00 11/11/2009 18:07
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Da: Soprannome MSNTGfonteInviato: 31/01/2004 20.58

Cara Caterina,

quando si continua a rifiutare l’evidenza come fai tu, che cosa scriverti?

Io sono senz’altro chiuso alla dottrina non biblica, non cristiana, della trinità ma, purtroppo, comincio a pensare, che tu lo sia alla semplice verità.


Comunque, penso che questo sia il mio ultimo intervento su questo tema.


TGfonte


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Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 31/01/2004 21.29
Non ho capito se la risposta del post 24 era per me o Teofilo, comunque dico la mia.
Non è vero che fatto che il comma giovanneo costituisca una falsificazione al di là di ogni dubbio. Come ho già detto gli studiosi se ne stanno ancora occupando e qualcuno è tutt'ora convinto che l'aggiunta fosse presente nel testo originale.
Che la Chiesa Cattolica abbia tardato a toglierlo, di fronte al sospetto di un'interpolazione posteriore, è dovuto al fatto che una Bibbia non può essere modificata di punto in bianco. Come ho già detto, tutt'ora non si è sicuri di nulla ( manca la prova provata) ma poichè la critica testuale sembra dare ragione all' interpolazione, allora la Chiesa Cattolica lo ha relegato ad una nota.

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Da: Crociato2Inviato: 31/01/2004 21.38
Buona serata a tutti.
Caro Tgfonte, mi riferisco al tuo intervento nel post n.25, mentre rispondi al post n. 24 :
davvero non comprendo come fai a dire che si rifiuta l'evidenza. Mi sorge un dubbio: ti è stato citato più volte il testo del primo capitolo di Giovanni, il primo verso e tu, molto diplomaticamente, lo stai rigettando.
Sei tu forse che non comprendi che un solo verso non ci rivela la Parola di Dio, occorre approfondirla in diversi punti che tu automaticamente rifiuti.
Mi ha deluso questa tua risposta, speravo di leggere un dialogo-dibattito, ma è evidente il tuo rifiuto, tuttavia non mascherarlo dicendo che gli altri negano l'evidenza, perchè nel post 24 ti è stato spiegato il verso in dettaglio nel suo significato.
Ma Gesù l'aveva detto: hanno occhi, ma non vedono.
Sia lodato Gesù Cristo (si può dire?) by Luca

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Da: Soprannome MSNTGfonteInviato: 31/01/2004 21.46
Caro Raptor,
scusa per averti confuso con Teofilo.
Il "sospetto" risale a secoli fa, ad es. i manoscritti Vaticano e Sinaitico (i più importanti), dove non compare il comma giovanneo, sono stati scoperti il primo nel XV secolo e il secondo nel 1844.
La versione cattolica Tintori risale al 1957.
Dire che non c'era tempo, francamente, è ridicolo.
TGfonte

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Da: Soprannome MSNTGfonteInviato: 31/01/2004 21.52
Caro Crociato,
l'argomento di questo forum è sulle alterazioni testuali, sulle falsificazioni operate sul testo biblico.
Non avendo argomenti validi si cerca di spostarlo su questioni dottrinali.
La citazione, in questo caso, penso si applichi più a te che a me.
TGfonte

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Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 31/01/2004 21.52
Non ho detto che il tempo era scarso. Ho detto che prima di fare una modifica bisogna essere sicuri. Tieni presente che il metodo storico critico è vecchio solo di 200 anni.

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 31/01/2004 22.00
Mio caro Tg fonte....LA VOSTRA FALSIFICAZIONE è proprio nel testo giovanneo che effettivamente....stai deliberatamente IGNORANDO.....
Io ti ho DIMOSTRATO che il verso da te estrapolato NON TRATTASI DI FALSIFICAZIONE......ma di una AGGIUNTA..che NULLA TOGLIE E NULLA AGGIUNGE AL MESSAGGIO DI FONDO....che si trova sia nei versetti 1/6 della 1Gv. ......come si trova nel Prologo di Giovanni al verso 1......
Quelle DUE PAROLE  aggiunte PADRE-VERBO.....NON aggiungono NULLA a quanto voleva dire Giovanni e NULLA tolgono a quanto voleva dire Giovanni.....per questo NON si tratta di FALSIFICAZIONE....mentre dalla traduzione:
E IL VERBO (o Parola) ERA DIO....tradurlo scrivendo "E LA PAROLA era un dio ".....pure minuscolo.....è FALSIFICAZIONE...mo capisci meglio?
E nun fare la vittima che non attacca.....
Ciao Fraternamente Caterina
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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 31/01/2004 23.02

