00 17/11/2009 11:29
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 28/02/2004 12.14
......Post Scriptum.....guarda che NON sei solo qui....ci risulta che ci sono almento tre evangelici iscritti........e naturalmente sei tu che ci impegni di più perchè l'accusa la porti tu e non noi...........inoltre ti servi di molto materiale anti-cattolico..perciò comprenderai bene che anche noi "dobbiamo dare ragione della nostra fede"......per quanti ci leggono.......
Infine...io NON ho detto che la morte di Giuda è in contraddizione....leggi meglio Alfonso, ma che contraddittoria e' la narrazione dei 30 denari......
Come vedi, poi, ho aperto anche un forum sul carteggio fra Agostino e s.Girolamo..dal quale fin'ora non risulta nemmeno che si scontrassero sui Deutterocanonici...ma bensì SULLA LXX in generale.....
.........
ed ho aperto un forum sulla:
........
questa Commissione è UFFICIALE E LAVORA CON LA COMMISSIONE BIBLICA EBRAICA .......
Infine tutte queste dimostrazioni si allacciano fra loro con i seguenti forum:
........
se tu perciò che ti perdi e perdi tempo a NON dare risposte.....
Ma noi non andiamo di fretta...prenditi tutto il tempo che vuoi....
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 28/02/2004 12.38
Quello che tu, Alfonso, non riesci a capire è che non è importante se c'è una spiegazione alle contraddizioni riportate nei libri che tu accetti della Bibbia.
Le spiegazioni ci sono anche per le contraddizioni del libro dei Maccabei.
Quello che è importante è valutare se queste contraddizioni possono essere usate per discernere se un libro è canonico oppure no. E se le regole valgono per un libro, allora devono valere per tutti.
Ma non è questo il metodo di valutazione. Questo metodo è stato ideato DOPO la riforma di Lutero ed è servito per giustificare a posteriori l'eliminazione di 7 libri dal canone.
Lutero riteneva che il concetto determinante per stabilire la canonicità di un libro fosse il suo "urgere Christum", cioè far valere Cristo. E questo è sicuramente giusto.
I problema era che se le Scritture non soddisfacevano questo requisito ( secondo l'interpretazione di Lutrero, naturalmente) allora erano da scartare.
Ed ecco che oltre ai 7 libri dell' A.T., Lutero voleva eliminare anche la Lettera di Giacomo, perchè gli sembrava che contraddicesse la dottrina della salvezza per la Sola Fide.
Una volta presa la decisione di eliminare dei libri, le giustificazioni si trovano sempre.
Gli Ebrei decisero di eliminare i libri che non erano stati scritti in ebraico ed aramaico, come se Dio dovesse obbligatoriamente esprimersi in una lingua specifica. La realtà era che i cristiani usavano la traduzione dei LXX che era scritta in greco e tutto il N.lT. era stato scritto in greco.
Marcione, di cui ha già parlato Caterina, rifiutava tutto l'A.T., ritenuto opera di un Dio malvagio, e del N.T. accettava solo il Vangelo di Luca e 10 lettere di San Paolo. E giustificava questa sua scelta con argomentazioni ad hoc.

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Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 28/02/2004 12.52

Caterina, ma tu vuoi sempre le domande che piacciono a te se dicessi che Maria Salva, tu accetteresti volentieri vero, ma questo è un'altro discorso, perchè Maria non Salva, quello che salva è Gesù Cristo. Perciò tu accusi che noi portiamo propoganda anticattolica, invece portiamo la Parola di Dio.

Ma vedo che voi estrapolate solo i versetti biblici o fate dire una cosa per l'altra

Posso sapere dov'è scritto questo che ha inserito Luca.



