fatte con rispetto degli altri

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Consiglia  Messaggio 19 di 44 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 14/11/2002 23.46
Dunque...del messaggio di Stefano ripropongo questo pezzo centrale......perchè è interessante......(come spiegavo prima ho eliminato le calunnie.....e il giudizio a persone che non possono difendersi..)
scrive stefano:
Poi ci sono le dottrine: prendiamo la venerazione dei santi e di Maria, a prescindere dal fatto che siamo tutti santi essendo cristiani, (e quindi potrei chiedere anche a Lutero, Calvino, Knox, Hus, Wesley, Mosè, Elia, ecc...di pregare per me) sappiamo bene che di fatto la maggior parte delle persone prega in verità il santo e non Dio.
Anche qualora la persona applichi correttamente la dottrina cattolica per cui considera la persona in cielo solo un intercessoer per lui presso Dio è comunque un modo di vivere la fede che, mettendo altre figure oltre a quella di Cristo, in modo indiretto lo minimizza!
Il tempo che passo pregando Maria o un santo è tempo che non passo pregando Dio....sono sicuro che siete tutti abbastanza intelligenti e maturi per capire quello che cerco di dire.
Parliamo poi della Bibbia in cui oltre ad essere aggiunti dei libri in più, se siamo onesti ci rendiamo conto che la mancanza di quei libri non mutila affatto la nostra fede cristiana, quindi non sono indispensabili, ma più che tutto sono solo e soltanto i cristiani Evangelici : Pentecostali, Fratelli fi Plymouth, ecc... che oggi predicano la Bibbia.
Nella Chiesa Evangelica è l'unico posto dove si studia (per esempio) la lettera di Paolo ai Romani cercando di capire cosa voleva dire Paolo in quella situazione, ci troviamo in mezzo a delle persone che confrontandosi con la Parola di Dio hanno scoperto un rinnovamento interiore, una trasformazione soprannaturale della loro vita.
Confrontando la struttura della chiesa romana con quella di questo cristianesimo edificante, vissuto e legato solo alla solidità biblica troviamo piuttosto una totale dissomiglianza.
Prendiamo ad esempio la Torre di Guardia: ogni domenica in tuto il mondo sono letti gli stessi articoli: lo stesso avviene nella chiesa cattolica con il messale, il testimone ha assegnato dei versetti biblici da leggere, il cattolico(anche il laico) ha il breviario.
......
Rispondo:
Infatti quello di pregare tizio, un caio o un sempronio...NON E' OBBLIGATORIO...io se è per questo chiedo aiuto anche a mia nonna........non sto scherzando!!
I santi NOMINATIVI...sono un esempio per l'umanità intera, una testimonianza......
è come per il campionato Stefano...ma con un finale diverso....nella vita è una sola squadra che vince...qui..poichè c'è di mezzo DIO...si mettono in risalto solo la metà della metà.....di coloro che hanno ricevuto la pienezza della fede....la Chiesa stessa e noi l'abbiamo ripetuto...che sono molti i protestanti anche Pentecostali che hanno coronato questa pienezza......
Concordo sul fatto che NON è il santo il punto d'arrivo delle nostre preghiere MA DIO.....IL QUALE OPERA  (anche)PER  LA LORO INTERCESSIONE....
Riguardo al fatto che trovi tempo sprecato pregare Dio attraverso Maria...è un punto di vista che NON condivido MA RISPETTO...dunque...potresti fare uno sforzo anche tu e rispettare il nostro modo di pregare....che ne pensi?....vengo forse a dirti come devi gestire la tua casa o i tuoi..."talenti"??...
Se per te NON è importante la scelta Canonica della Bibbia..perchè la usi?.....ti ricordo che le prime comunità cristiane...NON avevano i Vangeli che sono stati redatti intorno all'anno 100......e come Canone dopo.....essi andavano alla conoscenza tramite LA TRADIZIONE......e le lettere che gli apostoli e chi dopo di loro.....scriveva alle Chiese.....
Ti ricordo inoltre che non è la Chiesa Cattolica ad essere divisa in 20.000 denominazioni NON concordi fra loro....e che TUTTI usano la Bibbia...interpretandola a proprio insindacabile giudizio.....cisa estramente vietata dagli Aposti....
Comunque...pur NON condividendo quanto dici....ti rispetto...potresti fare altrettanto tu?...Ho mai dubitato sulla riscoperta interiore degli altri?...Leggi bene Stefano...siete voi che dubitate della nostra....
Riguardo al fatto che adesso ci paragoni anche alla Torre di Guardia.......è proprio il colmo....
Se sfogli attentamente il brevario..caro Stefano...nell'arco dell'anno...avrai letto tutto il Nuovo Testamento.....e l'Antico in base alle profezie riguardanti il Cristo..accompagnate da una meditazione dei Padri della Chiesa a conferma della guida e ispirazione dello Spirito Santo sull'interpretazione....e ci sono i SALMI.....che già nella Chiesa primitiva venivano salmodiati...sai cosa vuol dire?....bè usati come vengono usati ancora oggi...per LODARE DIO.....