Caro Fonte,

Nel tuo post 14 dicevi:

...casi di vera e propria falsificazione li ho trovati in traduzioni prodotte dalla tua Chiesa. Uno dei più clamorosi è quello riguardante 1 Giovanni 5:7, questo e altri dovuti alla necessità di trovare riscontri biblici alla dottrina trinitaria. E’ interessante questo caso di falsificazione sostenuto per secoli dalla Chiesa Cattolica nonostante ne fosse notoria la falsificazione.

Rispondo

Lo stesso papa Pio XII ha insistito, nella enciclica Divino afflante Spirito, nell’indirizzare i traduttori a riprodurre sempre più fedelmente i testi originali per mezzo della critica testuale, "purgandolo dalle deformazioni introdottevi dalle manchevolezze dei copisti e liberandolo dalle glosse e lacune, dalle trasposizioni di parole, dalle ripetizioni e da simili difetti d'ogni genere, che negli scritti tramandati a mano pei molti secoli usano infiltrarsi.

Dobbiamo dire con chiarezza innanzitutto che senza l’opera paziente e sagace di quei copisti non sarebbe stato possibile quasi a nessuno poter disporre di copie della Scrittura. E’ grazie a loro se la conoscenza della Scrittura è stata resa possibile e si è ampliata e tramandata, sia pure con qualche errore di trascrizione che non ne inficiava tuttavia la dottrina e la retta fede.

Tali copisti non erano tdG, né i tdG hanno mai prodotto, controllato o garantito della rispondenza agli originali delle copie della Bibbia, nei tempi in cui tali copie venivano prodotte per divina disposizione .

I testimoni di G., sorti solo alla fine del 19° sec, riconoscono e sfruttano questo lavoro di trascrizione dei codici e del loro confronto critico.

In "La verità vi farà liberi", al cap. XVI, pag. 211 si dice : "L'opera di scrivere gli ispirati o canonici libri delle Scritture in linguaggio greco fu compiuta quando Giovanni scrisse il suo libro. Così il canone (cioè le Scritture autoritative) fu terminato, non solo in riguardo alle scritture greche, ma anche dell'intera Bibbia ..... Nessuno degli scritti originali autografi di questi libri ispirati da Dio sono oggi in esistenza, ma il grande Autore della "verace scrittura" cagiona la manifattura di altre copie in esatto accordo con le originali. …. Pag. 213 "I cristiani furono i primi a specializzarsi non in rotoli, ma in manoscritti in forma di libri, con le pagine e le copertine" Pag. 217 "Nei susseguenti secoli vi fu molta sapiente investigazione e critica degli originali manoscritti della Bibbia in lingua greca, per ottenere il corretto o accurato testo come quello scritto dagli Apostoli e dai loro compagni".

Si deve notare che tutti i manoscritti del N.T. che vanno dal sec. IV al sec. IX sono stati composti solo nella Chiesa Cattolica, perchè in quel periodo i protestanti (sorti nel sec. XVI) ed i Testimoni di Geova apparsi nel sec. XIX non erano ancora nati. I "cristiani" citati a pag. 213, quali
specialisti nel comporre codici, altri non potevano essere che Cristiani Cattolici.

I codici, dunque, su cui è stato ricostruito il testo biblico, appartengono alla tradizione Cattolica.

Veniamo ora al
versetto chiamato "comma Giovanneo": che dice:"perché tre sono quelli che rendono testimonianza: nel cielo: il Padre, il Verbo e lo Spirito Santo e questi tre sono uno" (1 Giovanni 5,7-8)

Esso è presente nella Vetus Latina (II-III secolo), (quindi proprio in copie prodotte da copisti solerti e attenti ricordati anche dai tdG).Viene citato inoltre da S. Cipriano (250 d. C.) e nel Liber Apologeticus di Priscilliano (fine IV secolo). Citazioni letterali del comma si trovano poi in Eugenio di Cartagine (484), in Fulgenzio di Ruspe (527), in Cassiodoro (583), in Isidoro di Siviglia (636) e in Giacomo di Edessa (700). Il comma giovanneo compare quindi in ben nove manoscritti successivi all'anno mille (61, 88,

ω110, 221, 429, 629, 636, 918, 2318). Nel Medioevo la cristianità inserì infine il comma giovanneo nella Poliglotta Complutense (1514), nella Vulgata Clementina (1592) e nelle varie versioni del Textus receptus che ha dato origine alla Diodati , alla nuova Diodati e che rimane tutt’ora un punto di riferimento per tanti protestanti che gli attribuiscono una attendibilità massima.