  • Giudici 19:24 - Meglio l’abuso della figlia che il disonore dell’ospite
  • Non risulta che Dio abbia mai insegnato per onorare e proteggere un ospite di far violentare una figlia, eppure questo è il suggerimento che viene dato pur di non fare del male all'ospite. Oggi poi con la guerra alla pedofilia che si sta combattendo me lo immagino proprio un comportamento tale preso alla lettera, eppure questa è Parola di Dio ed è nel Canone Sacro.
    Ma più grave di tutti per me resta questa storia:
  • 2Samuele 13:2 - Storia di una violenza carnale  
  • E' descritta la violenza non solo carnale ma anche un abuso consaguineo al quale gravemente il re Davide non interviene come si legge dal verso 21 perchè amava il suo figlio Amnon che aveva abusato pur della sorella Tamar, figlia del re Davide. Dio non interviene per punire e re Davide, definito -giusto- in verità qui ha commesso una gravità enorme.
    Altro fatto strano è questo:
  • 1Re 1:2 - Una compagna per il vecchio re Davide  
  • viene obbligata, di fatto, una giovane vergine a giacere con il vecchio re perchè lo sollazzi. Anche se poi il re Davide, forse perchè troppo vecchio, non ebbe rapporti con lei, resta secondo me grave il metodo con il quale venivano usate le donne, specialmente giovane fanciulle vergine.
             Sembra che se andassimo a sondare la Bibbia capitolo per capitolo, di stranezze ce ne sarebbero così tanto da arrivare a dubitare che questa sia Parola di Dio.

    Ho controllato sia nella Bibbia Versione Diodati e sia nella Bibbia CEI. Potete mettere i versi esatti, prima di proseguire?
    Grazie
    Alfonso

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    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 28/02/2004 13.06
    , invece portiamo la Parola di Dio.....
    ......
    mi stai dicendo che il commentario della parola.net è PAROLA DI DIO??? o i commenti che porti di altri pastori??..........Alfonso NON iniziamo a degenerare....stiamo andando bene così...non chiudere ora il dialogo scrivendo cose senza senso....prenditi semmai una pausa, ma non uscire fuori dall'argomento......
    veniamo alle tue richieste.....ANCHE SE SIAMO IN ATTESA SEMPRE DELLE RISPOSTE di cui tu stesso hai detto che avresti risposto......

    Giudici 19:22-25 versione Nuova Riveduta

    22 Mentre stavano rallegrandosi, ecco gli uomini della città, gente perversa, circondarono la casa, picchiarono alla porta e dissero al vecchio, al padrone di casa: «Fa' uscire quell'uomo che è entrato in casa tua, perché vogliamo abusare di lui!» 23 Ma il padrone di casa, uscito fuori, disse loro: «No, fratelli miei, vi prego, non fate una cattiva azione; dal momento che quest'uomo è venuto in casa mia, non commettete quest'infamia! 24 Ecco qua mia figlia che è vergine, e la concubina di quell'uomo; io ve le condurrò fuori e voi abusatene e fatene quel che vi piacerà; ma non commettete contro quell'uomo una simile infamia!» 25 Ma quegli uomini non vollero dargli ascolto. Allora l'uomo prese la sua concubina e la condusse fuori da loro; ed essi la presero, abusarono di lei tutta la notte fino al mattino; poi, allo spuntar dell'alba, la lasciarono andare.
    ..........

    su Samuele il brano è lungo...ti metto solo il finale sempre dalla Nuova Riveduta:

    2Samuele 13:21-22

    21 Il re Davide udì tutte queste cose e si adirò molto. 22 Absalom non disse una parola ad Amnon né in bene né in male; perché odiava Amnon per la violenza che aveva fatta a Tamar, sua sorella.

    mentre nella Bibbia CEI.......di Gerusalemme il particolare omesso dalla traduzione protestante c'è, lo metto in rosso:

    2Samuele 13:21-22

    21 Il re Davide seppe tutte queste cose e ne fu molto irritato, ma non volle urtare il figlio Amnòn, perché aveva per lui molto affetto; era infatti il suo primogenito. 22 Assalonne non disse una parola ad Amnòn né in bene né in male; odiava Amnòn perché aveva violato Tamàr sua sorella.
    ..........