Sia Lodato Gesù Cristo

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Consiglia  Messaggio 20 di 44 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 15/11/2002 9.59
Vorrei sapere quali sono le "calunnie" e i "giudizi a persone che non si possono difendere" che avrei messo prima, mi stupisco sempre di più che i cattolici critichino dei messaggi pieni di chiarezza biblica come quello messo da me prima o quello da luce del mondo messo all'inizio.
C'è una differenza di fondo forse tra te me Caterina:
leggendo tempo fa un testo di Antonio di Padova (adesso non ricordo assolutamente quale) lo trovavo spiritualmente vuoto e inconsistente: raccomandava le solite pratiche cattoliche come devozioni ai santi e a Maria, frequenza alla messa ...insomma tutte pratiche religiose che si sa bene che non hanno mai trasformato la vita di nessuno.
Ho avuto occasione di leggere delle prediche di Lutero in cui invece il riformatore attaccava con chiarezza biblica il papato e la chiesa romana ( in questo forum sarebbe stato senz'altro censurato! ) non attaccava per gusto di farlo ma dopo aver smontatto la "dottrina papista" spiegava la verità biblica in modo chiaro e completo, dava un interpretazione ai passi evangelici uguale a quella che vi davo io.
Gli evangelici attaccano la Chiesa non per odio o astio ma per portare la gente a una crescita in Cristo. siamo tutti d'accordo che dobbiamo crescere in Gesù; dissentiamo solo sul modo in cui questa crescita deve avvenire.
Ora ho una domanda per te cara Tea: se i cattolici amassero così tanto la loro fede perchè milioni e milioni la abbandonano ogni anno che passa? sei al corrente del fatto che in Brasile e in America Latina in generale la chiesa romana sta subendo una pesantissima emorragia di fedeli?
No, queste non sono calunnie: sono dati di realtà che chiunque, statistiche alla mano può verificare sono proprio curioso di sapere quali calunnie avrei detto prima...dipende da cosa intendi per calunnia: per un musulmano calunnia è dire che Gesù è Dio!!!
Comunque puoi dirmi queste cose in privato:  nayax79@yahoo.it
Ripeto anche alla domanda che ti ho posto prima che ti ha fatto paura (perchè hai tolto ciò che ho detto!!!) se il cattolico medio amasse davvero la propria fede perchè la butta alle ortiche per entare nei testimoni di Geova o per andare dai Guru in oriente?
(non ho mai conosciuto testimoni di Geova che prima erano evangelici, ma ne ho conosciuto tantissimi, quasi tutti direi, che prima erano cattolici. così come nei movimenti new age le persone coinvolte sono principalmente cattolici delusi dalla loro fede, non ho mai sentito invece di un pentecostale che va da Sai Baba!)
Anche se dirai che sono calunnie, sai bene che ho indiscutibilmente ragione,
un saluto, Stefano

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Consiglia  Messaggio 21 di 44 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 15/11/2002 10.23
Mio caro stefano dici:
Ora ho una domanda per te cara Tea: se i cattolici amassero così tanto la loro fede perchè milioni e milioni la abbandonano ogni anno che passa? sei al corrente del fatto che in Brasile e in America Latina in generale la chiesa romana sta subendo una pesantissima emorragia di fedeli?
.......
Rispondo:
me spieghi allora come mai il mondo va a rotoli?...ti ricordo che i vari presidenti americani...sono PROTESTANTI.....e non aggiungo altro....Chi vivrà vedrà....se la Chiesa scomparirà come tu stai augurando....questo malagurio non mi tocca affatto...può dispiacermi, effettivamente, che non esiste un desiderio di voler conoscere a fondo che cosa sia realmente la Chiesa...vedi Stefano...dopo anni e anni di propaganda calunniatrice...che partiva, onestamente, da fatti concreti....contro la Chiesa.....ce ne vorranno ancora altri di anni e anni per far conoscere le migliaia di storpiature che sono state propagandate......
del resto sappiamo bene cosa vuol dire andare alla ricerca di uno scoop propagandistico....e come una volta trovato, esso rimbombi come un'eco grazie all'azione di Satana.....che gode nel vedere la Chiesa così colpita.....ma se un cristiano questo non lo comprendere e testimonia la propria fede NON in Grazia di Dio condividendo il buono, ma attaccando la Chiesa sul nulla........vuol dire che è cascato pienamente dentro......la propaganda di Satana.....
Sin dall'inizio la Chiesa ha subito sempre attacchi diffamatori...lo stesso Paolo sottolinea che c'erano già gruppi al di fuori della Chiesa.....lo stesso Gesù lo sa e viene informato: " Li abbiamo trovati che scacciavano demoni nel tuo nome, ma non sono dei nostri e lo abbiamo impedito".... Gesù gli risponde: "NON glielo impedite....chi NON contro di voi è con noi.."