Alcuni di coloro che difendono l'autenticità del comma giovanneo ritengono che la scomparsa dello stesso comma da tutto l'Oriente cristiano sia imputabile alle revisioni di Origene, vescovo di Alessandria (185-253) e di Luciano, vescovo di Antiochia e maestro di Ario (martire nel 312).

Diffusa è la convinzione che Origene prima, e Luciano dopo, abbiano portato avanti recensioni letterali del testo greco della Settanta e del Nuovo Testamento, tanto diffusasi in tutto l'Oriente da soppiantare le versioni precedenti, già prima della controversia ariana. Tali recensioni non sarebbero invece penetrate in Occidente. Il testo dei vari codici della Vetus Latina risulterebbe pertanto legato ad una tradizione testuale più antica, in parte corrotta da trascrizioni successive ed in parte scalzata dalla Vulgata di Gerolamo. Finora nessuna prova definitiva è stata però portata a favore di tali tesi.

Mentre Tertulliano citò il comma giovanneo piuttosto liberamente (Tertulliano, Contro Prassea, XXV, 1 e XXXI,1), sicuramente autentica è la testimonianza di Cipriano (250) che citò in modo letterale ed autorevole due versetti del Nuovo Testamento per difendere l'unità di Dio e della Chiesa Cattolica

il Signore dice: «Io e il Padre siamo uno»(Giovanni 10,30);

<DIR> <DIR>

e ancora sta scritto del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo: «E i tre sono uno» (1 Giovanni 5,7).

</DIR></DIR>

L'accettazione delle testimonianze di Tertulliano e di Cipriano deve evidentemente tener conto dalla forte diffusione della Vetus Latina nell'Africa Settentrionale.

Anche Priscilliano (fine IV secolo) cita testualmente il comma giovanneo nel Liber Apologeticus (IV capitolo). Lo scrittore spagnolo viene spesso screditato, in quanto condannato a morte per eresia e "magia delittuosa". Secondo Girolamo, però, Priscilliano fu vescovo di Avila e subì il martirio a Treviri sotto il tiranno Massimo. Sempre secondo Girolamo, Priscilliano fu solo da alcuni accusato di eresia gnostica, mentre molti sostennero che non avesse mai condiviso gli errori e le pratiche magiche di cui fu accusato. Fu il primo caso di condanna a morte per eresia (Gerolamo, Gli uomini illustri, CXXI). Anche l'attendibilità della testimonianza di Priscilliano risente dalla forte diffusione della Vetus Latina nella Regione Iberica.

Di fatto, pare che parecchi vescovi cattolici africani abbiano citato (nel IV-V secolo) il comma giovanneo.

Tra le testimonianze più antiche è forse il caso di ricordare quella di Eugenio, vescovo di Cartagine, che nel 484 presentò davanti al re dei vandali Hunnerico ed alla presenza di ben 460 vescovi, una dichiarazione di fede trinitaria contenente il comma giovanneo (Victor Vitensis, Historia persecutionis Africanae Provinciae, III, 11). Degna di nota è anche la testimonianza di Fulgenzio (468-533), vescovo africano di Ruspe ed eminente Padre della Chiesa. Egli citò letteralmente il comma giovanneo in ben tre opere (Contra Fabianum, 21,4; De Trinitate, 1,4; Responsio contra Arianos, X), in chiara polemica con i vandali e gli ariani. Anche queste testimonianze devono comunque tener conto del probabile influsso della Vetus latina.

Date queste premesse, è chiaro che non si poteva togliere tale versetto con tanta disinvoltura. Ben altro dunque che "notoria falsificazione" come tu sostieni.

E' bene ricordare che tra i diversi codici si contano migliaia di differenze.