    1Re 1-4

    Regno di Salomone
    1:1-43 (2Cr 1-9)(2S 7:12-15; Sl 89)
    Vecchiaia di Davide
    (Ec 12:3-7; 4:11) Sl 45:11-12
    1:1 Il re Davide era vecchio, avanti negli anni; e, per quanto lo coprissero con indumenti, non poteva riscaldarsi. 2 Perciò i suoi servitori gli dissero: «Si cerchi per il nostro signore una ragazza vergine, che stia al servizio del re, ne abbia cura, e dorma fra le sue braccia, e così il re nostro signore si riscalderà». 3 Cercarono dunque per tutto il paese d'Israele una bella ragazza; trovarono Abisag, la Sunamita, e la condussero dal re. 4 La ragazza era bellissima, si prendeva cura del re, e lo serviva; ma il re non ebbe rapporti con lei.
    ..........

    e la prossima volta Alfonso..prenditi il disturbo di leggerti la Bibbia.......

    Mi arresto in attesa di ricevere le risposte ai messaggi passati...

    Fraternamente Caterina


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    Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 28/02/2004 13.42
    Se inserite domande su domande e nion mi date il tempo, ripeto è difficile rispondervi contemporaneamente a tutti.
    Le risposte arriveranno da parte compatibilmente con altri impegni.
    Il Commentario la Parola net non è Parola di Dio, La Parola di Dio è la Bibbia.
    Il commentario dà un aiuto, come anche voi a volte citate commenti tratti da altri, e mica quelli sono Parola di Dio?
    Frazie di aver messo i versi Biblici che come riportati da Luca si presentavano estrapolati.
    Infatti lui ha scritto:
     Giudici 19:24 - Meglio l’abuso della figlia che il disonore dell’ospite
    Non risulta che Dio abbia mai insegnato per onorare e proteggere un ospite di far violentare una figlia, eppure questo è il suggerimento che viene dato pur di non fare del male all'ospite. Oggi poi con la guerra alla pedofilia che si sta combattendo me lo immagino proprio un comportamento tale preso alla lettera, eppure questa è Parola di Dio ed è nel Canone Sacro.
    Questi sono i versetti biblici:

    Giudici 19:22-25 versione Nuova Riveduta

    22 Mentre stavano rallegrandosi, ecco gli uomini della città, gente perversa, circondarono la casa, picchiarono alla porta e dissero al vecchio, al padrone di casa: «Fa' uscire quell'uomo che è entrato in casa tua, perché vogliamo abusare di lui!» 23 Ma il padrone di casa, uscito fuori, disse loro: «No, fratelli miei, vi prego, non fate una cattiva azione; dal momento che quest'uomo è venuto in casa mia, non commettete quest'infamia! 24 Ecco qua mia figlia che è vergine, e la concubina di quell'uomo; io ve le condurrò fuori e voi abusatene e fatene quel che vi piacerà; ma non commettete contro quell'uomo una simile infamia!» 25 Ma quegli uomini non vollero dargli ascolto. Allora l'uomo prese la sua concubina e la condusse fuori da loro; ed essi la presero, abusarono di lei tutta la notte fino al mattino; poi, allo spuntar dell'alba, la lasciarono andare.


    Certo che Dio non ha mai insegnato a dare la figlia nelle mani degli uomini, sono gli uomini a sbagliare e non Dio come in questo caso quest'uomo ha sbagliato, quindi non c'è nessuna contraddizione nel testo.  

    Ma più grave di tutti per me resta questa storia:
  • 2Samuele 13:2 - Storia di una violenza carnale  
  • E' descritta la violenza non solo carnale ma anche un abuso consaguineo al quale gravemente il re Davide non interviene come si legge dal verso 21 perchè amava il suo figlio Amnon che aveva abusato pur della sorella Tamar, figlia del re Davide. Dio non interviene per punire e re Davide, definito -giusto- in verità qui ha commesso una gravità enorme.

    su Samuele il brano è lungo...ti metto solo il finale sempre dalla Nuova Riveduta:

    2Samuele 13:21-22

    21 Il re Davide udì tutte queste cose e si adirò molto. 22 Absalom non disse una parola ad Amnon né in bene né in male; perché odiava Amnon per la violenza che aveva fatta a Tamar, sua sorella.

    mentre nella Bibbia CEI.......di Gerusalemme il particolare omesso dalla traduzione protestante c'è, lo metto in rosso:

    2Samuele 13:21-22

    21 Il re Davide seppe tutte queste cose e ne fu molto irritato, ma non volle urtare il figlio Amnòn, perché aveva per lui molto affetto; era infatti il suo primogenito. 22 Assalonne non disse una parola ad Amnòn né in bene né in male; odiava Amnòn perché aveva violato Tamàr sua sorella.