Come leggiamo LE DIVERSITA'....NON sono una novità di oggi.....ma Gesù è chiaro....lascia fare, così come è spiegato nella zizzania.....cercando di sottolineare come si può VIVERE BENE INSIEME...se NON siamo l'uno contro l'altro......
Anch'io leggo Lutero........ma temo che le letture di chi vuole stare fuori della Chiesa...sono limitate ad un senso unico....ora ognuno è libero di credere ciò che vuole...ciò che non comprendo però...è perchè tu Stefano hai questa carenza di serenità.....dovresti essere la persona più felice del mondo perchè hai trovato Gesù....(altro errore...è Gesù che si fa trovare....è lui che chiama.....è lui che cerca noi...), non importa dove....l'Onnipotenza divina non si lascia rilegare a concezioni umane (per fortuna!!), i Disegni della Provvidenza nopn sono affatto scritti nella Bibbia......Invece di dimostrare la tua felicità...leggo, invece, che sei astioso...ma non soltanto con la Chiesa, ma con chi si professa cattolica continuando a bombardarlo di frasi prive di carità, di desiderio di unione, di condivisione.....
Prova a trasmetterci la gioia che hai dentro....senza usare gli altri quale dimostrazione dell'opera di Dio in te..perchè Dio non calunnia nessuno che crede in Cristo Gesù.....e nemmeno gli altri che NON credono affatto.....
Ti invito anche a rispondere al messaggio di Raptor....
Auguri Stefano....e proviamo a crescere insieme....anche se da "balconate" opposte.....
S.L.G.C.

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Consiglia  Messaggio 22 di 44 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 15/11/2002 11.00
Mi rivolgo a "Raptor": Nello scritto del 26 mi fiferivo a Maggio: se vai indietro vedere troverai la email con cui mi ero presentato
Dici che la tua esperienza è diversa: me la racconti? facevi forse parte di un gruppo di evangelici spento e di membri dell'opus dei hanno ti hanno convertito? 
(a scanos di equivoci questa è una battuta)
Gli unitariani sono rarissimi in Italia e in USA sono circa il 5% se non sbaglio dei cristiani,ma cambia ben poco: Gesù cambia anche le loro vite, nonostante non comprendano la Trinità.
Per il resto che gli evangelici sono così divisi è solo una scusa per screditarli: un Pentecostale non avrà problemi a chiamare "fratello" un battista, un metodista o uno dei fratlli di Plymouth.....non chiamera mai "fratello" un geovista o un mormone.
I libri e le pubblicazioni evangeliche sono usate da tutte le denominazioni, indifferentemente, un battista userà con piacereun commentario presbiteriano,ma non credo userebbe con la stessa tranquillità un commentario cattolico....l'avere la letteratura in comune trovo che sia un segno forte di unità.
Per fortuna che il cattolicesimo da messa domenicale sta scomparendo! l'ennesimo errore della chiesa romana....la chiesa ci ha messo 400 anni a capire che la messa in latino non la capiva nessuno, i riformatori lo hanno capito con 400 anni di anticipo!
Pensa ai predicatori laici cattolici che ormai negli Stati Uniti sono presenti: secondote sono nati per decisione della gerarchia o prendendo in prestito dai protestanti?
pensa anche al RnS, i suoi iniziatori nel 1967 ricevettero lo Spirito Santo per imposizone delle mani da dei pentecostali, non nella cresima!
Non ho detto che solo nelle chiese evangeliche si studia la Bibbia, ho detto che sonol'unico posto in cui si cerca da questo studio la dottrina da credere!
I cattolici la leggono per crescita spirituale e per edificazione,ma sonoguidati in questo studio spesso da un prete e le dottrine non possono mai essere messe in dubbio ma devono essere "filtrate" dalla teologia cattolica.
Se Paolo scrive a Timoteo che sorgeranno dottrine di demoni come la proibizione del matrimonio, gli evangelici prendono semplicemente atto di questo,i cattolici devono fare i salti mortali per giustificare il versetto.
Con l'approccio cattolico non si cerca di scoprire cose nuove dalla Bibbia, si studia ciò che altri hanno già scoperto......per nonnparlare poi dell'approccio: nell'approccio evangelico vedo che si cerca di scoprire cose utili per la vita quotidiana,mentre in quello cattolico trovo una speculazione teologica che per quanto sia rilevante culturalmente non lo è dal profilo spirituale.
Anche i geovisti leggono la Bibbia intera in un certo periodo di tempo, ma la loro lettura deve rinforzare le dottrine della torre di guardia, non scoprirre ciò che la Bibbia dice davvero!
Il cattolico è "spettatore" di una fede che gli viene proposta dal clero, mentre l'evangelico è "protagonista" della sua fede, si tratta di una "chiesa di soli laici" in cui ogni persona è portata (farò una metafora discutibile ma che serve a rendere l'idea..)non a ricevere il "pesce spiriutuale", ma a imparare a "pescare" da sola!
Spero di aver reso l'idea senza aver offeso nessuno...stammi bene Raptor