Era dunque necessaria una attenta e ben ponderata critica, soprattutto con i più accurati metodi di indagine di cui si può disporre solo da qualche tempo, ricostruendo ogni cosa con cura dall’inizio per verificare se il cosiddetto "comma" era da considerare o meno una glossa introdotta da qualche copista e rimasta inserita nel testo principale anche nelle successive copie. Va sempre tenuto presente che le copie fatte da quegli encomiabili e infaticabili amanuensi non erano immuni tuttavia da glosse e lacune, da trasposizioni di parole, dalle ripetizioni e da simili difetti d'ogni genere, che negli scritti tramandati a mano pei molti secoli usano infiltrarsi.

In "Dio sia riconosciuto verace" alle pagg. 84-85 i tdG scrivono:

"….
Esso non viene citato in nessuno degli scrittori ecclesiastici greci, nè da alcuno dei primi Padri latini, neppure quando i soggetti dei quali trattano li avrebbero naturalmente portati a richiamarsi alla sua autorità. …

In questa nota di carattere critico vengono richiamati gli scrittori greci ecclesiastici ed i primi padri latini. Gli stessi Testimoni di Geova quindi confermano che è la tradizione cattolica, che attraverso i codici e le citazioni patristiche, ci appresta il materiale per una indagine critica del testo della Sacra Bibbia.

La scienza critica raccoglie tutti i manoscritti esistenti, che attraverso i secoli si sono moltiplicati dipendendo l'uno dall'altro, esamina questi manoscritti, li cataloga, li confronta, ne mostra le reciproche dipendenze o somiglianze, ne nota le differenze ed arriva alla ricomposizione di un testo corretto degli errori. Lavorando così a ritroso, si arriva per quanto è possibile fino all'età di composizione del testo sacro.

Il lavoro di ricostruzione, che non è facile nè immediato, ha portato a concludere che il versetto in questione è appunto una glossa inglobata nel testo da qualche amanuense e pertanto, coerentemente, non è stato più riportato nella maggior parte delle traduzioni cattoliche che hanno dato la preferenza ai codici più accreditati.

Infatti il versetto manca nei codici Sinaitico, Vaticano e Alessandrino, nelle copie più antiche della Vulgata latina (Codex Fuldensis e Codex Amiantinus), nelle versioni più famose (Siriache, Copte, Armena, Georgiana, Etiopica, Araba, Slava, Gotica) ed in quasi tutte le citazioni dei Padri della Chiesa.

Il comma giovanneo non è poi citato da nessuno dei primi quattro Concilii (Efeso 325, Costantinopoli 381, Efeso 431, Calcedonia 451), neppure nelle polemiche contro Ario.

Questo fatto è molto importante perché taluni tdG sostengono che la dottrina sulla Trinità sia basata su questo versetto.

Invece nelle controversie contro gli ariani e che portò alle definizioni dei concili, vengono citati altri versetti (e che risultano manipolati dai tdG) su cui si fondavano già nei primi secoli i primi cristiani per esprimere la loro fede nella divinità di Cristo e dello Spirito Santo .

Se in alcuni casi dei secoli successivi ci si è serviti di questo versetto per alcune controversie sulla Trinità, non vuol dire che tale versetto sia fondamentale per avvalorare questa fede, perchè al Concilio di Nicea questo verso era probabilmente sconosciuto, così come risulta sconosciuto a S.Agostino che in tutta l'opera intitolata "La Trinità" non ne fa menzione.

Esiste oggi, un consenso quasi unanime sul fatto che il comma giovanneo sia una nota esplicativa contenuta in alcuni manoscritti.

In ogni caso, se si tratta effettivamente di una glossa, come anch'io credo, tale glossa non fa altro che riportare dei concetti già presenti in altri versetti, senza falsarne il loro corretto significato.

Infatti, Padre figlio e Spirito santo sono menzionati assieme in diversi versetti, tra i quali:

Mat 28,19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo,

2Co 13,13 La grazia del Signore Gesù Cristo, l'amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi.

1Pt 1,1 Pietro, apostolo di Gesù Cristo, ai fedeli dispersi nel Ponto, nella Galazia, nella Cappadòcia, nell'Asia e nella Bitinia, eletti 2 secondo la prescienza di Dio Padre, mediante la santificazione dello Spirito, per obbedire a Gesù Cristo e per essere aspersi del suo sangue:...

Ro 15,30 Vi esorto perciò, fratelli, per il
Signore nostro Gesù Cristo e l'amore dello Spirito, a lottare con me nelle preghiere che rivolgete per me a Dio,

Giov 10,30 Io e il Padre siamo una cosa sola».

2Co 3,17 Il Signore è lo Spirito e dove c'è lo Spirito del Signore c'è libertà.