    In questo contesto risulta evidente che il re Davide fu adirato perchè il suo Figlio Ammon aveva compiuto un incesto, qui non ha sbagliato Davide e quiondi perchè Dio doveva punire lui, quello che fu punito è Ammon. Anche se Davide ha fatto degli sbagli era un uomo secondo il cuore di Dio, perchè si pentiva degli errori che faceva. 
    ..........

    Altro fatto strano è questo:
  • 1Re 1:2 - Una compagna per il vecchio re Davide  
  • viene obbligata, di fatto, una giovane vergine a giacere con il vecchio re perchè lo sollazzi. Anche se poi il re Davide, forse perchè troppo vecchio, non ebbe rapporti con lei, resta secondo me grave il metodo con il quale venivano usate le donne, specialmente giovane fanciulle vergine.

    1Re 1-4

    Regno di Salomone
    1:1-43 (2Cr 1-9)(2S 7:12-15; Sl 89)
    Vecchiaia di Davide
    (Ec 12:3-7; 4:11) Sl 45:11-12
    1:1 Il re Davide era vecchio, avanti negli anni; e, per quanto lo coprissero con indumenti, non poteva riscaldarsi. 2 Perciò i suoi servitori gli dissero: «Si cerchi per il nostro signore una ragazza vergine, che stia al servizio del re, ne abbia cura, e dorma fra le sue braccia, e così il re nostro signore si riscalderà». 3 Cercarono dunque per tutto il paese d'Israele una bella ragazza; trovarono Abisag, la Sunamita, e la condussero dal re. 4 La ragazza era bellissima, si prendeva cura del re, e lo serviva; ma il re non ebbe rapporti con lei.

    Qui davide non ha commesso nulla di male, hanno sbagliato gli uomini a far dormire fra le braccia di Davide una donna. Dio non sbaglia mai sono gli uomini che sbagliano.

    Alfonso 
    ..........



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    Consiglia Elimina    Messaggio 21 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 28/02/2004 13.51
    ..........Alfonso....il messaggio 20 te lo potevi risparmiare..e così io ora NON perdevo tempo a risponderti........
    Ma è necessario risponderti????
    Se sei convinto che in quei testi NON ci sia una contraddizione che devo dirti?
    Hanno occhi ma non vedono......
    in Giudici si parla di DARE UNA FIGLIA PUR DI NON OFFENDERE L'OSPITE......
    In 2Sam. c'è una violenza carnale tra fratello e sorella, figli ENTRAMBI DI RE DAVIDE..e Davide se pur adirato...NON INTERVIENE......
    A questo punto....perchè parlare di moralità evangelica se qui non appaiono contraddizioni?
    Ma ti prego...NON perdere tempo a rispondermi..........concentrati sulle altre risposte che abbiamo chiesto negli altri messaggi così non perderai altro tempo, ed anch'io non ne perderò......
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 22 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 28/02/2004 13.55
     Caterina, ma vedo che non hai capito, perchè non sai distinguere nella Bibbia quando parlano gli uomini, quando parla Dio e attenzione anche il diavolo parla nella Bibbia e contraddice quello che vi è scritto.
    Alfonso

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 23 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 28/02/2004 14.26
    ....per carità cristiana.....no comment.....resto in attesa delle risposte rimaste in sospeso.....
    C.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 24 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 28/02/2004 15.33
    Credo che Alfonso dovrebbe spiegare meglio il suo ultimo post. Letto così dà una pessima sensazione. 