Se quella glossa fosse stata contraria alla retta fede, non credo che il Signore avrebbe permesso che circolasse per tanti secoli un versetto incompatibile con la verità della Sua Parola su cui Egli stesso vigila. E' Lui che veglia su ogni cosa: soprattutto sulla sua Parola, sulla Chiesa e sul deposito della vera fede.

La Bibbia di Gerusalemme annota: "Il testo dei vv. 7-8 è sovraccarico, in volg., per un inciso detto "comma giovanneo", assente nei manoscritti greci antichi, nelle versioni antiche e nei migliori manoscritti della volgata; sembra una glossa marginale introdotta più tardi nel testo: "perchè tre sono quelli che rendono testimonianza (nel cielo: il Padre, il verbo e lo Spirito Santo, e questi tre sono uno; e tre quelli che testimoniano sulla terra): lo Spirito, l'acqua e il sangue, e questi tre sono concordi".

Tale passo non è sicuro dal punto di vista critico, perchè compare solo all'ottavo secolo nei manoscritti latini e non si trova in alcun manoscritto greco prima del XV secolo. Nessun padre greco o orientale lo segnala.

Il Ricciotti, che tu hai richiamato nel tuo post, pur traducendo da codici in cui tale comma risulta riportato, e quindi riportandolo anche lui, nelle sue note in calce precisa che tale versetto "manca in tutti i codici anteriori al XV sec. e in quelli della vulgata anteriori al sec. VIII".

Questo per dire che la preoccupazione della Chiesa è quella di trasmettere il testo sacro nella sua purezza. Non si tratta affatto di voler forzatamente mantenere un versetto per fini puramente apologetici. Oltre a questo versetto, anche quello di Atti 20,28 dovrebbe convincerti che anche quando la Chiesa avrebbe ottimi motivi per farlo, non mantiene una traduzione per motivi apologetici.

Senza la Chiesa, è bene rimarcarlo, non avremmo più nessun testo attendibile, nessuno che possa garantire su nulla. Chi potrebbe ricostruire eventuali altre glosse, interpolazioni, modificazioni, errori di copiatura? Chi potrebbe garantirci che un testo è veramente uscito dalla penna di uno degli apostoli o della sua cerchia? Chi potrebbe garantire della divina ispirazione di certi testi contesi per secoli?

Sbagliano i Testimoni di Geova nel fare certe critiche o accuse, perchè, per fare questo, dovrebbero essere in grado di dimostrare senza ombra di dubbio che tale versetto non sia stato fatto sparire in precedenza anzichè apparire successivamente, e dovrebbero essere in grado di dimostrare che il copista l'abbia fatto con malafede.

Infine, per fare questo, o devono accettare il materiale della tradizione cattolica (e allora devono riconoscere valida e fondamentale la tradizione cattolica per ricostruire l'attendibilità della Bibbia) o la debbono rinnegare del tutto (ed allora non avrebbero più il modo di ricostruire la Bibbia né di poter fare le critiche).

Vi è da notare che, mentre la Chiesa Cattolica adegua sempre più le traduzioni agli originali, secondo le indicazioni date da vari papi, la TNM resta invece ancorata a una traduzione che proprio nei punti dottrinalmente divergenti, si allontana sempre più dal testo originale per introdurre traduzioni di comodo e ritoccando in peggio alcuni versetti che in precedenza erano tradotti in modo accettabile rispetto agli originali ma non conveniente per il loro credo.

Ricordo ad esempio in proposito, che riguardo a Cristo è stato fatto questo passo indietro:

"era dio" è stato ritradotto " era un dio"

"Del Figlio" è stato ritradotto "di un Figlio"

"tutti gli angeli lo adorino" è stato ritradotto "tutti gli angeli gli rendano omaggio"

Tanti altri versetti invece sono rimaste modificate rispetto agli originali, così com' erano.

Tu dici che sono traduzioni grammaticalmente possibili. Sono convinto che, se si tenta di tradurre la Bibbia con tutto quanto ciò che è grammaticalmente possibile, potremmo farci ciascuno una bibbia a nostra immagine e somiglianza. Ma ci sono certi criteri da seguire per fare una traduzione quanto meno accettabile e non è il caso della TNM.

Torniamo allora umilmente e con fedeltà alle fonti e vedremo che la vera fede sarà più accessibile a tutti.

Con affetto.