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 25 di 40 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 28/02/2004 15.41
    In attesa che Alfonso risponda sulle "contraddizioni" del Libro della Sapienza...e che dia le risposte dove deve...inserisco un collegamento al Libro di Agostino...dal quale riporto il paragrafo che ci interessa.....
    Fraternamente Caterina
     

    Contributo dei libri di Esdra, Ester e Maccabei.
    36. Dopo questi tre Profeti, Aggeo, Zaccaria e Malachia, durante il periodo della liberazione del popolo dalla schiavitù di Babilonia, scrisse anche Esdra. Però egli è considerato più uno storiografo che un profeta. Simile è il Libro di Ester, la cui opera a lode di Dio si esplica, pressappoco, in quel periodo. Si può tuttavia ritenere che anche Esdra ha preannunziato profeticamente il Cristo perché era sorta tra alcuni giovani la discussione che cosa avesse più valore nella realtà. Uno disse i re, un altro il vino, un terzo le donne perché spesso comandano anche ai re, tuttavia costui dimostrò che la verità è vittoriosa su tutte le cose 154. Esaminando il Vangelo apprendiamo che il Cristo è verità. Da questo periodo alla restaurazione del tempio non si ebbero in Giudea re ma principi fino ad Aristobulo 155. Però la cronologia di questo periodo non si ha nei libri della Scrittura, considerati canonici, ma in altri, fra cui i Libri dei Maccabei che non i Giudei ma la Chiesa ritiene canonici a causa della pena di morte subita con ammirevole coraggio da alcuni martiri i quali, prima che il Cristo venisse nel mondo, si batterono fino alla morte e sopportarono indicibili sofferenze per la legge di Dio 156.

    Testi autentici e apocrifi.
    38. E se risalgo di molto ai tempi più antichi, anche prima del grande diluvio visse Noè, nostro Patriarca, che giustamente dovrei considerare anche come profeta, se l'arca, che costruì e con la quale si mise in salvo assieme ai suoi, fu un preannunzio profetico dei tempi cristiani. Inoltre nella lettera canonica dell'apostolo Giuda si afferma che anche Enoch, il settimo da Abramo, ha profetato 163. La straordinaria antichità ha fatto sì che gli scritti di costoro non fossero ritenuti autentici né dai Giudei né dai cristiani e sembrava opportuno che si ritenessero apocrifi affinché non fossero allegati i falsi per i veri. Difatti vengono allegati degli scritti che potrebbero essere loro attribuiti da persone che, a favore di una loro opinione, li interpretano alla rinfusa come vogliono. Ma la purezza del canone non li ha accolti, non perché sia respinta l'autorevolezza di quegli uomini che piacquero a Dio, ma perché quegli scritti non sono ritenuti genuini. Non deve meravigliare che siano considerate apocrife opere che si presentano col marchio di produzioni archeologiche. Anche nella storiografia dei regni di Giuda e d'Israele, la quale contiene avvenimenti che accettiamo perché accreditati da libri canonici, vi sono però narrati molti fatti che non sono riportati in essi, si rimanda però ad altri libri, scritti da Profeti, che anzi in qualcuno è citato perfino il loro nome 164, tuttavia non sono inseriti nel canone che il popolo di Dio ha accolto. Mi sfugge, confesso, il motivo del fatto. Ritengo però che anche coloro, ai quali lo Spirito Santo rivelava le verità che dovevano appartenere alla credibilità della religione, hanno potuto scrivere alcuni libri come uomini con storica accuratezza ed altri come profeti per divina ispirazione e che tali scritti furono così distinti in modo che i primi furono aggiudicati ad essi, gli altri a Dio che parlava per loro mezzo. Così gli uni appartennero all'incremento della erudizione, gli altri alla credibilità della religione. Da questa credibilità è difeso il canone. E se fuori di esso si citano scritti col nome dei veri Profeti, i quali non siano validi all'incremento della cultura perché è incerto che siano di coloro ai quali sono attribuiti e perciò non si presta loro credito, soprattutto a quelli in cui si leggono pensieri che contrastano anche con la credibilità dei libri canonici, è chiaro che non sono dei veri profeti.

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